Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[bebeto]

Katselin tuossa Ylen uutislähetystä jossa todettiin panimoliiton olevan pettynyt hallituksen esitykseen ravintoloiden aukiolo-ja anniskeluajoista. Panimoliitto toivoo että anniskelu voisi jatkua koko aukioloajan. Viimeksi kun minä olen istunut ravintolassa pilkkuun asti niin anniskelu loppui siihen. Käytännössä mahdotonta jatkaa anniskelua koko aukioloajan.

 

[Sako]

Panimoliiton ei kuulu miettiä kansanterveyttä vaan ajaa jäsentensä etuja.

 

[topdog]

Eilen katselin a-studiota ja sanoivatko, että 100 tuhatta lääkärikäyntiä jäänyt kevään aikana käymättä koronapaniikin takia. 55 tuhatta suomalaista kuolee vuosittain ja 19 tuhatta sydän ja verisuonitauteihin yms. Veikkaan että näitä kuolemIa tulee enemmän kuin koronaan tänä vuonna kun ei ihmiset hoida vanhoja sairauksiaan.

 

[Petri1981]

Eilen katselin a-studiota ja sanoivatko, että 100 tuhatta lääkärikäyntiä jäänyt kevään aikana käymättä koronapaniikin takia. 55 tuhatta suomalaista kuolee vuosittain ja 19 tuhatta sydän ja verisuonitauteihin yms. Veikkaan että näitä kuolemIa tulee enemmän kuin koronaan tänä vuonna kun ei ihmiset hoida vanhoja sairauksiaan.

Kyllä näin on. On selvää, että koronan pahimmat seuraukset eivät ole itse koronan aiheuttaman hengitystieinfektion seuraukset, vaan ihan jotain muuta.

 

[Rainer Zufall]

Eilen katselin a-studiota ja sanoivatko, että 100 tuhatta lääkärikäyntiä jäänyt kevään aikana käymättä koronapaniikin takia. 55 tuhatta suomalaista kuolee vuosittain ja 19 tuhatta sydän ja verisuonitauteihin yms. Veikkaan että näitä kuolemIa tulee enemmän kuin koronaan tänä vuonna kun ei ihmiset hoida vanhoja sairauksiaan.

Koronakuolemien estäminen on ollut tärkeämpää kuin muiden kuolemien, ja sen kustannusten laskeminen on monen mielestä tyylitöntä tai epäinhimillistä. Tähän mennessä koronaan on kuollut Suomessa yhteensä saman verran ihmisiä kuin kahdessa päivässä keskimäärin muutenkin, mutta koronatoimien sivuvaikutuksiin kuolee tulevina vuosina arvatenkin moninkertainen määrä juuri noista syistä. Jännä nähdä, mikä on esimerkiksi vuosien 2020–2024 kokonaiskuolleisuus.

 

[BlackWolf]

Liki puolet Ruotsin kuolemista on tapahtunut hoivakodeissa mikä johtuu siitä, ettei vanhusten suojelemisessa ole onnistuttu. Tämän vuoksi on hieman haastavaa arvioida taudin levinneisyyttä oletetun kuolleisuusprosentin perusteella tai vaihtoehtoisesti tuota oletettua kuolleisuusprosenttia kokonaiskuolemien perusteella.

Sen verran muuttaisin lausettasi, että Ruotsissa ei vanhuksia ole edes yritetty suojella. Siinä on aika vissi ero siihen, että epäonnistutaan vaikka yritetään. Tässä BBC:n juttu asiasta. Aika karua luettavaa.

Coronavirus: What's going wrong in Sweden's care homes?

Swedish healthcare is under scrutiny over the high rate of Covid-19 deaths in care homes.

www.bbc.com

 

[TrafficIsland]

Niin näen ja sama juttuhan oli luettavussa siinä Iltalehden jutussa. En nyt ymmärrä että miksi tuo REINAn lista piti linkittää? 616 kuollutta Helsingin piirissä jos "Laajennetaan testausta, tehdään kontaktien jäljitystä ja tasapainotellaan rajoitusten kanssa". Noin on nyt tehty ja ei tuo arvio näytä todennäköiseltä. Ei ole näköpiirissä tuollaiset 616 kuollutta pelkästään HUSin alueella.

Muutenkin tuo REINAn teksti on aika ristiriidassa. "Tasapainoitellaan rajoitusten kanssa" tuottaa 616 kuollutta. Mutta sitten liikkuvuusrajoituksien kanssa meillä tulee silti olemaan 6022 kuollutta. Niin mikä tuo 616 kuoleman rajoitus sitten on? Täysi Lockdown? Huomaatko, ei tuo tutkimus kovin osuva ole?

Ei tuossa REINA-mallissa kyllä ole oikein mitään tarttumapintaa todellisuuteen, tosi moni asia ihan noista valmiiden asetusten otsikkoteksteistä lähtien on ihan pielessä. "Kesähöllennys"...voi elämän kevät. Ihan hauska leikkikalu hetken aikaa mutta hyöty tavallisille kansalaisille saati poliitikoille täysi nolla.

THL:ään pitäisi palkata vaikkapa YLEltä muutama koodari, suunnittelija ja viestintäosaaja tekemään vastaavia simulaattoreita, ainakin jos haluavat niitä julkaista kaiken kansan ihmeteltäväksi ja kokeiltavaksi.

 

[Marshallsaaret]

Koronakuolemien estäminen on ollut tärkeämpää kuin muiden kuolemien, ja sen kustannusten laskeminen on monen mielestä tyylitöntä tai epäinhimillistä. Tähän mennessä koronaan on kuollut Suomessa yhteensä saman verran ihmisiä kuin kahdessa päivässä keskimäärin muutenkin, mutta koronatoimien sivuvaikutuksiin kuolee tulevina vuosina arvatenkin moninkertainen määrä juuri noista syistä. Jännä nähdä, mikä on esimerkiksi vuosien 2020–2024 kokonaiskuolleisuus.

Jos puhut koronakuolemien estämisestä, niin älä nyt ihmeessä käytä nykyistä kuolleiden määrää vertauslukuna suhteuttamaan toimenpiteitä. Näillä rajoitustoimenpiteillä on estetty skenaario, jossa viruksen aiheuttama tauti kylväisi tuhoa "Ruotsin malliin" ja meillä olisi käsissämme oletettavasti jo noin parituhatta kalmoa tässä vaiheessa, plus jokseenkin valtoimenaan leviävä virus.

Pointti kustannusten laskemisesta on ihan validi, mutta rajoitustoimenpiteiden vaihtoehtoinen skenaario pitää sisällään huomattavasti isomman määrän uhreja ja kustannukset pitää laskea nykytilan (rajoitukset ja hallittu purku/mahdollisuus uusiin rajoituksiin) ja vaihtoehtoisen skenaarion (ei rajoituksia/muu vaihtoehtoinen skenaario) välillä.

Näihin muiden sairauksien hoitamatta jättämisen sivuvaikutuksiin en osaa sanoa paljoa muuta kuin että viime päivinä olen mediassa törmännyt moneen soteammattilaisen kommenttiin, joissa patistellaan ihmisiä hoitamaan muita hoitoa vaativia sairauksiaan koronatilanteesta huolimatta. En tiedä, voiko asialle juuri enempää nyt tehdä.

 

[TrafficIsland]

Jos vielä jatkan tuota omaa aiempaa ajatustani, niin tällainen kahden parametrin mallinnus voisi olla mielenkiintoinen:

Parametri 1: miten virus jatkaa leviämistä globaalisti

a) kiihtyvällä tahdilla
b) nykyisellä tasaisella tahdilla
c) hiipuvalla tahdilla
d) vuodenaikojen mukaan vaihtelevalla tahdilla

Ja sitten parametri 2: millaisia rajoituksia tehdään:

1) täysi lockdown
2) tiukat rajoitukset (esim. mallia Ranska: maskipakko, ulkonaliikkuminen vain hyvästä syystä, koulut, ravintolat ja suurin osa kaupoista kiinni)
3) Suomen rajoitukset (ennen koulujen, kirjastojen yms. avaamista)
4) Ruotsin malli
5) ei rajoituksia lainkaan

Noista voisi sitten helposti käyttäjä yhdistellä 20 erilaista skenaariota. Tämä nyt vain karkeana esimerkkinä. Tärkeää olisi, että parametrit olisivat realistisia ja eri vaihtoehdot tehtäisiin selkeästi toisistaan poikkeaviksi, ja ennen kaikkea käyttäjä ymmärtäisi mitä mikäkin valinta tarkoittaisi.

 

[El Gordo]

"Luxemburgilainen triathlonisti Oliver Gorges kävi omasta mielestään läpi covid-19-taudin (siirryt toiseen palveluun) ja aikoo mennä sen vuoksi vasta-ainetestiin selvittääkseen asian. Kestävyysurheilija ihmetteli myös sitä, että kiinalaisvirkailijat mittasivat häneltä kuumeen saavuttuaan Wuhanin lentoasemalle lokakuussa ja kehottivat pesemään kädet huolella joka kerta mennessään ruokailuun."

Erikoista toi suomalaisen lääkärin jossittelu vasta-ainetesteistä. Ei se vasta-ainetesti tosiaan nyt todista milloin on sairastanut, mutta jos noilta urheilijoilta otettaisiin kaikilta vasta-ainetestit ja ne olisivat positiiviset, niin kyllä niistä tuloksista jotain voisi päätellä.

Tuosta kiinalaisvirkailijoiden kuumemittauksista lokakuussa voisi ehkä tehdä jotain arveluja myös...

Eikös tuossa jutussa sanottu, että ruotsalaisten vasta-aineet oli testattu, eikä löytynyt? Ei siis ollut Covid-19 vaan joku muu virus.

 

[dana77]

Suursuon sairaalan tartunnat alleviivaavat hyvin millaista haihattelua "annetaan viruksen levitä mutta suojataan riskiryhmät" -puhe on. Meidän matalalla esiintymisellä on ollut helppo kuvitella että täällä taianomaisesti onnistuttaisiin siinä missä kaikki tuolle tielle lähteneet/joutuneet maat ovat epäonnistuneet.

Mites se Singapore? lähes 30 000 tartuntaa ja 22 kuollutta. Johtuuko kuolleiden pieni määrä siitä (kuolleisuus alle THL:n alarajan eli promillen), että riskiryhmät on onnistuttu suojaamaan vai kusettavatko he luvuistaan? Nyt jostain syystä eristyksessä olevien määrä ei päivitetty neljään päivään kun 20 000 meinasi tull täyteen. Myöskään sairastuneiden määrää ei päivitetty. Nyt eristuksessä olleiden tippui kahdellatuhannella, vaikka tällä välillä tuli 2000 uutta tartuntaa. Toki yhtälö olisi mahdollinen jos 4000 olisi tällä välin parantunut, mutta jos kolme viikkoa sitten sairastuneita oli 12 000 niin luvut eivät tunnu oikein kestävän vettä?

 

[Jyty]

Näihin muiden sairauksien hoitamatta jättämisen sivuvaikutuksiin en osaa sanoa paljoa muuta kuin että viime päivinä olen mediassa törmännyt moneen soteammattilaisen kommenttiin, joissa patistellaan ihmisiä hoitamaan muita hoitoa vaativia sairauksiaan koronatilanteesta huolimatta. En tiedä, voiko asialle juuri enempää nyt tehdä.

Näin on asianlaita.

Jos olisimme lähteneet "Ruotsin malliin", niin henkensä menettäneitä olisi nyt useampi tuhat, ehkäpä 10x määrä nykyiseen verrattuna. Siellä olisi mennyt näitä perussairauden omaavia mukana isot määrät sekä jonkin verran ihan terveitäkin ihmisiä.

Nyt ne lähes kaikki terveet ovat hengissä, eikä kalma ole kohdannut paljolta perussairaitakaan. Hoitamatta on paljon sairauksia ja tekemättömiä leikkauksia on jonossa vaikka kuinkan paljon. Mutta toivoa paremmasta on, koska ne ihmiset ovat vielä hengissä. Nyt heidät vaan pitää saada lääkäriin ja leikkaussaliin ennen kuin on myöhäistä.

 

[dana77]

Virus on kyllä tukahtumassa. Yllättävän hiljaa ollut tämä "riippumaton" tutkijaryhmä, joka ennusti että nykyisillä rajoituksilla uudellamaalla tänä vuonna 6000 kuollutta, ja koko Suomessa tämä vielä moninkertaisesti, eli kymmeniä tuhansia kuolemia koko Suomessa.
Nyt koko loppuvuosi pitäisi joka päivä tulla n. 27 ruumista, jotta päästäisiin edes tuohon 6000 kuolemaan koko maan osalta.

Tämä on kyllä jännä juttu. THL:ää kyllä muistetaan lyödä kuin vierasta sikaa ja kritisoida heidän arviotaan kuolleisuudesta, mutta samaan aikaan brittien imperialistiset aikuisopistot ym keräävät kehuja, vaikka arviot heittävät monta kertaluokkaa. Ei ole HUSin alueella ollut "ihan" 337 000 potilasta.

Helppo työkalu näyttää ennusteen: Näin koronavirus voisi iskeä kotikuntaasi

Suomalaisyritys Cubiqin koronasimulaatiossa voit katsoa, kuinka paljon koronavirukseen sairastuneita ja tehohoitoa vaativia alueellasi todennäköisesti on.

www.iltalehti.fi

 

[BigRedCat]

Tämähän on ihan puhdasta paskapuhetta eikä kyse ole mistään "minun mielipiteestäni" vaan voit sen edelleen käydä tuolta mallista tarkastamassa. Hybridimallissa liikkumisrajoitukset muuttuvat toukokuun alussa -40% (50% -> 30%) ja edelleen kesäkuussa -17% (30% -> 25%). Ratkaisevaa on että tuossa testataan kaikki oirehtivat ja oletetaan että tartuntaketjut saadaan 30% tarkkuudella määritettyä toukokuun alusta.

Sen sijaan kesähöllennys-skenaariossa testataan ainoastaan vakavasti oirehtivat. Nämä voi ihan itse lukea sieltä linkin takaa niin ei tarvitse jauhaa "minun mielipiteistäni" tai jakaa jotain iltapäivälehtien juttuja.

edit: Niin ikään tuossa kesähöllennyksessä on oletettu yhtä kovat liikkuvuusrajoitukset kuin hybridimallissa toukokuun alusta alkaen. Että se siitä...

ping @Denverin Munasyndi kun näitä kyselit

Tähän liittyen jatkan vielä keskustelua, sillä on todella hävytöntä nimimerkiltä @Nickelback esittää puhtaasti valheellisia väitteitä ja lopettaa keskustelu sillä perusteella että minä "jankkaan enkä hyväksy muiden mielipiteitä". Tämä ei ole mielipidekysymys vaan täysin tarkistettavissa oleva juttu johon on objektiivinen totuus olemassa. Näissä asioissa valheellisen tiedon levittäminen on erityisen alhaista. Sama nimimerkille @Petri1981 .

Perustelen. Puhe on REINA-mallista. Malli lähdekoodeineen on julkaistu, ja mallin tuloksia voi simuloida itse syöttämillään parametreilla joista valmiiksi annettuina skenaarioina löytyy em. nimimerkkien iltapäivälehtien jutuista löytämät skenaariot.

@Nickelback väitti: hybridiskenaariossa oletetaan täysi lockdown. Siksi kesähöllennys-skenaario on oikea vertailukohta.

Mitä skenaarion oletuksissa oikeasti on: Hybridiskenaariossa pienemmät liikkumisrajoitukset kuin kesähöllennys-skenaariossa.

Tämä selviää sangen helposti kun menee osoitteeseen REINA — Realistic Epidemic Model for COVID-19 ja klikkaa skenaarion kohdasta asetukset. Sinne voi myös kokeilla itse lisäillä erilaisia rajoituksia.

Tehdäänpä vielä koe:
1) Valitsen skenaarion "nykyiset rajoitukset". Katsotaan mitä tapahtuu kun lasken väestön liikkuvuusrajoitukset tasolta 50% tasolle 25% alkaen 1.5.. En tee tuohon mitään muita muutoksia. Tulos: Kuolleita 15967 (aiemmin 172).

2) Lähden jälleen skenaariosta "nykyiset rajoitukset", mutta nyt höllennän liikkuvuusrajoituksia vielä enemmän (tasolta 50% tasolle 20%), mutta vastapainoksi oletan että kaikki oireiset testataan ja tartuntaketjuista löydetään 40%. Molemmat muutokset alkaen 1.5. Tulos: kuolleita 3499.

Eli vaikka rajoituksia höllennettiin enemmän, kuolleita tuli vain viidesosa.

Olettaen ettei kirjoitteluanne rahoiteta itänaapurin pussista ja että teitä oikeasti kiinnostaa tosiasiat valheiden levittämisen sijaan, nyt on paikka näyttää selkärankaa ja myöntää että haukut meni ohi niin että humahti.

ping myös @Denverin Munasyndi

 

[BigRedCat]

Mites se Singapore? lähes 30 000 tartuntaa ja 22 kuollutta. Johtuuko kuolleiden pieni määrä siitä (kuolleisuus alle THL:n alarajan eli promillen), että riskiryhmät on onnistuttu suojaamaan vai kusettavatko he luvuistaan? Nyt jostain syystä eristyksessä olevien määrä ei päivitetty neljään päivään kun 20 000 meinasi tull täyteen. Myöskään sairastuneiden määrää ei päivitetty. Nyt eristuksessä olleiden tippui kahdellatuhannella, vaikka tällä välillä tuli 2000 uutta tartuntaa. Toki yhtälö olisi mahdollinen jos 4000 olisi tällä välin parantunut, mutta jos kolme viikkoa sitten sairastuneita oli 12 000 niin luvut eivät tunnu oikein kestävän vettä?

Onko Singapore sinusta esimerkki paikasta jossa ei ole otettu käyttöön rajoituksia vaan pyritty suojaamaan riskiryhmät ja pitämään paikat auki? Voin vastata puolestasi että eihän se ole, päinvastoin. Singaporessa on tartunnat keskittyneet vierastyöläisten asuinkeskittymiin ja saatu sinne hyvin jäljitettyä ja eristettyä kiitos kovien rajoitusten ja tinkimättömän testauksen. Tähän yhdistyy kovakourainen pakottaminen kotoa sairastamasta valtion eristyskeskuksiin.

En minä epäile etteikö Singaporen mallilla voitaisi onnistua riskiryhmien suojaamisessa. Se, että jotkut yrittävät perustella "Ruotsin mallia" sillä että Singapore on onnistunut Ruotsin mallin vastakohdalla suojaamaan vanhukset, on joko tietoista valheeseen perustuvaa mielikuviin vaikuttamista tai silkkaa loogisen ajattelun puutetta.

Tämä pitää näköjään käydä kanssasi kerran viikossa läpi että Singapore ei ole esimerkki paikasta jossa "annetaan viruksen levitä mutta suojataan riskiryhmät".

edit: Mitä tulee epämääräisiin vihjailuihisi päivittämättömistä luvuista, en tiedä mistä netin syövereistä tietojasi kaivat mutta Singaporen valtion virallisilla sivustoilla on tämänkin päivän osalta julkaistu tilanneraportti josta käy ihan päiväkohtaisesti ilmi eristyslaitoksissa olevien määrä. Se on 19667:ssä korkeimmillaan 12.5. mutta tullut alas ja on tänään 17 403. Eli näyttää siltä että ovat saaneet homman haltuun.

https://www.moh.gov.sg/docs/librariesprovider5/local-situation-report/situation-report---19-may-2020.pdf

 

[Rainer Zufall]

Jos puhut koronakuolemien estämisestä, niin älä nyt ihmeessä käytä nykyistä kuolleiden määrää vertauslukuna suhteuttamaan toimenpiteitä. Näillä rajoitustoimenpiteillä on estetty skenaario, jossa viruksen aiheuttama tauti kylväisi tuhoa "Ruotsin malliin" ja meillä olisi käsissämme oletettavasti jo noin parituhatta kalmoa tässä vaiheessa, plus jokseenkin valtoimenaan leviävä virus.

Pointti kustannusten laskemisesta on ihan validi, mutta rajoitustoimenpiteiden vaihtoehtoinen skenaario pitää sisällään huomattavasti isomman määrän uhreja ja kustannukset pitää laskea nykytilan (rajoitukset ja hallittu purku/mahdollisuus uusiin rajoituksiin) ja vaihtoehtoisen skenaarion (ei rajoituksia/muu vaihtoehtoinen skenaario) välillä.

Näihin muiden sairauksien hoitamatta jättämisen sivuvaikutuksiin en osaa sanoa paljoa muuta kuin että viime päivinä olen mediassa törmännyt moneen soteammattilaisen kommenttiin, joissa patistellaan ihmisiä hoitamaan muita hoitoa vaativia sairauksiaan koronatilanteesta huolimatta. En tiedä, voiko asialle juuri enempää nyt tehdä.

Vaikeaahan noita kuolinlukuja ja kustannuksia on kieltämättä vertailla, kun vain yksi vaihtoehto voi toteutua. Professori Lillrank niitä laskeskeli Hesarissa pari viikkoa sitten, ja hänen laskelmiaan arvosteltiin monella suulla. Vaihtoehtoisia laskelmia ei kuitenkaan ole ainakaan minun silmiini osunut – toivottavasti niitä jossain tehdään ja myös julkistetaan, jotta asioista ja vaihtoehdoista voidaan keskustella.

Olen ihan tyytyväinen niihin päätöksiin, joita Suomessa on kevään mittaan tehty (pois lukien lentokenttäviivyttely), ja tulokset puhuvat puolestaan, mutta nyt alkaisi minusta olla aika löysätä rajoituksia rohkeasti mutta jatkaa laitoksissa asuvien vanhusten ja valmiiksi sairaiden eristämistä (mutta paremmin tapaamisjärjestelyin), koska korona niittää ennen kaikkea heitä, jos saa tilaisuuden. Ruotsissa valtaosa kuolemista on käsittääkseni tapahtunut laitoksissa, ja siellä on munattu tämän suhteen pahasti, mikä selittää paljon Suomea korkeampaa kuolinlukua.

Suomessa omillaan pärjäävät yli 70-vuotiaat peloteltiin tehokkaasti pariksi kuukaudeksi kotiinsa nahistumaan, ja siitä maksetaan lähivuosina hintaa, sillä ikäihmisten toimintakyky heikkenee tunnetusti nopeasti, jos he pääsevät passivoitumaan eivätkä uskalla edes mennä lääkäriin. Jos taas nuoren tai työikäisen vakava sairaus jää tämän vuoksi huomaamatta, vuosia menetetään vielä enemmän. Viime aikoina viestintä on onneksi kääntynyt hieman aktivoivampaan suuntaan, mutta vahinkoa on jo väistämättä tapahtunut ihmisille, joilla olisi vielä paljon terveitä ja hyviä vuosia edessään. Saa nähdä, lasketaanko tätä joskus auki.

Ravintolasuunnitelma on minusta aika hyvä, mutta esimerkiksi urheilun/liikunnan/tapahtumien kokoontumisrajoituksiin kaipaisin joustoa tilanteen/lajin mukaan. Täällä Tampereella Ilves voisi pelata Veikkausliiga-pelinsä Ratinan stadionilla, jonne pääsee monesta eri sisäänkäynnistä erillisiin katsomolohkoihin, mutta siitä huolimatta paikalla saisi olla yhteensä enintään 500 henkilöä mukaan lukien pelaajat ja kaikenlaiset toimitsijat. Särkänniemeä rajoitus ei ilmeisesti sitten koskekaan, vaikka ihmisten liikkumisen kontrolloiminen on siellä paikan ja toiminnan luonteesta johtuen vaikeampaa. Ei tunnu järkevältä.

Sen lisäksi kaipaisin rajoituksiin alueellisuutta, koska tauti on selvästikin ollut pääasiassa Uudenmaan riesa. Monessa maakunnassa ei ole todettu tapauksia moneen viikkoon, mutta silti kaikkialla pitää olla yhtä tiukkaa. Hallitus lupaili tällaista mahdollisuutta, mutta saa nähdä, aletaanko sitä toteuttaa.

 

[dana77]

Onko Singapore sinusta esimerkki paikasta jossa ei ole otettu käyttöön rajoituksia vaan pyritty suojaamaan riskiryhmät ja pitämään paikat auki? Voin vastata puolestasi että eihän se ole, päinvastoin. Singaporessa on tartunnat keskittyneet vierastyöläisten asuinkeskittymiin ja saatu sinne hyvin jäljitettyä ja eristettyä kiitos kovien rajoitusten ja tinkimättömän testauksen. Tähän yhdistyy kovakourainen pakottaminen kotoa sairastamasta valtion eristyskeskuksiin.

En minä epäile etteikö Singaporen mallilla voitaisi onnistua riskiryhmien suojaamisessa. Se, että jotkut yrittävät perustella "Ruotsin mallia" sillä että Singapore on onnistunut Ruotsin mallin vastakohdalla suojaamaan vanhukset, on joko tietoista valheeseen perustuvaa mielikuviin vaikuttamista tai silkkaa loogisen ajattelun puutetta.

Tämä pitää näköjään käydä kanssasi kerran viikossa läpi että Singapore ei ole esimerkki paikasta jossa "annetaan viruksen levitä mutta suojataan riskiryhmät".

Huomaan että välttelet tässä yhteydessä kysymystä siitä, että mikä on Singaporen kuolleisuus.
Singapore on maa jossa on pyritty pitämään paikat auki, mutta se on jouduttu sulkemaan kolmeen vai neljään, vai se nyt sitten jo viiteen kertaan. Maata ei jouduttaisi sulkemaan useampaan jos sitä ei pyryttäisi pidettäisi auki.

En tiedä pyrkiikö kukaan perustelaan ruotsin mallia Singaporella, hieman epäilen ettei.

 

[BigRedCat]

Huomaan että välttelet tässä yhteydessä kysymystä siitä, että mikä on Singaporen kuolleisuus.
Singapore on maa jossa on pyritty pitämään paikat auki, mutta se on jouduttu sulkemaan kolmeen vai neljään, vai se nyt sitten jo viiteen kertaan. Maata ei jouduttaisi sulkemaan useampaan jos sitä ei pyryttäisi pidettäisi auki.

En tiedä pyrkiikö kukaan perustelaan ruotsin mallia Singaporella, hieman epäilen ettei.

Ks. muuten vastaukseeni lisätty osa Singaporen eristyksissä olevien määrästä. Voit varmaan selventää mitä tarkoitit vihjailullasi "neljän päivän päivittämättömyydestä" ja missä tällainen katkos on muka ollut?

Miksi minä välttelisin Singaporen kuolleisuudesta puhumista? Sehän on erinomainen esimerkki siitä kuinka alhaalla kuolleisuus saadaan pidettyä kun päättäväisesti ja monipuolisesti sovelletaan erilaisia keinoja koronan leviämisen rajoittamiseksi ja tapausten löytämiseksi ja eristämiseksi.

Esim. sinä olet kertonut kannattaneesi Ruotsin mallia. Tästä kun sinulle on huomautettu ettei riskiryhmien suojelu ole realistista pelkästään heitä koskevilla rajoituksilla, olet vedonnut Singaporen malliin. Kyllä se on Ruotsin mallin perustelua Singaporella.

 

[dana77]

edit: Mitä tulee epämääräisiin vihjailuihisi päivittämättömistä luvuista, en tiedä mistä netin syövereistä tietojasi kaivat mutta Singaporen valtion virallisilla sivustoilla on tämänkin päivän osalta julkaistu tilanneraportti josta käy ihan päiväkohtaisesti ilmi eristyslaitoksissa olevien määrä. Se on 19667:ssä korkeimmillaan 12.5. mutta tullut alas ja on tänään 17 403. Eli näyttää siltä että ovat saaneet homman haltuun.

https://www.moh.gov.sg/docs/librariesprovider5/local-situation-report/situation-report---19-may-2020.pdf

eksakti vihjailuni oli, että statista.comin sivuille ei aikavälillä 14.5.-18.5.2020 päivitetty uusia lukuja eli uudet luvut tulivat vasta tänään:

Singapore: COVID-19 new cases daily 2022 | Statista

On November 4, 2022, Singapore recorded 3,128 new confirmed cases of COVID-19.

www.statista.com

Singapore: COVID-19 active hospitalization 2022 | Statista

As of April 7, 2022, 416 people in Singapore were hospitalized due to COVID-19.

www.statista.com

Se että onko 450 uutta tapausta päivässä homman hallussa olemista on sitten asia, joka selviää varmaan kahden viikon päästä.

 

[BigRedCat]

Tämä on kyllä jännä juttu. THL:ää kyllä muistetaan lyödä kuin vierasta sikaa ja kritisoida heidän arviotaan kuolleisuudesta, mutta samaan aikaan brittien imperialistiset aikuisopistot ym keräävät kehuja, vaikka arviot heittävät monta kertaluokkaa. Ei ole HUSin alueella ollut "ihan" 337 000 potilasta.

Helppo työkalu näyttää ennusteen: Näin koronavirus voisi iskeä kotikuntaasi

Suomalaisyritys Cubiqin koronasimulaatiossa voit katsoa, kuinka paljon koronavirukseen sairastuneita ja tehohoitoa vaativia alueellasi todennäköisesti on.

www.iltalehti.fi

On todella ikävää huomata kuinka moni fiksukin palstalainen alkaa levittää misinformaatiota kun se tuntuu omaan agendaan sopivan kivasti. Valitettavasti näitä lukiessa usko tieteelliseen tietoon pohjautuvaan päätöksentekoon heikkenee nopeasti. Etenkin kun ne näyttävät olevan kovin suosittuja. Tuo 337000 on 20% Uudenmaan väestöstä eikä mikään "Imperial collegen ennuste" Suomen rajoituspolitiikan mukaisista tartunnansaaneista Uudellamaalla.

Ensinnäkään ennusteita ei ole tehty koskemaan ensimmäisiä kahta kuukautta vaan ennemminkin seuraavia paria vuotta. Toisekseen, se oli THL joka ennusteli parin miljoonan suomalaisen saavan koronan rajoituksista huolimatta, ei Imperial College. Kirjoitin jo pitkän aikaa sitten tästä (ks. linkki jonka takaa löytyy myös excelit joissa Suomeakin koskevia lukuja) kuinka Imperial Collegen tuloksissa rajoitukset purevat tehokkaasti ja vaikuttavat radikaalisti tartuntojen määrään, mutta taudin vakavuus on kohtalainen, kun taas THL:n mielestä tartunnan saa valtava joukko mutta tauti on lievempi. No, kumpikos nyt näyttää olleen enemmän oikeilla linjoilla? Niinpä...

@RaikkA : Tässä linkin takana tuoreempi Imperial Collegen mallinnus. Malli on hieman erilainen mutta tulokset samanlaisia. Linkkaan tämän sinulle siksi että tuolla on luvut myös Suomesta. Positiivisin skenaario, eli tiukka suppression joka aloitetaan ennen kahta kuolemaa per 100k asukasta per viikko, tuottaa sairaalahoidon tarpeeksi rapiat 3% tartunnan saaneista. THL:llä tämä luku siis oli sen 0,5%. Kuolleisuus optimistisimmassa skenaariossa on IC:n mallin mukaan 0,49%. Tartunnan saaneita puolestaan tulisi rapiat 270k vs THL:n yli kaksi miljoonaa.

Niin ja tehohoitopaikkojen tarpeen piikki on Imperial Collegen mallissa 458 kun THL:llä jäädään alle 300. THL:n mallissa tehohoitoa tarvitsevien osuus tartunnan saaneista on jotakuinkin 0,15%. Imperial Collegen mallissa rajoitusten jälkeen 0,65%. Jos ero ei tunnu isolta, kannattaa pureksia sitä, että skenaariossa jossa tukahduttamisstrategia on aloitettu hieman myöhässä. saadaan Imperial Collegen mallissa Suomeen tartunnan saaneita noin 1,3 miljoonaa (yhä reilusti vähemmän kuin THL:llä samaan aikaan) tehohoidon piikin ollessa kymmenkertainen THL:n lukemaan nähden. Tämä on siis skenaario, jossa lockdown astuu voimaan kun viikottaiset kuolemat ylittävät 1,6/100000 asukasta.

Ehkä näitä katsottuasi hyväksyt pikkuhiljaa näkemykseni siitä, että THL:n arvioissa matalaa tehohoidon tarpeen määrää ajaa ensisijaisesti matalaksi oletettu sairaalahoidon tarve ja Imperial Collegella rajoitusten tehokkuus (tartunnan saaneiden määrä putoaa miljoonilla).

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Global-Impact-26-03-2020.pdf

PS. Fergusonin mallinnustahan vedetään maailmalla kölin ali tällä hetkellä ja täysin aiheesta. Eikä ongelmana ole edes se, että luvut olisivat olleet täysin pielessä. Samansuuntaisia on saatu muillakin koodeilla. Sen sijaan kyseessä on ollut 15000:n rivin dokumentoimaton C-koodi, josta edes Microsoft ei enää kyennyt selvittämään mitä siinä tapahtuu. Tuloksissa oli eri ajokertojen välillä vaihtelua joka ei johtunut stokastisen mallinnuksen pseudosatunnaisuudesta. On aivan kammottavaa että tuollaisen perusteella on tehty miljoonien ihmisten elämää määrittäviä päätöksiä. Oli tarkoitus kirjoittaa tästä aiheesta pidempikin viesti lähipäivinä.

Miksi Fergusonin mallinnusten ongelmat selvisivät? Koska häntä painostettiin julkaisemaan mallinnukset ja niiden takana oleva koodi. Kukaan ei ole tainnut vielä nähdä miten THL:n mallinnukset on tehty ja en yhtään ihmettelisi jos vastaavaa paljastuisi sieltäkin. Yksi valtava opetus tässä kriisissä on avoimuuden tärkeys.

 

[dana77]

Sehän on erinomainen esimerkki siitä kuinka alhaalla kuolleisuus saadaan pidettyä kun päättäväisesti ja monipuolisesti sovelletaan erilaisia keinoja koronan leviämisen rajoittamiseksi ja tapausten löytämiseksi ja eristämiseksi.

päättäväisellä toiminnalla ja rajoituksilla, sekä tapausten löytämisellä ja eristämisellä saadaan Suomen kokoisen maan tartumäärä pysymään 30 000 kappaleessa ja uusia tapauksien määrä noin viidessä sadassa. Onneksi kuolleisuus on alle promille.

Esim. sinä olet kertonut kannattaneesi Ruotsin mallia. Tästä kun sinulle on huomautettu ettei riskiryhmien suojelu ole realistista pelkästään heitä koskevilla rajoituksilla, olet vedonnut Singaporen malliin. Kyllä se on Ruotsin mallin perustelua Singaporella.

Olen sanonut, että vaikka Suomi olisi auki ja vanhuksia pyrittäisiin suojelemaan, niin kuolleiden määrä kasvaisi merkittävästi.
Mutta ilmeisesti tämä on asia joka pitää sinulle kerran viikossa kertoa.

 

[BigRedCat]

eksakti vihjailuni oli, että statista.comin sivuille ei aikavälillä 14.5.-18.5.2020 päivitetty uusia lukuja eli uudet luvut tulivat vasta tänään:

Ehkä kannattaa jatkossa katsoa alkuperäislähteistä eikä kaupallisilta koontisivustoilta ennen kuin vihjailee moisia. Singaporen hallinnolla on erinomiaiset koronatiedotussivustot.

450 uutta tapausta päivässä mutta 530 parantunutta samana päivänä, eli aktiivisten tapausten määrä laski 80:llä. Kyllä tämä siltä näyttää että Singapore on tosiaankin saamassa tilanteen haltuun, mikä ilmeisesti Ruotsin linjaa alusta asti kannattaneita harmittaa.

 

[BigRedCat]

Olen sanonut, että vaikka Suomi olisi auki ja vanhuksia pyrittäisiin suojelemaan, niin kuolleiden määrä kasvaisi merkittävästi.
Mutta ilmeisesti tämä on asia joka pitää sinulle kerran viikossa kertoa.

Tuo skenaario voi kenties onnistua jopa merkittävästi suurempaa kuolleisuutta kun tauti saadaan tarpeeksi hyvin tukahdutettua. Sinun arvioitasi en koe realistisiksi sillä niissä maa olisi pidetty auki jo varhaisesta vaiheesta asti ja tällöin "merkittävä kasvu" olisi ollut mitä todennäköisimmin paljon suurempaa kuin se mistä sinä olet puhunut. Ihan kuten se on ollut kaikkialla maailmassa jossa niin on toimittu. On melkoinen itsepetos kuvitella että kaikki muut maat jotka sanoivat lähtevänsä suojaamaan riskiryhmiä mutta pitämään maata muuten auki eivät oikeasti "edes yrittäneet", mutta meillä tilanne olisi jotenkin aivan toinen.

Vieläkö muuten luet Oden blogeista mitä tästä kuuluu ajatella? Siellähän aletaan pikkuhiljaa tehdä melkoista kuperkeikkaa vaikka tarrataankin vielä kiinni kaikenlaisiin oljenkorsiin. Kuulemma Osmo joutuu (ellei Espanjan ja Ranskan tuloksia saada horjutettua) nostamaan kuolleisuusarviotaan vaivaisella 150%:lla. Jo pidemmän aikaa sittenhän hän tuli takaperin kun joutui myöntämään että kyllähän siellä Ruotsissa tulee niitä kuolleita sittenkin enemmän ja ajan ostamisella oli kuin olikin arvoa ihan jo parempien hoitojen kehittämisen ansiosta.

 

[mjr]

Hieman kyllä täytyy sanoa, että Kokoomuksen uskottavuutta syö se, että ensin nillitetään viikkokaupalla, että hallitus haluaa "levittää" virusta ja ollaan pirusti huolissaan - ja sitten sujuvasti halutaankin baarit ja ravintolat jne. mahdollisimman täysillä auki. Onko sitten kansalaisilla kultakalan muisti. Anyways, minusta kummassakin asiassa ovat enemmän väärässä kuin hallitus, mutta sen sijaan huoli yrityksistä on täysin järkevää ja hallitusta pitäisi todella kaikin tavoin patistaa parempaan toimintaan elinkeinoelämän tukemisessa, ja etunenässä ravintola-alan. Mutta tukea voi muutenkin kuin läväyttää baarit ja yökerhot täysin auki.

 

[dana77]

On melkoinen itsepetos kuvitella että kaikki muut maat jotka sanoivat lähtevänsä suojaamaan riskiryhmiä mutta pitämään maata muuten auki eivät oikeasti "edes yrittäneet", mutta meillä tilanne olisi jotenkin aivan toinen.

En nyt heti osaa nimetä tällaisia maita. Mitkä sellaisia mielestäsi ovat? Lisäksi tällä viikolla ei ole mainittu, että maiden lähtökohdat kohdata virus ovat varsin erilaiset. Suomen ja New Yorkin tilanteet ovat kovin erilaiset.

Vieläkö muuten luet Oden blogeista mitä tästä kuuluu ajatella? Siellähän aletaan pikkuhiljaa tehdä melkoista kuperkeikkaa vaikka tarrataankin vielä kiinni kaikenlaisiin oljenkorsiin. Kuulemma Osmo joutuu (ellei Espanjan ja Ranskan tuloksia saada horjutettua) nostamaan kuolleisuusarviotaan vaivaisella 150%:lla. Jo pidemmän aikaa sittenhän hän tuli takaperin kun joutui myöntämään että kyllähän siellä Ruotsissa tulee niitä kuolleita enemmän ja ajan ostamisella oli kuin olikin arvoa ihan jo parempien hoitojen kehittämisen ansiosta.

Totta helvetissä luen koska Ode on Suomen fiksuin poliitikko. Fiksuutta kun ei ole se, että arvaa oikeat luvut ja vaan se että pystyy uusien tietojen valossa päivittämään käsityksiään.