Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[-pasi-]

Eiköhän tämä 2 viikon päästä räjähdä käsiin, todistetusti toinen jatkoaikalainen kävellyt metrien päästä toisesta ohi ja toinen kätellyt ihmistä (oletetusti siis ollut alle 3 metrin etäisyydellä tästä).

 

[Byvajet]

Asiantuntijoiden ja hallituksen välillä tuntuu olevan kovastikin erilaista näkemystä ja onhan se ymmärettävää, toisaalta ajoittain mennään kuten esim. THL esittää, toisaalta tuntuu, että heidän näkemyksiään ei kuitenkaan kuunnella. Yritysten tukeminen on epäonnistunut jopa pahoin ja Busines Finlandin kautta mennyt tuki valui osin veronmaksajilta aivan vääriin taskuihin. Ravintoloiden tukipaketti ei ole myöskään onnistunut ja pelkään tässäkin lopulta käyvän samoin, kuin tuossa edellisessä. Ei ole helppoja ratkaisuja, mutta onhan hallitus selkeästi osoittanut sen, ettei sen talousosaaminen ole siellä ydinosaamista.

Missä maissa on mielestänne toimittu oikein? Jos Suomen pitäisi ottaa mallia jostain maasta epidemian ja taloudenhoidossa, niin mistä?

Ja kun arvioitte valittuja keinoja, millaisin tiedollisin perustein arvioitte niitä?

Koronakeskustelu on politisoitunut. Arvot, maailmankatsomus ja tieto sekoitetaan surutta toisiinsa. Todellisuudessa keskustelua käydään vahvasti mututuntumalla keskustelijasta riippumatta.

Samankin puolueen jäsenet esittävät täysin päinvastaisia kantoja, koska tilanteen epävarmuus luo mahdollisuuden kaikenlaisiin tulkintoihin.

 

[El Lude]

tai mukakiireinen änkeää eteesi.

Jaa -a. Ei ollut muuta vaihtoehtoa, kun tämä keskusteleva parivaljakko tukki ainoan käytävän kaupassa. Mukakiireisenä en jäänyt odottamaan, että kauanko tämä peen jauhanta heillä kestää. 3 metriä oli välissämme, kun ohitse nopeasti kuljin.
Tämä tästä.

 

[finnjewel]

Jaa -a. Ei ollut muuta vaihtoehtoa, kun tämä keskusteleva parivaljakko tukki ainoan käytävän kaupassa. Mukakiireisenä en jäänyt odottamaan, että kauanko tämä peen jauhanta heillä kestää. 3 metriä oli välissämme, kun ohitse nopeasti kuljin.
Tämä tästä. Väärin ohitettu.

Kassajonotuksen eroja tarkoitin. Käytäväkäyttäytyminen voi täälläkin olla outoa.

 

[El Lude]

Kassajonotuksen eroja tarkoitin. Käytäväkäyttäytyminen voi täälläkin olla outoa.

OK. Asia selvä.

 

[Pete vaan]

Tänään kaupassa käydessä kuljin useamman metrin päästä erään ihmisen ohi, kun ei ollut muuta vaihtoehtoa. Tämä metrien päästä ohitettu alkoi aukomaan päätä, että "tulit liian lähelle ja saatan saada sinulta taudin!". Hyvin on eräillä psykoosit tulilla.

Näitä psyykosi ihmisiä tosiaan on liikkeellä itse menin tänään leikkipuistoon lapseni kanssa ja siellä oli noin 5v poika äitinsä kanssa. Poika lähestyi minua ja lastani. Äiti huutaa naama punaisensa" Anton kauemnas, Anton ei saa mennä lähellä Anton nyt lähdetään kotiin kun tänne tulee muita jne... " lievästi tuli ruttotautinen olo ja tämä paikkakunnalla jossa ei pariin viikkoon ole uusia tartuntoja löytynyt.
Kävi Antonia sääliksi

 

[heavy]

Mutta väitätkö, että tälläinen suora lainaus ei viittaa siihen, että Salmisen mukaan vanhuksien henki ja terveys on ihan se ja sama?
"He ovat ihan terveitä, hyväkuntoisia, mutta ei heillä ole paljoa elämää jäljellä. Eivät he halua istua kotona tapaamatta lapsenlapsiaan ja lapsiaan"

Ei tuossa sanota että terveydellä ei olisi väliä. Siinä sen sijaan empaattisesti ymmärretään vanhempien ihmisten mahdollinen arvovalinta, jossa he valitsevat jälkeläistensä tapaamisen riskinkin uhalla.

 

[Zeta03]

Tänään oli Lahdessa niin paljon porukkaa liikenteessä kaupoissa sadepäivänä, että oksat pois. Joka marketin piha täynnä autoja. Ei tietoakaan turvaväleistä ja kassajonoissakin porukka jonotti lähes normaalisti tappituntumalla. Nyt joku kysyy, mitäs itse sitten teit siellä? Tyhmänä tietysti hain muutaman tarjoustavaran jotka oli jo aikaa sitten päätetty hankkia mutta yhtään ylimääräistä aikaa ei tehnyt mieli jäädä kauppoihin ihmettelemään ihmismäärää penkomassa alelaareja...

 

[Lert]

Tänään oli Lahdessa niin paljon porukkaa liikenteessä kaupoissa sadepäivänä, että oksat pois. Joka marketin piha täynnä autoja. Ei tietoakaan turvaväleistä ja kassajonoissakin porukka jonotti lähes normaalisti tappituntumalla. Nyt joku kysyy, mitäs itse sitten teit siellä? Tyhmänä tietysti hain muutaman tarjoustavaran jotka oli jo aikaa sitten päätetty hankkia mutta yhtään ylimääräistä aikaa ei tehnyt mieli jäädä kauppoihin ihmettelemään ihmismäärää penkomassa alelaareja...

Huh. Kahden viikon kuluttua taitaa sitten näkyä tämä tilastoissa

 

[finnjewel]

Joku asiantuntijaprofesssori ilmoitti parisen kuukautta sitten, että taudin "huippu" on ohitettu sitten, kun toipuneita (recovered) on enemmän kuin sairaita (active cases).
Tällä hetkellä maailmanlaajuiset luvut Johns Hopkins -laskurin mukaan: toipuneita 1,788,480 , sairaita 2,580,662. Ihan ei tämän arviointikriteerin mukaan olla vielä huippua saavutettu. Tosin kaikki maat eivät ilmoita toipuneiden tilastoja.

 

[TrafficIsland]

Näihin esitin jo tuolloin omia karkeita näkemyksiäni mutta pääasiassa jäätiin odottamaan "tukahduttajien" konkreettisia ehdotuksia. Nyt heidän kattava muistionsa on julkaistu:

https://www.eroonkoronasta.fi/eroon_koronasta_muistio.pdf

Eroon koronasta

Eroon koronasta on vapaaehtoisverkosto, jonka jäseninä on lukuisia suomalaisia tieteentekijöitä, lääkäreitä ja asiantuntijoita. Verkoston tavoitteena on koronavirusepidemian tukahduttaminen Suomessa.

www.eroonkoronasta.fi

edit: Ainakin lupausten mukaan näkökulma on niin taloustieteen, lääketieteen kuin oikeustieteenkin huomioiva. Palataan asiaan kun on tekstit luettu.

Lukaisin paperin. Jos lähdetään positiivisella kulmalla niin ihan hyvin on koottu eri alojen tutkimustietoa yhteen.

Sitten kuitenkaan en itse löytänyt kovin paljon uutta tarjottavaa itse asiaan, jos tärkein lähtökohta oli kritiikki hallituksen nykyistä strategiaa ja toimia kohtaan. Erilaisia keinoja viruksen torjumiseksi on kyllä esitetty, mutta aika moni asia jätetty pois, mm. se, miten nyt koulujen tai vaikkapa ulkorajojen kanssa pitäisi porukan mielestä toimia. Aikajännettä ja resursseja ei juuri lainkaan pohdita. Ja sitten "liikennevaloesimerkki" matkustusrajoitteiden purkamiseksi, että jaotellaan maita niiden tautitilanteen mukaan...joo. Periaatteessa kaunis idea, mutta jos muistellaan miten ja missä Pohjoismaiden tartuntatapauksista suuri osa sai alkunsa, niin esim. Itävaltahan oli siinä vaiheessa hyvinkin "vihreä" alue, kun sieltä iso kasa tartuntoja saatiin.

Akateemista pohdintaa ja tutkimuksia toki tarvitaan ja niille on paikkansa, mutta itse olisin paljon mieluummin lukenut vaikkapa selkeitä ranskalaisia viivoja siitä, mitä toimia heidän mielestään Suomessa tarvitaan a) juuri nyt tai b) pidemmällä aikajänteellä.

 

[douppi]

Jos lähdetään kokonaan tukahduttamaan kovilla rajoituksilla, niin konkurssissa on koko Suomi kohta. Ja missä kunnossa kansa sitten on.

Eikä siltikään mitään takeita siitä, että virus olisi kokonaan pois tai voitettu, kun rajat kuitenkin pitää avata ja muutenkin, jos/kun virus on tullut tavallaan jäädäkseen, eikä rokotteenkaan ajankohdasta ole tietoa.

 

[BlackWolf]

Ei tuossa sanota että terveydellä ei olisi väliä. Siinä sen sijaan empaattisesti ymmärretään vanhempien ihmisten mahdollinen arvovalinta, jossa he valitsevat jälkeläistensä tapaamisen riskinkin uhalla.

Ei niitä vanhuksia ole kukaan kieltänyt menemästä tapaamaan ihan ketä ne itse haluaa. Kyse on ohjeistuksesta. On aika käsittämätöntä jos aletaan linjailemaan, että valtion ei pitäisi enää ohjeistaa ja neuvoa, kun se on "liiallista holhousta". Mitään lakeja ei ole vanhuksia suitsimaan tehty.

Se on outoa miten jotkut täällä eivät ymmärrä tätä eroa. Valtion samalla tavalla edellenkin ohjeistaa myös pesemään käsiä ja pitämään turvavälejä. Pitäisi nekin ohjeistamiset varmaan lopettaa kun holhotaan liikaa. Kukaan ei anna sakkoa siitäkään jos jätät kätesi pesemättä tai et pidä turvaväliä. Eikä anna siitä jos joku vanhus menee ja tapaa lapsia. Vaan kun se on vähän ikäänkuin valtion tehtävä esim. kertoa sinulle, että käytä turvavyötä ja älä juo liikaa alkoholia. Jos se on liian holhoamista niin en ymmärrä mikä sitten ei ole.

Okei turvavyö siitä huono, että sitä holhotaan oikein viranomaisten toimesta ja siitä saa sakot jos ei pidä. Idea on silti sama. Kukaan ei anna sakkoa vanhuksille vaikka ne pitäisi 1000 hengen bileet yhdessä. Kun ei laki anna sellaiseen mahdollisuutta. Sen sijaan voidaan vanhuksille suositella, että ehkä sinun kannattaa olla juomatta viittä pulloa kossua ja ettei kannata tavata niitä lapsia.

Salminen on tainnut vähän liikaa ihastua Amuriikan malliin ja kuvittelee, että valtion ei pitäisi puuttua millään tavalla kansalaistensa elämään. Ilmeisesti täällä on myös paljaon kannattajia moiselle. Minusta se on valtiolle ihan hyvä vain jos haluavat vähän edes yrittää valistaa kansalaisiaan riskeistä.

 

[oiler99]

Koronavirus | THL:n pääjohtaja Tervahauta tarkentaa kantaansa: Tukahduttaminen on mahdollista lyhyellä aikavälillä, mutta ei pitkällä

Kysymys ei Tervahaudan mukaan ole ensisijaisesti epidemian tukahduttamisen tai jatkumisen välisestä valinnasta.

www.hs.fi

Markku Tervahauta täsmensi nyt kantaansa, ja totesi tukahduttamisen olevan mahdollista lyhyellä aikavälillä. Pitkällä aikavälillä tukahduttaminen on kuitenkin haastavampi homma. Mika Salminen puolestaan totesi lauantaina omassa haastattelussaan, ettei tukahduttaminen ole mahdollista.

 

[Peltinen]

Lääkärien valaan kuuluu pyrkimys pitää kaikki hengissä ja Salminen on unohtanut ihan perusperiaatteet kaikesta.

Salminen ei ole lääkäri vaan mikrobiologi, joten sitä ei tuollaiset valat häiritse.

 

[finnjewel]

On olemassa kirjoittamattomia sääntöjä. Kaikki eivät niitä tietenkään noudata. On olemassa laki. Sitäkään eivät kaikki noudata. Sääntöjä ja lakia noudattavia enemmän tai vähemmän vituttavat ne, jotka eivät niitä noudata.
Jotkut osaavat pysyä kohtuudessa, jotkut eivät. Sellaista elämä on.

 

[El Fitzgerald]

Tämä sama kaveri on kunnostautunut muutenkin tämän Koronan aikana esim. tuolla kommentilla, että taudin pitää antaa levitä. Ihan iso joukko virkamiehiä jos on oikeasti tuota mieltä, niin saisi koko köörille näyttää ovea. En jotenkin pysty uskomaan, että näitä sankareita olisi mikään mittava porukka THL:ssä jotka voi tälläistä linjaa pokkana huudella mediaan tai muutoinkaan. Lääkärien valaan kuuluu pyrkimys pitää kaikki hengissä ja Salminen on unohtanut ihan perusperiaatteet kaikesta. Muutamaan kuukauteen jos ei vanhus näe lapsiaan ja lastenlapsiaan niin kyllä se on elämä jumalauta ohi. Aikana kun puhelimet on keksitty ja on videopuhelumahdollisuuksia yms.

Nyt vasta tajusin, että Ruotsissa on puikoissa oikea kuolemantohtori. Onneksi Suomessa ei olla siinä pisteessä, että sellainen Mengele saisi mellastaa vapaasti kuten Ruotsissa, vaan täällä hänet olisi jo alkuun kieritelty tervassa ja höyhenissä ja kärrätty ratakiskoa pitkin ulos maasta.

 

[Vepa]

Mulla on oikeasti sellainen tunne että voitaisiin selättää tää tauti (Ei tietenkään pysyvästi) Se edellyttäisi vielä muutaman viikon tsemppaamista, ja sen jälkeen tiukan rajavalvonnan jatkossa. Kyllä jokainen voi olla matkustamatta ulkomaille vielä vajaan vuoden. Saataisiin nämä sisäiset hommat täällä pyörimään suht normaalisti. Tällä hetkellä RO luku on pudonnut jonnekin 0,7% tienoille ja olisi mahdollista palata piankin ns. normaaliin arkeen. Nyt vähän talvisodan meininkiä ja Suomi nousuun !!

 

[Juhaht]

Salminen on tainnut vähän liikaa ihastua Amuriikan malliin ja kuvittelee, että valtion ei pitäisi puuttua millään tavalla kansalaistensa elämään. Ilmeisesti täällä on myös paljaon kannattajia moiselle. Minusta se on valtiolle ihan hyvä vain jos haluavat vähän edes yrittää valistaa kansalaisiaan riskeistä.

Aikamoista tekstiä. Nytkö valtio haluaa "vähän edes valistaa kansalaisiaan riskeistä"? Käytännössä retoriikka on ollut sellaista, että vanhuksia on käsketty pysymään kotona. Suomen laki ei mahdollista sen pakottamista, mutta jos mahdollistaisi, se olisi jo tehty. En tiedä miksi haet Salmisesta syntipukkia näkemyksillesi, jotka ovat puhdasta mutuilua, mutta aika heikolta nyt näyttää argumentoinnin taso siellä.

 

[Juhaht]

Salminen ei ole lääkäri vaan mikrobiologi, joten sitä ei tuollaiset valat häiritse.

Salmisen, kuten myöskään poliitikkojen tehtävä, ei ole pelastaa jokaista ihmistä. Ei ole koskaan ollut eikä tule koskaan olemaan. Ihmisiä kuolee kulkutauteihin myös Suomessa joka vuosi. Ihan se influenssa tappaa sadoittain suomalaisia, joka ikinen vuosi. Nämä koronajeesustelijat toivottavasti ovat yhtä kovalla paatoksella sitten jatkossa liikkeessä myös muiden tautien suhteen. Jatkossa siksi, että epäilen kovin harvan olleen millään lailla kiinnostuneita niistä kuolevista vanhuksista ja riskiryhmäläisistä aiempina vuosina.

edit: lainaanpa suoraan tuota Hesarin haastattelua:

MIKA SALMINEN on taustaltaan mikrobiologi. Hän teki sekä gradunsa että väitöskirjansa hivistä.

Riskiryhmät tulivat siis tutuiksi jo aids-tutkimuksessa. Vähitellen yhteiskunnallinen kiinnostus johti pois tutkijan työstä. Salminen alkoi erikoistua tartuntatautien torjuntaan.

”Tein töitä haavoittuvien ryhmien keskuudessa, seksuaalivähemmistöjen ja ruiskuhuumeiden käyttäjien kanssa. Hiv-työ on ollut alkuajoista asti hyvin vaikuttavaa.”

Sittemmin Salminen on erikoistunut terveysturvallisuuteen ja työskennellyt muun muassa Yhdysvalloissa ja Euroopan tautienehkäisy‑ ja ‑valvontakeskuksessa Ruotsissa. Työssä viehättää juuri sen yhteiskunnallisuus.

KORONAKRIISI on Salmisen mielestä tuonut näkyväksi sen, kuinka paljon ihmiset odottavat nykyisin lääketieteeltä.

Tavoitellaan täydellistä hyvinvointia, ja kärsimys ja kulkutaudit kuuluvat ikään kuin menneeseen aikaan. Niistä on tullut virheitä, jotka pitää voida ratkaista ja hävittää.

Odotukset eivät vastaa todellisuutta, Salminen sanoo.

”Oletus on, ettei kulkutauteja ole. Ajatellaan, että antibiootit parantavat kaiken, mikä ei pidä paikkaansa. Että influenssaan on rokote, joka pelastaa kaikki, vaikka sekään ei pidä paikkaansa.”

Lääketieteellä on vain rajallinen rooli siinä, miten ihmiset yhteiskunnassa voivat, Salminen muistuttaa.

”Väestön terveydestä ehkä 20 prosenttia tulee siitä, että meillä on terveydenhuolto. Kaikki muu on muun yhteiskunnallisen kehityksen vaikutusta: puhtaan veden, ruoan, saasteiden ja niin edelleen.”

Kansanterveystyön tavoite ei ole päästä eroon kaikista sairauksista keinoja kaihtamatta, Salminen sanoo. Se on enemmänkin riskin arvioimista. Punnitaan hyötyjä ja haittoja. Usein kannattaa hyväksyä joitakin haittoja sen sijaan, että riski poistetaan kokonaan.

”Ihmisten on vaikea ymmärtää tätä. Emmehän me kiellä kaikkia terveydelle vaarallisia asioita, vaikka voisimme sen tehdä. Olisi tämä aika hankala yhteiskunta silloin.”

 

[arvee]

@Vepa n yo. viestiin kommentoin, että kyllä vain, tämä tauti voidaan Suomessa painaa lähes nollaliekille, ahdistaa kyteväksi.

Muutaman viikon tsemppaaminen ei tosin riitä, vaan kyse on kuukausista.
Muutaman metrin etäisyydestä, käsien pesusta ja muutenkin sormien suuhun menemisen ja nenänkaivuun välttämisestä. Kotioloista lähdettäessä pestään kännyt ja varsinkin kotiin palatessa. Ei pitäisi olla kovinkaan ahdistava kokemus jatkaa opittua rutiinia vielä jopa puoli vuotta.

Ravintolakulttuuria pystytään avaamaan, mutta yökerholaisuutta en näe järkeväksi sallia, kuin myöskään festivaaleja tänä kesänä.

Hallituksemme toiminnasta sen verran mutuilen, että Uudenmaan karensoiminen oli rankka toimi ja helevetin fiksu liike siinä tautitilanteessa. Uskon sen pelastaneen maakuntien tilanteen.
STM-THL-hallituksen nyrkkiryhmä-Hallitus on hapuiluistaan huolimatta onnistunut ottamaan taudista vahvan otteen.
Tai siis kansalaiset ovat ottaneet. Tämä oli oikeastaan toisen ketjun kehuja, mutta mahtunee sivuhuomiona.

Kansalaisten pitää jatkaa käytäntöjään nykyiseen malliin, duunipaikoilla opitut rutiinit pidetään mielissä vielä kuukausia.

edit lisäys mielipide:
minä en ymmärrä, miksi ei ns. kansanmaskien eli jonkun rättien käyttöä nenän ja suun edessä ei voitaisi suositella.
Ei niistä mitään haittaakaan olisi ja koska kädethän ovat puhtaat kuitenkin, oletusarvoisesti, eli maskien hipelöinti ei ole riskitekijä.

 

[BlackWolf]

Aikamoista tekstiä. Nytkö valtio haluaa "vähän edes valistaa kansalaisiaan riskeistä"? Käytännössä retoriikka on ollut sellaista, että vanhuksia on käsketty pysymään kotona. Suomen laki ei mahdollista sen pakottamista, mutta jos mahdollistaisi, se olisi jo tehty. En tiedä miksi haet Salmisesta syntipukkia näkemyksillesi, jotka ovat puhdasta mutuilua, mutta aika heikolta nyt näyttää argumentoinnin taso siellä.

Näytätkö missä vanhuksia on käsketty pysymään kotona. Olisi kiva nähdä, yhtään missään hallituksen tiedotustilaisuudessa tai minkään viranomaisen tekstissä ei moista väitettä ole. Tule nyt osoittamaan, että minä olen erehtynyt ja väärässä ja sinä olet oikeassa.

 

[Sistis]

Tällä hetkellä maailmanlaajuiset luvut Johns Hopkins -laskurin mukaan: toipuneita 1,788,480 , sairaita 2,580,662. Ihan ei tämän arviointikriteerin mukaan olla vielä huippua saavutettu. Tosin kaikki maat eivät ilmoita toipuneiden tilastoja.

Tätä voisi ehkä arvioida siten, että laskee ensin varovaisen arvion tällä hetkellä sairaille. Se voisi olla vaikka suunnilleen sama kuin viimeisen kahden viikon aikana sairastuneiden määrä. Sitten vähentää kaikkien sairastuneiden määrästä sekä kuolleet että sairaana olevat.

Ehkä tuo kaksi viikkoa on liian lyhyt aika, mutta kolmella voisi päästä jonkinlaiseen suuntaan. Suomessa nyt sairaana tuolla perusteella 1811. Kuolleita taas 297. Eli parantuneita olisi tuon perusteella 6286 - 1811 - 297 = 4187.

 

[teppana]

Salminen ei ole lääkäri vaan mikrobiologi, joten sitä ei tuollaiset valat häiritse.

Eikä se vala edes ole mikään virallinen juttu. Vaan vapaaehtoinen tilaisuus jossa kunnioitetaan perinteitä. Jengi oikeasti luulee että kun lääkiksestä valmistuu niin siellä uudet lekurit allekirjoittaa jonkun virallisen Hippokrateen valan.

 

[Wiljami]

Tätä voisi ehkä arvioida siten, että laskee ensin varovaisen arvion tällä hetkellä sairaille. Se voisi olla vaikka suunnilleen sama kuin viimeisen kahden viikon aikana sairastuneiden määrä. Sitten vähentää kaikkien sairastuneiden määrästä sekä kuolleet että sairaana olevat.

Ehkä tuo kaksi viikkoa on liian lyhyt aika, mutta kolmella voisi päästä jonkinlaiseen suuntaan. Suomessa nyt sairaana tuolla perusteella 1811. Kuolleita taas 297. Eli parantuneita olisi tuon perusteella 6286 - 1811 - 297 = 4187.

Suotta räknätä itse kun raportoitua dataakin on olemassa:

COVID Live Update: 140,582,284 Cases and 3,013,613 Deaths from the Coronavirus - Worldometer

Live statistics and coronavirus news tracking the number of confirmed cases, recovered patients, tests, and death toll due to the COVID-19 coronavirus from Wuhan, China. Coronavirus counter with new cases, deaths, and number of tests per 1 Million population. Historical data and info. Daily...

www.worldometers.info

Tuon mukaan Suomessa olisi aktiivisia tautitapauksia enää 989 ja parantuneita näin ollen viitisen tuhatta. Noihin lukuihin perustin oman näkemykseni siitä että erittäin vittumaisiin arpajaisiin siinä osallistuu jos taudin hankkii kun vaikka siihen kuoleminen kovin epätodennäköistä onkin, niitä vakavia seurauksia tulee jo merkittävälle osalle sairastajista. Tuon mukaan joutuisi sairaalaan 12%, keistä neljännes teholle (olettaen että tehohoidossa olevat lasketaan mukaan sairaalahoidossa oleviin esim. hesarin seurannassa).