Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Petri1981]

Minusta taas vaikuttaa, että iso osa ei taida oikeasti ymmärtää, että nyt on kriisiaika ja kriisissä tehdään kaikki mahdollinen ihmishenkien säästämiseksi. Olisin ymmärtänyt tämän ulinan ennen kuin se valmiustila julistettiin, mutta en kyllä enää ymmärrä kun valmiustila on jo päällä, että nyt ulistaan.

Kiitos, että vahvistit viestini sanoman. Kun perusoikeuksien ja oikeusvaltioperiaatteen puolustaminen nähdän ulinana, niin niitä täytyy puolustaa entistä raivokkaammin.

Ihan hyviä pointteja, muttei oikein vastannut kysymykseen. Toki voidaan perustella, että myös nykyinen lainsäädäntö on riittävä. Mutta edelleen, missä menee se raja, että oikeus liikkumisvapauteen menee (ääritapauksessa) oikeuden elämään edelle? Tiedän, että kysymykseen sisältyy paljon jossittelua, mutta periaatteen tasolla olisi kiinnostavaa tietää perustelut. Ja että kuka siitä lopulta säätää?

Jos kyseessä olisi ainoastaan oikeus elämään, niin meillä olisi kaikki liikkeet ja ei-kriittiset työpaikat kiinni, sekä ulkonaliikkumiskielto, ja virus tukahdutettaisiin väkipakolla. Näin ei kuitenkaan täysin ole, sillä käytännössä Suomessa hyväksytään tietty määrä kuolemia, kunhan terveydenhuollon kantokyky riittää, jolloin ei tarvitse tehdä valintoja siitä kuka saa hoitoa ja kuka ei.
Tästä pohjimmiltaan on kyse: Tulisi pystyä osoittamaan, että ilman uudenmaan sulkua epidemia räjähtäisi niin pahaksi, että terveydenhuollon kantokyky romahtaa. Toistaiseksi en ole tälläisiä perusteluja nähnyt.

 

[Vanha Len]

Tästä pohjimmiltaan on kyse: Tulisi pystyä osoittamaan, että ilman uudenmaan sulkua epidemia räjähtäisi niin pahaksi, että terveydenhuollon kantokyky romahtaa. Toistaiseksi en ole tälläisiä perusteluja nähnyt.

Toistaiseksi emme ole myöskään tällaisessa tilanteessa koskaan aikaisemmin olleet, joten on ihan ymmärrettävää, ettet ole myöskään nähnyt perusteluja yhtään millekään.

 

[BlackWolf]

Kiitos, että vahvistit viestini sanoman. Kun perusoikeuksien ja oikeusvaltioperiaatteen puolustaminen nähdän ulinana, niin niitä täytyy puolustaa entistä raivokkaammin.

Ei kyse ole oikeusvaltioperiaatteen puolustamisesta, vaan sinun henkilökohtaisesta ulinasta siitä kuinka ei saa rajoittaa ja kuinka se rikkoo sitä ja tätä. Oikeasti sun oikeus ulinaan meni siinä vaiheessa romukoppaan kun se poikkeustila julistettiin, sen jälkeen muut sanoo mitä sinä teet ja sinä tottelet. Tässä on se iso ero meidän välillä. Poikkeustilassa ei enää kysellä, vaan totellaan. Ennen sitä poikkeustilaa voidaan kysellä, onko sille oikeasti tarvetta ja millaiset valtuudet pitää eduskunnalla olla ennenkuin sellaisen saa julistaa. Sen jälkeen pitäisi vain toimia. Ei täällä olisi sotatilassakaan aikaa kysellä, että saako nyt joku viranomainen sinua komentaa vai ei kun perustuslaki. Diskuteeraamisen aika oli ja meni.

 

[Taison]

Tulisi pystyä osoittamaan, että ilman uudenmaan sulkua epidemia räjähtäisi niin pahaksi, että terveydenhuollon kantokyky romahtaa.

Mutta jos tämä todella epätodennäköinen skenaario nyt purun jälkeen kävisikin toteen? Sitten kriisin jälkeen tulisi hetki kysyä, että mitä me voisimme tästä oppia ja miten voisimme seuraavan pandemian kohdalla estää vastaavan? Tarpeelliseksi (monin paikoin toisteltu termi) nähtyjen toimenpiteiden tekemättä jättäminen sen takia, että niiden ei tulkita olevan välttämättömiä on se mielenkiintoinen kysymys. Kenellä on valta, vastuu ja velvollisuus piirtää tuo raja?

Enemmän jossittelua kuin laki salli, eihän tähän helppoja ratkaisuja ole. Ehkä enemmänkin filosofisena pohdinta nämä viestit kirjoittelin, ennemmin kuin aitoina kysymyksinä joihin pitäisi vastauksia saada. Ja ehkä pienenä piikkinä maamme erinomaista perustuslakia kohden, se kyllä pienen kriittisen tarkastelun kestää.

 

[Rontti]

Tuntuu että tämä oli "tilausuutinen" Uudenmaan avaamisesta johtuen. Lievennetään jotakin rajoitusta, mutta muistetaan samalla pelotella kansalaisia pysymään kodeissaan.

Kyllä musta tuntuu, että tämä oli ihan perinteinen iltiksien klikkiuutinen. Voipio-Pulkki mainitsi asian sivulauseessa, kun puhe oli taudin arvaamattomuudesta ja siitä, että viruksen käyttäytymistä ei tunneta vielä kuin pieniltä osin. No, siitä osaava klikkiotsikon vääntäjä toki väsäsi näyttävän "uutisen".

 

[oiler99]

THL alkaa nyt testata myös lieväoireisia. Testaaminen | THL:ltä uusi linjaus koronaviruksen testaamiseen: lieviäkin oireita potevat pääsevät nyt testiin

 

[DAF]

Suomessa ei varmaan saataisi millään niin rajuja eristämistoimia (todelliset ulkonaliikkumiskiellot yms) käyttöön kuin näissä etelä-euroopan maissa, kun pelkästään Uusimaan liikkumista rajoittavat toimetkin vaativat näin paljon päätöksiä, lakipykälien tutkimista ja asiantuntijoiden kuulemista

Kansalaisten perusoikeuksien kannalta tämä on tietysti hyvä juttu, mutta mitäs sitten jos oikea kriisi iskee ja nämä toimet tulisivat välttämättömiksi? Pystyykö peruslakivaliokunta ja hallitus tekemään koviakin ratkaisuja suhteellisen nopeasti?

Tietenkin saataisiin. 5/6-enemmistöllä voidaan, säätää käytännössä mitä vaan, nyt puhutaan valmiuslaista, joka keskittää poikkeusolojen valtaa maan hallitukselle. Normaali lainsäädäntöprosessi mahdollistaa perustuslain säätämisjärjestyksessä perustuslain vastaisten lakien säätämisen. Sen on tarkoituskin olla varsin suuren lukon takana, muttei kokonaan esitettynä.

 

[BlackWolf]

Tietenkin saataisiin. 5/6-enemmistöllä voidaan, säätää käytännössä mitä vaan, nyt puhutaan valmiuslaista, joka keskittää poikkeusolojen valtaa maan hallitukselle. Normaali lainsäädäntöprosessi mahdollistaa perustuslain säätämisjärjestyksessä perustuslain vastaisten lakien säätämisen. Sen on tarkoituskin olla varsin suuren lukon takana, muttei kokonaan esitettynä.

Kyllä saadaan jo nyt, edellyttäen ja olettaen, että eduskunta on myös liikkumisenrajoituksiin antanut valmiuslain hyväksyessään valtioneuvostolle toimivaltuudet. Se, että valtioneuvosto ei kävele esim. perustuslakivaliokunnan ylitse on vain muodollisuus. Ne voisi määrätä kaikki kotiinsa jos niistä siltä tuntuisi, koska se oikeus niillä on.

 

[Zeta03]

Tietenkin saataisiin. 5/6-enemmistöllä voidaan, säätää käytännössä mitä vaan, nyt puhutaan valmiuslaista, joka keskittää poikkeusolojen valtaa maan hallitukselle.

Njääh, siellä olisi aina sen verran vastarannankiiskiä, että ei tuu mittää. Toivottavasti Suomessa ei tarvita kireämpiä otteita vaan selvittäisiin näillä nykyisillä rajoituksilla loppuun asti tai ainakin seuraavaan aaltoon asti

 

[dana77]

Olen itse lyönyt WHO:n ilmoittamat Italian tartuntamäärät Excel-seurantaani. Näiden luotettavuutta en osaa arvioida, mutta parempaakaan en keksi. Olen seurannut uusia päivittäisiä tapauksia, ja huomioinut päivävaihtelun laskemalla näille seitsemän päivän liukuvan keskiarvon.

Tällä perusteella huippu oli Italiassa 24.3. Silloin keskiarvo oli 5643 uutta tapausta päivässä. Tuon jälkeen keskiarvo on laskenut kaiken aikaa, ja tällä hetkellä se on 3852 tapausta päivässä. Pudotusta on siis hieman alle kolmannes.

Minusta tuo on merkittävä pudotus, katsoi sitä miten päin tahansa. Toki olen sitä mieltä - kuten varmasti sinäkin - että vielä on todella pitkä matka siihen, että tilanne on edes jotenkin kohtuullinen.

Tästä ei ole erimielisyyttä. Kuitenkaan itse sulun vaikutusta on graafista mahdotonta löytää tai sitä, että johtuuko hiipuminen siitä että laumsimmuniteetti on ainakin Lombardia seudulla lähellä. Olen keskustelupalstoilta ymmärtänyt että pandemioiden aikayksikkö on "kaksi viikkoa" ja sulun asettamisesta kahden viikon päästä ei tapahtunut mitään kovin dramaattista. Sen takia sen vaikutuksia nähdäkseni yliarvioidaan tai jopa dramatisoidaan.

 

[Jermu]

Toistaiseksi emme ole myöskään tällaisessa tilanteessa koskaan aikaisemmin olleet, joten on ihan ymmärrettävää, ettet ole myöskään nähnyt perusteluja yhtään millekään.

Ja se on taas kaukana ymmärrettävästä, että niin sankoin joukoin nähdään tämän yhden maakunnan sulkemisen olleen täysin välttämätön toimi, ja nyt sen purkaminen on kuin aukaisisi portit helvetin esikartanoon.

Samaan aikaan voi todeta, että tämä(kin) kaiken muun toiminnan ohella edellyttää tiettyä vastuullisuutta ihan kaikilta, ja se nyt on silkkaa utopiaa, että kaikki toimisi järkevästi ja vastuullisesti, ihan missä tahansa pain Suomea. Olisi sitten Uudeltamaalta tai muualta. Tai olisi sitten kotikulmillaan tai mökkipaikkakunnallaan.

Tännekin kirjoitti joku vähän aikaa sitten, ettei siitä nyt voi hermostua jos joku vähän "unohtaa" noudattaa "sääntöjä" turvaväleistä ym. ruokakaupassa, mikä nyt tuntuu itselle täysin käsittämättömältä. Mutta toki kaikki voivat sen havainnoida ihan joka kerta, kun käy esim. ruokakaupassa, että osa porukasta on vain aika yksinkertaista ja/tai vastuuntunnotonta.

 

[DAF]

Kyllä saadaan jo nyt, edellyttäen ja olettaen, että eduskunta on myös liikkumisenrajoituksiin antanut valmiuslain hyväksyessään valtioneuvostolle toimivaltuudet. Se, että valtioneuvosto ei kävele esim. perustuslakivaliokunnan ylitse on vain muodollisuus. Ne voisi määrätä kaikki kotiinsa jos niistä siltä tuntuisi, koska se oikeus niillä on.

Eikä ole. VN:n täytyy alistaa jokainen valmiuslain käyttöönottoasetus PeVin tarkasteluun - toki voi olla jälkitarkastuksenakin, kuten nytkin on tainnut yksi asetus olla (apteekkitavaraa koskenut). Tämä prosessi kuitenkin kuuluu valmiuslakiin. Se on toinen asia, että salissa valmiuslain puitteissa riittää äänten enemmistö kun normaalitilanne vaatii joko kaksi eduskuntaa ja, jälkimmäisessä 2/3 tai yhdessä 5/6, mutta PeVin käsittelyä se ei poista.

Valmiuslaki toimii siis siten, että sen käyttöönotosta päätetään aluksi vn-tp-poikkeusoloprosessin jälkeen kokonaisuutena, minkä jälkeen vn antaa asetuksia yksittäisistä pykälistä. Nämä pitää alistaa oikeudelliseen tarkasteluun eli käytännössä PeVille. Toki voidaan ajatella, että poliittisen diilin tuloksena PeV-enemmistöllä jyrättäisiin lausunnot. Näin ei ole taidettu Suomen historiassa koskaan tehdä.

 

[kamrat]

Jos tilanne näyttäisi meillä olevan hoitokapasiteetin rajoissa selvästi, ehdotan, että polkaisemme käyntiin näyttävän humanitäärisen avun projektin Karjalan alueelle.

 

[Barnes]

Oikeasti sun oikeus ulinaan meni siinä vaiheessa romukoppaan kun se poikkeustila julistettiin, sen jälkeen muut sanoo mitä sinä teet ja sinä tottelet.

Juuri tätä, tai oikeastaan tämän välttämiseksi, varten perustuslaki on. Se takaa, että kansalaisten oikeudet toteutuvat myös poikkeusoloissa, eivätkä Sanna, Katri ja Li (puhumattakaan joistain muista poliittisista voimista) muuta tästä maasta diktatuuria. Ja minusta tästä tulee pitää kiinni.

 

[iibor]

Ei kyse ole oikeusvaltioperiaatteen puolustamisesta, vaan sinun henkilökohtaisesta ulinasta siitä kuinka ei saa rajoittaa ja kuinka se rikkoo sitä ja tätä. Oikeasti sun oikeus ulinaan meni siinä vaiheessa romukoppaan kun se poikkeustila julistettiin, sen jälkeen muut sanoo mitä sinä teet ja sinä tottelet. Tässä on se iso ero meidän välillä. Poikkeustilassa ei enää kysellä, vaan totellaan. .

No mitäs helvettiä täällä sitten ulistaan Uudenmaan avaamisesta? Eiköhän se olisi tässäkin tilanteessa vaan paras totella eikä kysellä syitä rajojen avaamiselle. Sinäkään et kuitenkaan (todennäköisesti) kokonaisuutta taudin leviämisestä tiedä täysin tarkasti.

 

[Petri1981]

Ei kyse ole oikeusvaltioperiaatteen puolustamisesta, vaan sinun henkilökohtaisesta ulinasta siitä kuinka ei saa rajoittaa ja kuinka se rikkoo sitä ja tätä. Oikeasti sun oikeus ulinaan meni siinä vaiheessa romukoppaan kun se poikkeustila julistettiin, sen jälkeen muut sanoo mitä sinä teet ja sinä tottelet. Tässä on se iso ero meidän välillä. Poikkeustilassa ei enää kysellä, vaan totellaan. Ennen sitä poikkeustilaa voidaan kysellä, onko sille oikeasti tarvetta ja millaiset valtuudet pitää eduskunnalla olla ennenkuin sellaisen saa julistaa. Sen jälkeen pitäisi vain toimia. Ei täällä olisi sotatilassakaan aikaa kysellä, että saako nyt joku viranomainen sinua komentaa vai ei kun perustuslaki. Diskuteeraamisen aika oli ja meni.

Meillä on eri käsitys siitä kumpi ulisee. Minä olen tyytyväinen kun uudenmaan eristys loppuu, ja sinä vaikutat ulisevan asiasta. Muut sanoo ja sinä tottelet.

 

[-pasi-]

THL alkaa nyt testata myös lieväoireisia. Testaaminen | THL:ltä uusi linjaus koronaviruksen testaamiseen: lieviäkin oireita potevat pääsevät nyt testiin

Eiköhän tuosta kohta saada jotkut kauhuotsikot miten tartuntaluvut on nousussa.

 

[Hagi]

Seikkaperäinen koronamuistio paljastaa: Näin monta tehohoitopaikkaa eri puolella Suomea on nyt Näin monta tehohoitopaikkaa eri puolella Suomea on nyt: seikkaperäinen koronamuistio paljastaa

Ei noita tehohoidon paikkoja hirveästi ole. Eli mihinkään isoihin heilahduksiin ei ole varaa. Monessa maakunnassa tehohoidon paikkoja on edelleen hyvin vähän. Saa nähdä miten käy, ainakaan mitään isoa rysäystä tuo ei kestä, eli rajoituksien purku pitää olla harkittua. Varsinkin, jos tartuntaketjut eivät ole tiedossa.

 

[moby]

Seiska "tietää" kertoa, että tämä Sarmaste laittoikin heti rahat likomaan, kun osti puolen miljoonan Bentleyn ja Porschen vielä kylkiäisiksi.

Kyllä kelpaa. Karavaani kulkee.

Loput meni HVK:n virkamiehille. Ai niin mutta eihän Suomessa ole onneksi korruptiota.

 

[Sistis]

Tästä ei ole erimielisyyttä. Kuitenkaan itse sulun vaikutusta on graafista mahdotonta löytää tai sitä, että johtuuko hiipuminen siitä että laumsimmuniteetti on ainakin Lombardia seudulla lähellä. Olen keskustelupalstoilta ymmärtänyt että pandemioiden aikayksikkö on "kaksi viikkoa" ja sulun asettamisesta kahden viikon päästä ei tapahtunut mitään kovin dramaattista. Sen takia sen vaikutuksia nähdäkseni yliarvioidaan tai jopa dramatisoidaan.

Itse asiassa - jos Wikipedian tietoihin on luottaminen - sulku asetettiin Lombardiaan 8.3. ja muuhun Italiaan 10.3.

Ja tuo tapausten keskiarvon huippu oli 24.3. Eli eikö tuo mene varsin hyvin tämän palstoillakin esitetyn kahden viikon aikaikkunaan?

On 8 March, Prime Minister Giuseppe Conte extended the quarantine lockdown to cover all the region of Lombardy and 14 other northern provinces.[87] On 10 March, Prime Minister Conte increased the quarantine lockdown to cover all of Italy, including travel restrictions and a ban on public gatherings.

Noin tuolla: 2020 coronavirus pandemic in Italy - Wikipedia

 

[arvee]

Kelasin mielestäni huolellisesti ketjun loppua ja tässä Uudenmaan avaamisessa näköjään keskitytään vain mökkeilijöihin, joita en pidä suurena riskinä. Sen sijaan metropolissa on varmaan vieläkin paljon nuoria ihmisiä, ehkä hiljakkoin sinne muuttaneita opiskelijoita tai työtätekeviä, ehkä sinkkuja tai jopa nuoria perheellisiä.
Ja äiti on maakunnassa ollut huolissaan, "kuinka teillä menee siellä?".
No niin on raja taas auki ja äiti maanittelee, painostaa tulemaan käymään koska hänellä on huoli ja kova ikävä.
No, flikka/poikakin tuntee vielä kotikävää ja olishan se mukava piipahtaa tutussa luontoympäristössäkin (saako jäniksiä tai vaikka mettäkanoja metsästää tähän aikaan?) eli riski ei kohdistu pelkästään mökkikuntiin vaan kaikkialle, mistä on lähdetty etelään töihin.

lis: selvensin sen sijaan

 

[dana77]

Itse asiassa - jos Wikipedian tietoihin on luottaminen - sulku asetettiin Lombardiaan 8.3. ja muuhun Italiaan 10.3.

Ja tuo tapausten keskiarvon huippu oli 24.3. Eli eikö tuo mene varsin hyvin tämän palstoillakin esitetyn kahden viikon aikaikkunaan?

Jos haluaa liukuvaa keskiarvoa käyttää, niin näin varmaan on. Jos taas graafia katsoo, niin tuon 24.3. jälkeen uusien tartuntojen määrä kasvoi vielä (uudestaan) eli graafissa oli aika selvä kuoppa tuona ajankohtana. Kuten sanottua graafia voi tulkita miten haluaa.

 

[Zeta03]

Tässä amerikkalaistutkimuksessa on hyviä uutisia röökaajille: vastoin aiempia olettamuksia, korona ei välttämättä iske kovimmin tupakoitsijoihin. Reilu ylipaino on paljon pahempi juttu, korkean iän lisäksi

"Tupakointia on pidetty tähän saakka yhtenä merkittävänä riskitekijänä koronaviruksen aiheuttamaan vakavaan tautiin sairastumiselle. Tuoreen tutkimuksen mukaan tutkituista, sairaalahoitoon joutuneista potilaista oli tupakoitsijoita vain murto-osa – viisi prosenttia koko otoksesta. "

Amerikkalaistutkijat tekivät merkittävän havainnon tuhansista sairaalaan joutuneista koronapotilaista ja yllättyivät

Amerikkalaistutkimuksissa tutkittiin lähes 8 000 koronaviruspotilasta.

www.is.fi

 

[Pavlikovsky]

Munattomia päätöksiä. Oltiin niin jämäkkää rivistössä ja ensin laitettiin säppiin kaikki mahdollinen ja sitten suuret poliisivoimat valvomaan jotain Mäntsälän kunnan rajaa 24/7 vaikkei poliiseja tunnu riittävän edes perustyöhön ja juuri kun on joku punainen lanka löytymässä, niin pajatso tyhjennetään ja neuvotaan, että tyyliin että älkää siellä böndellä kaupassa käykö.

 

[Zeta03]

Ai saatana, Kouvolan Sanomissa oli uutinen ensimmäisistä mökkeilijöistä. Porvoolainen Martti toimi esimerkillisesti

"Porvoolainen Martti Nurmivaara, 64, pysähtyi mökkimatkalla Pukaron Paronille kahville ja tekemään loton. Kurjalla säällä ei ollut oikein mitään tekemistä, joten hän päätti piipahtaa vaimonsa kanssa mökillä Voikoskella heti, kun se oli mahdollista.

– Minulla on tähän hyvä selitys. Emme jää mökille yöksi, vaan haemme vain peräkärryn pois, jotta pääsemme tekemään kevättöitä kotona, hän sanoo.

Pariskunta ei myöskään aio mennä mökkireissullaan asioimaan "kylille"."

Ja sitä lottoa ei voinut tehdä netissä kotona????