Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Sämppäri]

Hallitus haluaa ihmiset juomaan, mutta ei ihmisiä töihin. Nykyrajoituksilla ihmiset kerkii vetämään kännit, mutta työntekijät/yrittäjät eivät pysty tienaamaan leipäänsä. Kulut juoksee entiseen malliin, tuotot ei. Sadepäivät käy hyvin kalliiksi.

Kyllähän tällä taas laitettiin lomautetut puun ja kuoren väliin. Ei taida riittää lomautusten purkuun. Eli haluttiin kansalle mahdollisuus ravintolaelämään, mutta unohdettiin taas ne työntekijät ja yrittäjät.

 

[Nickelback]

Olen nyt sanonut jo monta kertaa, että ratkaiseva ero ei ole niissä rajoituksissa vaan testaamisessa ja jäljityksessä. "Testaa, jäljitä, eristä, hoida" on hallituksenkin hokema linja ja se on se päätekijä noiden tuhansien vs. satojen uhrien välillä. Tuo epäjohdonmukaisuus jonka kuvittelet on valitettavasti omassa päässäsi.

Olkoon tämä viimeinen viesti, kun tää menee sun puolelta taas kerran jankkaamiseksi. On vain sinun näkemys ja jos joku näkee asiat toisella lailla, ne on väärin.

Ei tuo ole vain päässäni vaan eihän tuossa 6022 kuoleman mallinnuksessa ole edelleenkään laskettu testaamisten määrää (vaikka ei ole nostettukaan). Ja tuossa 6022 mallinnuksessa on vielä liikkuvuusrajoituksetkin päällä. Tuossa sinun toitottamassa 616 kuoleman Hybridi mallinuksessa on siis täysi lockdown päällä (eli ts. ei tuo ennustus osu kohdilleen muuten kuin ehkä kuolemien osalta), niin kyllä silläkin on vaikutusta kuolemiin eikä vaan pelkästää testaamisen lisäämisellä niinkuin annat ymmärtää.

 

[Denverin Munasyndi]

Hallitus haluaa ihmiset juomaan, mutta ei ihmisiä töihin. Nykyrajoituksilla ihmiset kerkii vetämään kännit, mutta työntekijät/yrittäjät eivät pysty tienaamaan leipäänsä. Kulut juoksee entiseen malliin, tuotot ei. Sadepäivät käy hyvin kalliiksi.

Kyllähän tällä taas laitettiin lomautetut puun ja kuoren väliin. Ei taida riittää lomautusten purkuun. Eli haluttiin kansalle mahdollisuus ravintolaelämään, mutta unohdettiin taas ne työntekijät ja yrittäjät.

Tämä on ihan vastuullinen malli. Ei se niitä lomautettuja varmaan hirveästi lohduta, jos pääsee kahdeksi viikoksi hommiin ja sitten kaikki suljetaan jälleen, kun tartuntamäärät lähtevät liian suureen nousuun. Katsotaan ensin rauhassa hieman rajoitetummilla spekseillä, sitten avataan lisää jos kaikki menee hyvin. En itse usko, että ravintoloiden täysi aukiolo toisi mitään huomattavaa piikkiä, mutta turha ottaa riskiä niin pienen hyödyn vuoksi. Käsittääkseni hallitus ilmoitti seuraavansa tilannetta kahden viikon pätkissä ja tekevänsä muutoksia kumpaan tahansa suuntaan sen mukaan, miten asiat kehittyvät.

 

[Malmi]

Ja kaikki HUS:n alueella, jos olen luvut oikein Excel-taulukkoon merkinnyt. Rajoitteet pidetään toki maanlaajuisena, koska elämmehän Demari-Suomessa. Jos yhdessä sairaanhoitopiirissä on tilanne noin paha, niin miksi rangaista siitä koko maata?

Onhan sulla tossa ihan pointti, mutta tosiaan sosiaalidemokratiaa parhaimmillaan.

Toisaalta sitten taas, eihän rengillä voi olla enemmän oikeuksia kuin isännälläkään?

 

[Aces High]

Tuossa edellä keskustellussa mallissa Suomessa pitäisi olla näillä hetkillä yli 300 000 tartuntaa, jos mentäisiin "Ruotsin mallin" mukaan. Ruotsissa todettuja tartuntoja on tällä hetkellä hieman yli 30 000. Se siitä mallista.

Tuohan tuoksuu hyvin pitkälle samalle mallille mitä täällä yksi Mehiläisen menekinedistäjä jakoi: enemmän testejä --> enemmän kuolleita. Eihän siinä tilanne on luonut liudan asiantuntijoita ja mallinnuksia, ei ne kaikki voi osua oikeaan...

 

[teroz]

Jees on kyllä todella vaikea toimintaympäristö ravintoloille, mielestäni olisi pitänyt jo nyt käyttää alueellista korttia ja sallia laajempia aukioloja maakunnissa, jos kerran alueellistaminen on kuitenkin mahdollista tässä asiassa. Ei käy kateeksi alan yrittäjiä ja työntekijöitä.

Itse juuri viikonloppuna hain mukaan yhdestä raflasta ja olivat laittaneet "sold out" kyltin kaksi tuntia ennen sulkemista (pizzataikina käytetty loppuun siltä päivältä) - sanoin heille, että aika hieno juttu, johon tilauksen antanut heebo totesi, että on toki kyllä, mutta alkoholimyynnin puutos on edelleen hurja isku katteisiin, (henkilöstö)kulut toki pienentyneet muttei samalla kulmakertoimella kuin mitä alkoholimyynnissä menetetään.

 

[BigRedCat]

Tuossa edellä keskustellussa mallissa Suomessa pitäisi olla näillä hetkillä yli 300 000 tartuntaa, jos mentäisiin "Ruotsin mallin" mukaan. Ruotsissa todettuja tartuntoja on tällä hetkellä hieman yli 30 000. Se siitä mallista.

Kun vertaa ennustettuja todellisia tartuntoja ja testillä varmistettuja tartuntoja, voi toki vetää tuollaisia hölmöjä päätelmiä. Tällä viikollahan Ruotsista pitäisi kuulua vasta-ainetutkimuksen lukuja joista voidaan vertailua jo tehdä. Muistuttaisin, että 10% tukholmalaisista, mikä on ihan mahdollinen lukema, tarkoittaa jo 240k tartunnan saanutta. 30k on joka tapauksessa aivan höpöhöpö-tasoa. Yksinkertaistava kuolleiden määrästä prosentin kuolleisuudella laskettu arvio olisi noin 370k Ruotsissa. Pienemmällä kuolleisuudella enemmän.

 

[Sämppäri]

Katsotaan ensin rauhassa hieman rajoitetummilla spekseillä, sitten avataan lisää jos kaikki menee hyvin.

Miten katsotaan, kun vain todella harvalla on mahdollisuus avata ravintolaa noilla spekseillä? Kyllähän päätöksen olisi pitänyt mahdollistaa kaikkien ravintoloiden avaus, niin kokonaistilanne olisi hahmottunut paremmin.

 

[Petri1981]

Ai nyt siirrettiin tolppaa. No, Ruotsissa lähestytään neljää tuhatta kuollutta tilanteessa jossa epidemia on ollut käynnissä kaksi kuukautta ja uusien tartuntojen määrä jatkaa tasaisella uralla. En nyt ihan mahdottomana näkisi että esim. vuoden päästä uhreja olisi moninkertainen määrä, erityisesti kun nuo luvut mitä todennäköisimmin aliarvioivat koronaan kuolleiden todellisen määrän ja luotettavammat arviot saadaan sitten aikanaan kokonaiskuolleisuudesta.

Toki on selvää että tuo on vain malli ja aivan varmasti epätäydellinen. Se kuitenkin näyttää varsin järkevältä ja kiitos sen avoimuuden mekin voidaan täällä pohtia sen oletusten ja tulosten järkevyyttä. Toisin kuin THL:n mallinnusten osalta, jotka näyttävät pohjautuneen aivan vääriin oletuksiin...

Mitä ihmeen tolppaa? Suoraan tuon lainasin tuon mallin ennusteesta.

Hienoa, että myönnät tuon mallin epätäydellisyyden, sillä sitä se todellakin on.

 

[Denverin Munasyndi]

Miten katsotaan, kun vain todella harvalla on mahdollisuus avata ravintolaa noilla spekseillä? Kyllähän päätöksen olisi pitänyt mahdollistaa kaikkien ravintoloiden avaus, niin kokonaistilanne olisi hahmottunut paremmin.

Tämä onkin ensimmäinen vaihe ja kyllä näilläkin asetuksilla saadaan riittävän monta raflaa auki ja sitä kautta seurattavaa dataa viranomaisille. Paskamaisia päätöksiä tehdä kumpaan tahansa suuntaan, mutta vaihtoehtoinen worst case olisi kuitenkin huomattavasti nihkeämpi.

 

[Tadu]

Tuossa edellä keskustellussa mallissa Suomessa pitäisi olla näillä hetkillä yli 300 000 tartuntaa, jos mentäisiin "Ruotsin mallin" mukaan. Ruotsissa todettuja tartuntoja on tällä hetkellä hieman yli 30 000. Se siitä mallista.

Eiköhän Ruotsissa ole tällä hetkellä satoja tuhansia tartuntoja jos todettuja on nyt 30 000, eli eipä tuo malli nyt todellakaan kaukana ole ollut.

 

[BigRedCat]

Tuossa sinun toitottamassa 616 kuoleman Hybridi mallinuksessa on siis täysi lockdown päällä

Tämähän on ihan puhdasta paskapuhetta eikä kyse ole mistään "minun mielipiteestäni" vaan voit sen edelleen käydä tuolta mallista tarkastamassa. Hybridimallissa liikkumisrajoitukset muuttuvat toukokuun alussa -40% (50% -> 30%) ja edelleen kesäkuussa -17% (30% -> 25%). Ratkaisevaa on että tuossa testataan kaikki oirehtivat ja oletetaan että tartuntaketjut saadaan 30% tarkkuudella määritettyä toukokuun alusta.

Sen sijaan kesähöllennys-skenaariossa testataan ainoastaan vakavasti oirehtivat. Nämä voi ihan itse lukea sieltä linkin takaa niin ei tarvitse jauhaa "minun mielipiteistäni" tai jakaa jotain iltapäivälehtien juttuja.

edit: Niin ikään tuossa kesähöllennyksessä on oletettu yhtä kovat liikkuvuusrajoitukset kuin hybridimallissa toukokuun alusta alkaen. Että se siitä...

ping @Denverin Munasyndi kun näitä kyselit

 

[bebeto]

Kun vertaa ennustettuja todellisia tartuntoja ja testillä varmistettuja tartuntoja, voi toki vetää tuollaisia hölmöjä päätelmiä. Tällä viikollahan Ruotsista pitäisi kuulua vasta-ainetutkimuksen lukuja joista voidaan vertailua jo tehdä. Muistuttaisin, että 10% tukholmalaisista, mikä on ihan mahdollinen lukema, tarkoittaa jo 240k tartunnan saanutta. 30k on joka tapauksessa aivan höpöhöpö-tasoa. Yksinkertaistava kuolleiden määrästä prosentin kuolleisuudella laskettu arvio olisi noin 370k Ruotsissa. Pienemmällä kuolleisuudella enemmän.

Minua hieman ihmetyttää Ruotsin alhaiset testausluvut, 20.8k/1 milj. kun Suomessa luku on 27k/1 milj. Onko resurssipulaa vai eikö riitä oireisia?

 

[Skeletor]

Eiköhän Ruotsissa ole tällä hetkellä satoja tuhansia tartuntoja jos todettuja on nyt 30 000, eli eipä tuo malli nyt todellakaan kaukana ole ollut.

On se kaukana, jos uskoo ettei oireettomia ole paljoa. Mutta täällähän ja vähän kaikkialla on panikoitu, että kuolleisuusprosentti on ties kuinka korkea eri maiden "luotettavien tutkimusten" jälkeen. Itse kyllä uskon, että oireettomia voi olla hyvinkin paljon ja sitä myötä lukemat ovat järjellistä. Tuohon kun päälle vielä lyödään viime päivien tiedot, että meillä voi olla immuniteettia muiden koronavirusten ansiosta. Yleisesti lukemat ja uutiset tuon jälkeen alkavat olemaan järjellisempiä. Eiköhän tässä nyt kovimmankin maailmanlopun manaajan pidä vähitellen uskoa, että ei tässä nyt menty taaskaan sen negatiivisimman vaihtoehdon kautta.

 

[BigRedCat]

On, jos uskoo että oireettomia on paljon. Mutta täällähän ja vähän kaikkialla on panikoitu, että kuolleisuusprosentti on ties kuinka korkea eri maiden "luotettavien tutkimusten" jälkeen. Itse kyllä uskon, että oireettomia voi ollakin hyvinkin paljon ja sitä myötä lukemat ovat järjellistä. Tuohon kun päälle vielä lyödään viime päivien tiedot, että meillä voi olla immuniteettia muiden koronavirusten ansiosta. Yleisesti lukemat ja uutiset tuon jälkeen alkavat olemaan järjellisempiä. Eiköhän tässä nyt kovimmankin maailmanlopun manaajan pidä vähitellen uskoa, että ei tässä nyt menty taaskaan sen negatiivisimman vaihtoehdon kautta.

Edelleen, prosentin kuolleisuuskin antaa ruotsiin sen 370k tartuntaa. Tuota pienempi sitten enemmän. Eli mikä nyt oli se kantasi tuosta mallista tämän tiedon valossa? Kun kerran vaikutat uskovan että vakavuus on jotain pienempää, et voi samaan aikaan mitenkään olla sitä mieltä että tuo malli liioittelee tartunnan saaneiden määrää.

Näissä malleissa olisi ihan oikeaakin kritisoitavaa. On hämmentävää millä älyttömyyksillä niitä yritetään haukkua.

 

[BigRedCat]

Minua hieman ihmetyttää Ruotsin alhaiset testausluvut, 20.8k/1 milj. kun Suomessa luku on 27k/1 milj. Onko resurssipulaa vai eikö riitä oireisia?

Jos näkee että taudin on hyvä levitä väestössä "hallitusti", ei tuon suuremmalle testaukselle ole kauheasti insentiivejä. Sehän olisi lähinnä kuluerä.

 

[Skeletor]

Edelleen, prosentin kuolleisuuskin antaa ruotsiin sen 370k tartuntaa. Tuota pienempi sitten enemmän. Eli mikä nyt oli se kantasi tuosta mallista tämän tiedon valossa? Kun kerran vaikutat uskovan että vakavuus on jotain pienempää, et voi samaan aikaan mitenkään olla sitä mieltä että tuo malli liioittelee tartunnan saaneiden määrää.

Näissä malleissa olisi ihan oikeaakin kritisoitavaa. On hämmentävää millä älyttömyyksillä niitä yritetään haukkua.

Koko tämä keskustelu on täysin turhaa, jos jumiudut koko ajan tuohon prosentin kuolleisuuteen. Sitä ei ole kukaan pystynyt vielä todistamaan. Rautalangasta: kukaan ei voi vielä sanoa taudin kuolleisuudesta kuin arvauksia.

 

[BigRedCat]

Koko tämä keskustelu on täysin turhaa, jos jumiudut koko ajan tuohon prosentin kuolleisuuteen. Sitä ei ole kukaan pystynyt vielä todistamaan. Rautalangasta: kukaan ei voi vielä sanoa taudin kuolleisuudesta kuin arvauksia.

Anteeksi kuinka? Sinähän itse esitit väitteen että malli antaa liian ison määrän tartunnan saaneista. Rautalangasta: jos, kuten sinä tunnut uskovan, kuolleisuus on todellisuudessa matalampi kuin prosentti, tartunnan saaneita on tällöin enemmän. Jos se on 0,1% niitä olisi jo 3,7 miljoonaa.

Ei tässä tarvitse tietää tarkkaa kuolleisuutta todetakseen että Ruotsissa on mitä todennäköisimmin satoja tuhansia tartunnan saaneita. THL:n kuolleisuusluvuilla niitä olisi sitten miljoonia, mikä ei minusta tunnu järkevältä mutta en noita kuolleisuusarvioita ostakaan.

 

[Wäinö#16]

Koko tämä keskustelu on täysin turhaa, jos jumiudut koko ajan tuohon prosentin kuolleisuuteen. Sitä ei ole kukaan pystynyt vielä todistamaan. Rautalangasta: kukaan ei voi vielä sanoa taudin kuolleisuudesta kuin arvauksia.

Tietoa kertyy kuitenkin koko ajan lisää ja tämän hetken valistunut arvio liikuu tuolla prosentin tienoilla. Riippuen toki väestörakenteesta. Etenkin Italiasta ja Espanjasta on kertynyt paljon testidataa esim. alueista, joilla virus on levinnyt laajalle varsin suljetuissa yhteisöissä.

 

[Skeletor]

Anteeksi kuinka? Sinähän itse esitit väitteen että malli antaa liian ison määrän tartunnan saaneista. Rautalangasta: jos, kuten sinä tunnut uskovan, kuolleisuus on todellisuudessa matalampi kuin prosentti, tartunnan saaneita on tällöin enemmän. Jos se on 0,1% niitä olisi jo 3,7 miljoonaa.

Ei tässä tarvitse tietää tarkkaa kuolleisuutta todetakseen että Ruotsissa on mitä todennäköisimmin satoja tuhansia tartunnan saaneita. THL:n kuolleisuusluvuilla niitä olisi sitten miljoonia, mikä ei minusta tunnu järkevältä mutta en noita kuolleisuusarvioita ostakaan.

Et nyt näköjään ihan saanut pointtia, että viesti oli tarkoitettu piikiksi niille, jotka uskovat ettei ole paljon oireettomia. Mutta hyvä huomata, että entistä useampi tulee sille linjalle, jossa taudin sairastavia on suuri määrä tutkan ulkopuolella. Itse olen useasti sanonut, että oireettomia on paljon tai muuten taudinkulussa ja uutisoinnissa on jotain todella outoa. Lisäksi kun ihmisillä on vielä jonkinlainen immuniteetti virusta vastaan, niin asiat ovat jotenkin järjellä selitettävissä.

Mitään kuolleisuusprosentteja en lähtisi itse tässä vaiheessa arvuuttelemaan. Spekulointi on tietysti aina mukavaa. Entistä useampi on viime päivinä alkanut spekuloimaan, että virus taitaa hävitä kuin SARS. Kaikki menee tällä hetkellä samoja raiteita pitkin. Tämä nähdään elo- syyskuussa.

 

[BigRedCat]

Et nyt näköjään ihan saanut pointtia, että viesti oli tarkoitettu piikiksi niille, jotka uskovat ettei ole paljon oireettomia. Mutta hyvä huomata, että entistä useampi tulee sille linjalle, jossa taudin sairastavia on suuri määrä tutkan ulkopuolella. Itse olen useasti sanonut, että oireettomia on paljon tai muuten taudinkulussa ja uutisoinnissa on jotain todella outoa. Lisäksi kun ihmisillä on vielä jonkinlainen immuniteetti virusta vastaan, niin asiat ovat jotenkin järjellä selitettävissä.

Mitään kuolleisuusprosentteja en lähtisi itse tässä vaiheessa arvuuttelemaan. Spekulointi on tietysti aina mukavaa. Entistä useampi on viime päivinä alkanut spekuloimaan, että virus taitaa hävitä kuin SARS. Kaikki menee tällä hetkellä samoja raiteita pitkin. Tämä nähdään elo- syyskuussa.

Suurihan on suhteellinen käsite ja se riippuu testaamisesta. Ruotsissa testaaminen on Pohjoismaista vähäisintä, joten siellä sopii olettaa olevan myös eniten tutkan ulkopuolelle jääneitä. Nordics: number of COVID-19 tests 2020 | Statista

Tutkimuksethan viittaavat ettei oireettomia ole lähimainkaan niin paljon kuin esim. Ruotsissa on kuviteltu. Se on heille jonkinlainen katastrofi. Ei siinä lohduta että väestöstä kenties esim. 5% on tartunnan jo saanut (vs. todetut tartunnat ~0,3%).

 

[flintstone]

Todellisuudessa korona on selvästi vaarallisempi ja tappavampi, mitä THL arvioi. Lisäksi tartuntoja on selvästi vähemmän, mitä THL kuvittelee.

Asioilla on kaksi puolta, jos tuo olettamus pitää paikkansa niin silloin taas korona on levinnyt paljon oletettua vähemmän ja on selkeästi huonommin tarttuva kuin oireettomien/lievien tartuntojen määrää yliarvioiva oletus pitää sisällään. Tän hetken tieto vasta-ainetesteistä näyttäisi osoittavan että tauti ei ole levinnyt niin laajalle maapallon väestöön kuin luultiin.

 

[-pasi-]

Sairaanhdoidossa 112 (-5), tehohoidossa 25 (-9), kuolleita 301 (+1). Uusia vahvistettuja tapauksia 19. Tietenkin esim. 16.5 poistuneiden rajoituksien vaikutukset nähdään vasta muutaman päivän päästä mutta hyvältä näyttää ja ennenkaikkea sairaanhoidossa näyttäisi taas tilaa olevan jos uusia tapauksia alkaisikin tulemaan.

 

[Sako]

. Tietenkin esim. 16.5 poistuneiden rajoituksien vaikutukset nähdään vasta muutaman päivän päästä

Itämisaika on 2 vko asti eli rajoitusten muutos näkyy oikeasti vasta 2-3 vko päästä.

 

[VT]

Itämisaika on 2 vko asti eli rajoitusten muutos näkyy oikeasti vasta 2-3 vko päästä.

Klassinen kaksi viikkoa. Silläkin riskillä, että astuin nyt johonkin miinaan, niin todetaan arvioidun itämisajan olevan 1-14 päivää, keskimäärin 4-5 päivää (lähde: THL).