Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 200 631
  • 81 140
K

kiwipilot

Eiköhän kyse ole siitä, että kyseiset nimimerkit haluaa pitää lukemat pieninä myös jatkossa, ja se, että joku riskialueen huvilomailija määrätään karanteeniin vähän lakia soveltaen on hinta jonka voi siitä maksaa.

Joka tapauksessa ainakin sen tämä kriisi on osoittanut, että näissä asioisda Suomen lainsäädäntö on moniin muihin maihin nähden todella jäykkää ja vaatii pikaista päivittämistä.

Niin minäkin haluaisin. Mutta ihan turhaa tästä on tingata: osan mielestä tilanne on selkeästi niin katastrofaalinen, että keinolla millä hyvänsä on hyväksyttävää. Itse olen asiasta toista mieltä, ei tässä sen kummempaa ole. Näkemysero.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
.
Eiköhän kyse ole siitä, että kyseiset nimimerkit haluaa pitää lukemat pieninä myös jatkossa, ja se, että joku riskialueen huvilomailija määrätään karanteeniin vähän lakia soveltaen on hinta jonka voi siitä maksaa.

Kyseiset nimimerkit vaan vieläkään eivät ole oikein määrittäneet, mihin vedetään raja. Aloitetaan nyt vaikka niistä Italiasta ja Kreikasta. Saako sinne nyt matkustaa ilman karanteenia, kun ovat TURVALLISIA maita?

Vai odotetaanko vielä vuosi?
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
No tämä nyt ei liittynyt yhtään mitenkään tuohon pointtiin. Kyllä itse ainakin otan Suomen byrokratian ihan koska tahansa ennemmin, kuin Venäjän yksinvaltiuden, jossa demokratia on vain kaunis sana tarkoittamatta käytännössä kuitenkaan yhtään mitään.

Aloin kirjoittamaan tähän vastausta, mutta nimimerkki @Mediakuutio ehti ensin, joten turha toistaa sen enempää.

Kyse on mielestäni nykyistä tartuntamäärää enemmän siitä, ettei entuudestaan ylivelkaantunut valtio kestä enää uusia rajoituksia eikä alijäämää ole varaa juuri enää paisuttaa. Jos tämä vaatii byrokratian kiertämistä ja pykälien vapaampaa tulkintaa, niin se on hinta, jonka olen demokratian puolestapuhujanakin kernaasti valmis maksamaan.

Eiköhän kyse ole siitä, että kyseiset nimimerkit haluaa pitää lukemat pieninä myös jatkossa, ja se, että joku riskialueen huvilomailija määrätään karanteeniin vähän lakia soveltaen on hinta jonka voi siitä maksaa.

Joka tapauksessa ainakin sen tämä kriisi on osoittanut, että näissä asioisda Suomen lainsäädäntö on moniin muihin maihin nähden todella jäykkää ja vaatii pikaista päivittämistä.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
...näissä asioisda Suomen lainsäädäntö on moniin muihin maihin nähden todella jäykkää...
Tuoltahan se vaikuttaa, mutta itse epäilen samaa kuin @Kiekoton tuossa yllä, siis että Suomessa lakeja noudatetaan pilkuntarkasti, kun sitten taas monissa muissa maissa käytäntö on, että lakeja voi tarvittaessa venyttää ja tulkita eri tavoin ilman, että joku päivystävä dosentti on heti ulisemassa siitä miten käytäntö on ristiriidassa sen ja tämän lain kanssa. Tai sitten voi tapahtua molempia, eli että meidän lait on jäykähköjä eivätkä juuri taivu eri tulkintoihin ja muualla herkemmin tulkitaan jo valmiiksi notkeampia lakeja. Tiedä sitten mikä on totuus.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niin minäkin haluaisin. Mutta ihan turhaa tästä on tingata: osan mielestä tilanne on selkeästi niin katastrofaalinen, että keinolla millä hyvänsä on hyväksyttävää. Itse olen asiasta toista mieltä, ei tässä sen kummempaa ole. Näkemysero.

Voin puhua tietysti vain omalla suullani, mutta minusta tilanne ei vielä ole katastrofaalinen, mutta haluan toimien olevan myös sellaiset, että tilanteesta ei tule katastrofaalinen. Jos se sinne asti etenee, niin tämä nyt keskustelussa oleva toimi on auttamatta myöhässä.

Tällä toimella saadaan toivottavasti iskettyä vertauskuvallisesti tulppa juuri sinne, mistä tämä isoin uhka kevään toistumiselle on. Jos siinä onnistutaan, niin kotimaassa pystytään pysymään edes likimain normaalioloja muistuttavassa päiväjärjestyksessä.

Näkemysero. Ihan kiinnostaisi, että miten sinusta esimerkiksi juuri tämän Balkanin "virusvirran" kanssa pitäisi menetellä? Ja kuinka vakavana uhkana pidät sitä tälle Suomen edelleen suhteellisen hyvälle virustilanteelle? Voin itse vastata tähän, että itse en keksi mitään nyt esitettyä toimea parempaakaan. Ja minä pidän tuota hyvinkin merkittävänä uhkana, koska sieltä tulee nyt todistetusti huomattavasti enemmän uusia tapauksia, kuin maan sisäisten tartuntaketjujen kautta.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Eiköhän kyse ole siitä, että kyseiset nimimerkit haluaa pitää lukemat pieninä myös jatkossa, ja se, että joku riskialueen huvilomailija määrätään karanteeniin vähän lakia soveltaen on hinta jonka voi siitä maksaa.

Joka tapauksessa ainakin sen tämä kriisi on osoittanut, että näissä asioisda Suomen lainsäädäntö on moniin muihin maihin nähden todella jäykkää ja vaatii pikaista päivittämistä.

Minä luulen että tartuntatautilakia päivittämällä homma saattaisi onnistua. Tämä pandemia tuskin jää viimeiseksi meidän elinaikanamme koska villieläintorit.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
.

Kyseiset nimimerkit vaan vieläkään eivät ole oikein määrittäneet, mihin vedetään raja. Aloitetaan nyt vaikka niistä Italiasta ja Kreikasta. Saako sinne nyt matkustaa ilman karanteenia, kun ovat TURVALLISIA maita?

Vai odotetaanko vielä vuosi?

Voin vastata tähän. Itse olen sitä mieltä, että hallitus määrittää nuo turvalliset maat, ja tämä valittu 8 tartuntaa per 100000 asukasta kahden viikon aikana on hyvä raja. Jos hallitus ei vaadi karanteenia näissä maissa matkaavilta, ei kukaan meistä voi syyttää sinne matkaavia siitä, että he jatkavat elämäänsä matkalta palattuakaan. Itse esimerkiksi puolustin Sami Sykköä tällä palstalla, kun häntä kohti osoitti syyttävä sormi Italian matkan takia.

Olen toki kirjoittanut, että minusta kaikilla ulkomaan matkoilla voisi olla tuo kahden viikon omaehtoinen karanteeni. Olen periaatteessa edelleen sitä mieltä, mutta koska mielipiteeni ei vaikuta tähän, en myöskään syyllistä ketään näissä maissa matkaavia siitä, että eivät jää kahdeksi viikoksi kotinurkkiin vain varmuuden vuoksi. Uskon ja toivon, että hallituksen eilinen linjaus on oikein toimiva ja riittävä tässä kohtaa.

Italiaan saa matkustaa tällä hetkellä ilman karanteenia, ja se täyttää hallituksen määritelmän turvallisesta maasta. Sinne matkustavaa ei siis voi syyttää siitä, etteivät he jää omaehtoiseen karanteeniin, mitä heiltä ei tällä hetkellä edes edellytetä. Kreikkakin on ymmärtääkseni edelleen turvallisten maiden listalla, vaikka siellä koronavirustilanne onkin pahentunut. Hallitus toivottavasti seuraa tilannetta aktiivisesti, ja jos tilanne muuttuu, päivittää listausta.

Mitä tulee ulkomaille matkustamiseen, niin olen itse sitä mieltä, että se ei ole erityisen järkevää tässä tilanteessa. Mutta jos joku päättää lähteä matkalle, ja hallitus sen mahdollistaa, niin mielipiteelläni ei ole mitään merkitystä. Itse en edes harkitse ulkomaille lähtöä nykytilanteessa, koska en osaisi edes nauttia matkasta, jos pelkona on sairastuminen ulkomailla, ja karanteeni jossain hotellissa. Myöskään sairaalaan joutuminen ulkomailla ei houkuttele. Koronavirus vaikeuttaisi matkustamista niin runsaasti, että odotan mieluiten pandemian päättymistä ennen reissuun lähtöä. Ja kuulun kyllä näihin matkailusta pitäviin henkilöihin. Mutta tässä tilanteessa odotan suosiolla.
 
K

kiwipilot

Näkemysero. Ihan kiinnostaisi, että miten sinusta esimerkiksi juuri tämän Balkanin "virusvirran" kanssa pitäisi menetellä? Ja kuinka vakavana uhkana pidät sitä tälle Suomen edelleen suhteellisen hyvälle virustilanteelle? Voin itse vastata tähän, että itse en keksi mitään nyt esitettyä toimea parempaakaan. Ja minä pidän tuota hyvinkin merkittävänä uhkana, koska sieltä tulee nyt todistetusti huomattavasti enemmän uusia tapauksia, kuin maan sisäisten tartuntaketjujen kautta.

Näkemysero: olen sitä mieltä, että tämmöiset nyt tehdyt päätökset pitää hoitaa lainvalmistelun kautta siten, ettei laillisuuspuolesta Krista Kiurua tai vaikkapa sinua enemmän tietävän Pauli Rautiaisen tarvitse osoitella porsaanreikiä ja/tai mutkien oikomisia. Tämän selvemmin en asiaa osaa sanoa. Ja kyllä, kaikki riskimaista tulleet testiin ja karanteeniin.

Vähän tuntuu siltä, että palstan paniikkisiiven kanssa alkaa rautalanka loppumaan.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Näkemysero: olen sitä mieltä, että tämmöiset nyt tehdyt päätökset pitää hoitaa lainvalmistelun kautta siten, ettei laillisuuspuolesta Krista Kiurua tai vaikkapa sinua enemmän tietävän Pauli Rautiaisen tarvitse osoitella porsaanreikiä ja/tai mutkien oikomisia. Tämän selvemmin en asiaa osaa sanoa.

Olemme siinä mielessä samaa mieltä, että kaikkein parasta olisi, jos Suomen laki olisi jo huomioinut tällaiset pandemiat valmiiksi. Nytkin olisi ollut hyvää aikaa koko kesä säätää lait ajantasaisiksi.

Nyt meidän pitää kuitenkin ainoastaan katsoa tätä nyt juuri käsillä olevaa hetkeä. Minusta on huomattavasti pienempi paha käyttää porsaanreikiä ja oikoa mutkia, jos sillä saavutetaan tämä toivottu lopputulos. Eli korona-aallon onnistuttu torjuminen.
 
K

kiwipilot

Olemme siinä mielessä samaa mieltä, että kaikkein parasta olisi, jos Suomen laki olisi jo huomioinut tällaiset pandemiat valmiiksi. Nytkin olisi ollut hyvää aikaa koko kesä säätää lait ajantasaisiksi.

Nyt meidän pitää kuitenkin ainoastaan katsoa tätä nyt juuri käsillä olevaa hetkeä. Minusta on huomattavasti pienempi paha käyttää porsaanreikiä ja oikoa mutkia, jos sillä saavutetaan tämä toivottu lopputulos. Eli korona-aallon onnistuttu torjuminen.

Niin. Oletan, että Sinä istut etätöissä ja pelkäät tsunamia. Itse taas työskentelen vähän kuin ytimessä enkä pelkää ja usko mihinkään katastrofiin. Näkemyseroja nämä. Lopputulemasta meillä on selvästi sama toive, keinot sinne pääsemiseksi taas hieman erilaiset.
 

hiitti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United
Molemmissa lähikaupoissa on tainnut olla viimeiset 2kk käsidesit loppu siinä sisääntulon kohdalla. On tämä lopun alkua.

Pakko kyllä toivoa että tartuntojen lisääntyessä suomea ei lukkoon pistetä. Alkaisi sen jälkeen olemaan varsin tukalat oltavat monilla läheisilläkin yritystensä yms kanssa. Toki vaikeita päätöksiä päättäjille ja uskon että parhaansa tekevät.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Molemmissa lähikaupoissa on tainnut olla viimeiset 2kk käsidesit loppu siinä sisääntulon kohdalla. On tämä lopun alkua.

Huomasitko katsoa oliko vielä vessapaperia? Jos ei niin siitä tietää kriisin alkaneen!
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ei tässä nyt ole katastrofi tai armageddon käsillä monessa Suomea paljon tiheämmin asutussa, keskeisemmin sijaitsevassa, kansainväliseltä liikenteeltään merkittävämmässä ja hallinnolltaan tehottomammassakaan EU-maassa.

Tuntuu absurdilta, että Suomessa näinkin laajasti suorastaan vaaditaan hallitukselta ja viranomaisilta hätiköityjä tai normaalin demokraattisen prosessin ohittavia päätöksiä.

Täriseminen on nyt oikeasti aivan turhaa.

EDIT. Ja se pakkokaranteeni (jonka mahdollisesti voi korvata negatiivisella testillä) määrätyistä maista tuleville on minunkin mielestäni hyvä ajatus. Mennään nyt kuitenkin ihan normaalin prosessin mukaan siinäkin eikä ohiteta pientareen kautta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niin. Oletan, että Sinä istut etätöissä ja pelkäät tsunamia. Itse taas työskentelen vähän kuin ytimessä enkä pelkää ja usko mihinkään katastrofiin. Näkemyseroja nämä. Lopputulemasta meillä on selvästi sama toive, keinot sinne pääsemiseksi taas hieman erilaiset.

Olen tällä hetkellä kesälomalla. Ja mitä tulee taas toiseen aaltoon, niin uskon vilpittömästi, että se jää ensimmäistä pienemmäksi. Mutta kuinka paljon, se jää nähtäväksi. Mitä pienempi, sen parempi.

Ja mitä tulee etätöihin, niin olen kyllä ollut kustannuspaikallakin tässä kesän aikana. Olen jopa kulkenut sinne julkisilla, kun olen moderni autoton ihminen. Enkä ole käyttänyt maskia. Ruuhkavuoroja olen vältellyt, mutta en ole siinä täysin onnistunut. Oma työmatkani julkisilla kestää noin 45 minuuttia, ja se kulkee kaupungista toiseen menemällä myös siinä välissä yhden väkiluvultaan kohtalaisen paikkakunnan kautta.

Katsotaan, miten lomani jälkeen sitten homma jatkuu. Maskeja on hankittu, ja ne otetaan käyttöön, jos suositus niin edellyttää tai sitten koronatilanne pahenee. Täysin en kykene etätöissäkään olemaan.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Eli mielestäsi Suomessa toimittiin väärin kun ns. pakkokaranteeneista määrättiin? Jos kansanterveys ei paina vaakakupissa lainkaan, niin entä sitten kansantalous? Mielestäni pitäisi olla selviö, että jos suosituksia ei noudateta, niin silloin pitää määrätä. Ei tässä ole oikein enää varaa lisäalijäämällekään uusien rajoitusten myötä.

Suomessa ei ole määrätty "pakkokaranteeneja" kuin koronaan sairastuneille ja tietylle osalle altistuneita. Se, mitä eilen pressissä kerrottiin ei ole päätös, vaan valtioneuvostolle valmisteltava asia, jota valtioneuvosto käsittelee ensimmäistä kertaa torstaina. Tämä täysin arvovapaasti siihen, mitä "pitää" tai "ei pidä" tehdä.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Johtuisiko THL.n ohjeistuksesta varhaiskasvatukseen.
Itse työskentelen alalla ja saatiin selkeä ohje pienestäkin oireesta just tyyliin vuotava nenä lapsi eristyksiin soitto vanhemmille ja ohjaus testaukeen. Negatiivisen testituloksen jälkeen saa palata varhaiskasvatukseen.
Kun ohje on tuo ei ihme että kaikki paikat ruuhkautuu.
Ja siis omasta mielestäni ohje on täysin älytön mutta minkäs teet nyt ei kuulemma ole aika käyttää maalaisjärkeä.
Kyllähän tuo ohje herätti jonkin verran kysymyksiä kun se tänään sähköpostiin varhaiskasvatuksesta täällä Vantaallakin tuli. Täytyypi hoitotädeiltä ja sediltä kysellä viisaita kun kundin kohta kotiin noutaa. Ja lähinnä alkaa jo kohta varailemaan melkein etukäteen testiaikoja kun kuitenkin se nokka jossain kohdin vuotaa.

Tästä ei lienee viikkoakaan kun tässä ketjussa pohdittiin että huolestuttavaa viestiä tulee eri puolilla testaus- ja tulosviiveiden osalta, ja nyt tilanne näyttää vielä huonommalta.

Itselle jäi eilisestä tiedotuksesta ihan hyvä kuva ja toimenpiteetkin tyydyttävät mikäli saadaan vielä hallintaan tuo porukan liikkuminen testin jälkeen odotusaikana. Joka tapauksessa hyvä haku viranomaisilta, jos löytää koneellisesta noin paljon mahdollisia jatkotartuttajia.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Näkemysero: olen sitä mieltä, että tämmöiset nyt tehdyt päätökset pitää hoitaa lainvalmistelun kautta siten, ettei laillisuuspuolesta Krista Kiurua tai vaikkapa sinua enemmän tietävän Pauli Rautiaisen tarvitse osoitella porsaanreikiä ja/tai mutkien oikomisia. Tämän selvemmin en asiaa osaa sanoa. Ja kyllä, kaikki riskimaista tulleet testiin ja karanteeniin.

Vähän tuntuu siltä, että palstan paniikkisiiven kanssa alkaa rautalanka loppumaan.

Eli, kun näitä lakeja ei ole nyt valmisteltu, eikä muutettu, niin paras vaihtoehto on antaa mm. näiden balkanilaisten rantautua Suomeen elämään omaa normaalia elämäänsä. Töihin ja kouluihin vaan kaikki, jos suositukset eivät nappaa? Itse uskon kyllä, että siellä on lakivalmisteluja tehty, mutta eihän niitä saada voimaan sormia näpsäyttämällä, vaikka paska valuisikin lahkeesta. Lakimuutokset ja korjailut tuntuvan olevan Suomessa aika pitkäpiimäistä hommaa. Minä ymmärrän sen, että se on ok, että ei olisi mahdollisuutta käyttää jotain mm. diktatuurihullun käsissä vääriin tarkoituksiin, mutta jotain rajaa näissä kaikissa jokamiehen yksilönsuojan huuteluissakin soisi olevan, varsinkin vakavissa tilanteissa, kuten pandemioissa tai sellaisen merkittävässä uhassa.

(Pahoittelut epäonnistuneesta lauserakenteesta, en jaksa mobiililla muuttaa.)

Ja korostan, että vielä ei valu paska lahkeesta, enkä ole täyttänyt varastojani säilykkeillä.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Sitä tartuntatautilakia voi kyllä Suomessa muuttaa noin viikossa (lähetekeskustelu, valiokunnat, I ja II käsittely, joiden välissä oltava kolme päivää), jos sellaiseen on tarvetta ja halua, kuten mitä tahansa muutakin lakia.

Julkinen hallinto vain ei voi toimia lainvastaisesti, ei vaikka miten kansalaiset anelisivat.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Sitä tartuntatautilakia voi kyllä Suomessa muuttaa noin viikossa (lähetekeskustelu, valiokunnat, I ja II käsittely, joiden välissä oltava kolme päivää), jos sellaiseen on tarvetta ja halua, kuten mitä tahansa muutakin lakia.

Julkinen hallinto vain ei voi toimia lainvastaisesti, ei vaikka miten kansalaiset anelisivat.

Joo kyllähän Suomessa työkalut lain muuttamiseen on. Toki ihan ensiksi pitää odottaa että palaavat töihin. Eduskunnan syysistuntokausi alkaa tiistaina 1.9.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Joo kyllähän Suomessa työkalut lain muuttamiseen on. Toki ihan ensiksi pitää odottaa että palaavat töihin. Eduskunnan syysistuntokausi alkaa tiistaina 1.9.

Eduskunnan puhemies voi kutsua eduskunnan koolle vaikka huomiseksi.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Ihan mielenkiinnosta kysyn, että onko kunnallisella (tai yksityisellä) päivähoidolla oikeudellista perustetta evätä lapsen pääsy hoitoon, jos vaikka oireena on pelkkä pieni räkä?

Pistää miettimään, kuinka hankaliksi ihmiset voisivatkaan tässä tilanteessa ruveta, vetoamalla lakipykäliin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tein hieman tarkastelua siitä, miten maailmalla tilanne etenee:

1. Espanjassa on ainakin tilastojen mukaan hieman merkkejä siitä, että toinen aalto alkaisi rauhoittua. Tartuntojen määrä suhteessa aiempiin päiviin on ollut nyt viimeiset kolme päivää selvästi matalampi. Viikonloppu voi toki tätä selittää, mutta aiemmilla viikoilla ei tällaista eroa ole ollut. Trendi on edelleen kasvava, muta aiemmat kolme päivää ovat hidastaneet sitä selvästi. Jos seuraavat päivät menevät samaan tapaan, niin kohta käännytään laskuun.

2. Saksan pitäisi joutua nyt Suomen "mustalle listalle". Tartuntojen määrä on noussut selvästi, ja nopeasti laskin, että nyt kahden viikon aikana maassa on sairastunut 12.9 henkilöä sataa tuhatta asukasta kohden. Suomen määrittämät rajat (8 ja 10) ylittyvät selvästi.

3. Italiaa kehuin viimeksi tänään tässä ketjussa. Nyt taas joudun totetamaan, että viime päivinä on otettu takapakkia. Vielä ei olla matkustusrajoitusten raja-arvoa ylitetty, mutta vielä viikko sitten luku oli alle 6/100 000. Nyt jo 7.5/100 000.

4. Jenkeissä uudet tartunnat ovat edelleen laskussa. Vaan vieläkö tuo hurrikaani vaikuttaa tähän? Eli onko vain testaukset laskussa? Uusien tartuntojen viikkokeskiarvon huippu oli melkein kolme viikkoa sitten, ja tartunnat ovat siitä laskeneet melkein 25%.

5. Koko maailman tilastojen tuijottaminen on lähinnä viihteellistä, koska luotettavuus on niin ja näin. Uusien tapausten tilastoitu kasvu on kuitenkin nyt loppunut, ja puolitoista viikkoa uusia tapauksia on tilastoitu aika vakaita määriä (n. 257 000 per päivä keskiarvotettuna).

6. Japanin toinen aalto alkaa ehkä hieman rauhoittua. Jos huippu oli tässä, niin se oli noin 2.5-kertainen ensimmäiseen verrattuna.

7. Ranskassa tilanne on myös huonohko, ja menee heikompaan suuntaan. Myös Ruotsissa tilanne on taas mennyt heikommaksi. Maassa on nyt todettu n. 35 taruntaa sataa tuhatta asukasta kohden edellisen kahden viikon aikana. Minusta ei ole mitään perustetta sille, että rajaa oltaisiin avaamassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös