Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[dana77]

Eurooppa vs usa on todella hyvä mittari.
Otan paremman esimerkin suomi vs osavaltio. Länsi-Virginia. Väestöntiheys x2 suomi /km2. Koronatapauksia vähemmän n30% suomea. Mitäs ne siellä mökissään sitten puuhaa?
Suomi on juurikin näihin antamiini osavaltioihin verrattavissa, koko ja sijainti kaukana sieltä missä yleensä tapahtuu. Suomihan on erakkomaa, vai vertaatko Helsinkiä New Yorkkiin?

Tämäkään vertailu ei toimi. Helsinkiä ei voi verrata New Yorkiin, mutta myöskään WV:n pääkaupunkia Charlestonia voi verrata Helsinkiin. Helsingissä on "esikaupunkeineen" yli miljoona asukasta kun taas Charlstonissa on surkeat 50 000. Ilman Uuttamaata eihän Suomessa olisi tapauksia kuin murto-osa nykyisestä.

 

[douppi]

En jaksa uskoa. Jos SARS ja MERS jäi ilman rokotetta niin miksi tähän saman tyyppiseen virukseen rokotus keksittäisiin?

Voi kun olisin mielelläni väärässä.

Vaikea sanoa, mutta ymmärtääkseni aikas hyvin ovat täsmärokotteen jäljillä nyt eripuolilla maailmaa. Toisaalta länsimainen lääketiede on kyllä ainoa, johon sitä aidosti uskoo/luottaa, joten pitänee odotella syksyyn. Suomessa ovat ainakin toiveikkaana rokotteen suhteen (kehittelijät siis).

 

[Sako]

Nyt kun Trump on käytännössä nostanut kädet pystyyn ja ilmoittanut, että koronavirusta vastaan taistelu oli tässä, niin eiköhän siellä monessa osavaltiossa saada vielä käyrään komea kyttyrä aikaan

Nousua tulee, mutta ehkä ei ihan niin jyrkkänä kun voisi ajatella, sillä yli 60 pinnaa jenkeistä tuumii avauksessa pidettävän liikaa kiirettä. Siispä kansalaiset ei lähde liikkeelle sellaisella määrällä kuin olisi mahdollista. Lopputulos lienee osassa osavaltioita uusi lockdown, mikä on pahinta myrkkyä taloudelle... talouden takia on niin kiire avaamaan.

 

[dana77]

Toisaalta länsimainen lääketiede on kyllä ainoa, johon sitä aidosti uskoo/luottaa, joten pitänee odotella syksyyn.

pitää tähän termiin puuttua. Ei ole olemassa mitään länsimaista lääketiedettä yhtään enempää kuin länsimaista matematiikkaa tai länsimaista tietojenkäsittelytiedettä. On vain yhdenlaista lääketiedettä.

 

[Juteeni]

En jaksa uskoa. Jos SARS ja MERS jäi ilman rokotetta niin miksi tähän saman tyyppiseen virukseen rokotus keksittäisiin?

Voi kun olisin mielelläni väärässä.

Nuo jäivät kovin suutareiksi viruksina. Ei rokotteita minään hyväntekeväisyyteenä tehdä, vaan niistä halutaan myös tuottoa eli kysyntä on oltava kunnossa.

 

[Pluton]

Tämäkään vertailu ei toimi. Helsinkiä ei voi verrata New Yorkiin, mutta myöskään WV:n pääkaupunkia Charlestonia voi verrata Helsinkiin. Helsingissä on "esikaupunkeineen" yli miljoona asukasta kun taas Charlstonissa on surkeat 50 000. Ilman Uuttamaata eihän Suomessa olisi tapauksia kuin murto-osa nykyisestä.

Vertailuni tarkoituksena olikin väestöntiheys, ja se että sijainti merkitsee. Suomi sattuu olemaan täällä maailman nurkassa.
Luulin että amerikassa on paljon miljoonakaupunkeja? Kaippa sitten ny on ainut kaupunki maassa muualla asutaan mökeissä preerialla.
Jos californiassa olisi joku iso kaupunki, jossa muuten yli x5 asukastiheys suomeen. Niin luulisi siellä olevan ongelmia koska Trump.

 

[Sistis]

No yhtä kaikki, mielenkiintoinen teksti mielestäni.

Oli kyllä. Ja varmasti tuossa on paljon totuutta mukana. Ihmettelen silti, että miksi tuossa puhutaan vuosien 2017-2018 influenssapandemiasta? Eihän sellaista ollut. Tuollaiset virheet syövät aika paljon uskottavuutta tekstiltä, vaikka siellä olisikin suurimmalta osalta faktaa mukana.

Voi olla virhekin, ja epidemia on vahingossa muuttunut tekstissä pandemiaksi.

 

[douppi]

pitää tähän termiin puuttua. Ei ole olemassa mitään länsimaista lääketiedettä yhtään enempää kuin länsimaista matematiikkaa tai länsimaista tietojenkäsittelytiedettä. On vain yhdenlaista lääketiedettä.

No joo huonosti ilmaistu. Samat kaavathan lääketieteessä keskenään pelaa (poislukien itämainen hömppätiede). Mutta se että joku Israel ilmoittaa että on viikossa keksinyt sen rokotteen, niin en ehkä ostaisi. Ja se kohkaaminenhan loppuikin nopeasti.

Onneksi vasta-ainerokotteen kanssa tuntuu nyt homma etenevän, ja myös THL on toiveikas. Onko yltiöpositiivista sanoa, että kesällä on rokote? Ehkä, joten syksyyn mentäneen sen kanssa nyt. Julkisten lisäksi työterveydessä sen voisi sitten saada myös, niin nopeutuu sen saaminen kaikille. Ja jokainen rokoitevastainen hihhuli voisi pysyä karanteenissa sitten loppuelämänsä.

 

[Patarouva]

Terveydenhuollon järjestelmää ollaan rajoituksilla ennen kaikkea pyritty suojaamaan eikä kaikkia kuolemia ole voitu eikä ole kuviteltukaan voitavan estää. Tuntuu vähän hölmöltä, että joillekin talous edellä ajattelu on niin vahvaa, että ajatellaan, että talous kärsii ihan turhaan nyt vanhusten ja perussairauksista kärsivien ihmisten takia. Mittaillaan kylmästi elinvuosien hintaa, mutta kuinka moni esim. isoa eläkettä nauttiva asiantuntijakommentoija koskaan ajattelee, kuinka kalliiksi hänen pitkät eläkevuotensa yhteiskunnalle tulevat. Ei ajattele, kun hän on tärkeä se viisi lastaan hoitanut ja kouluttanut siivooja Maija ei ole.


Sosiaalietiikan professori Jaana Hallamaa kommentoi hyvin Paul Lillrankin pohdintoja.

”Hän myös pohtii, olisivatko Lillrankin laskelmat ja äänensävy erilaisia, jos koronavirus iskisi ensisijaisesti parhaassa työvireessä oleviin yritysjohtajiin. Nyt sairastuneet ja kuolleet eivät ole julkisuuden henkilöitä, ja tuntemattomista tulee tilastolukuja.”

 

[Pluton]

Varmaan hyvä muistuttaa, että Euroopassa on myös populaa yli kaksinkertainen määrä verrattuna USA:han. Se vasta olisikin huolestuttavaa, että esittämälläsi mittarilla Jenkeissä kuolisi absoluuttisesti yhtä paljon porukkaa kuin Euroopassa.

Kuolleisuus jo itsessään on minusta huono mittari tähän, mutta jos sitä on pakko käyttää, niin sitten olisi tarkasteltava kuolleisuutta suhteutettuna väkilukuun. Vai mitä sanot?

No voishan tuhon ottaa euroopasta vaikka vain 4 maata (ei italiaa tai espanjaa) sen verta annan tasoitusta.
Englanti, saksa, belgia, ranska. Samat ruumit vs usa. Ja mites veikkaat kummissa asuu enemmän populaa?
Tietty sitten pääset sanomaan väestöntiheydestä, mutta taas se todistaan alkuperäisen pointtini

 

[dana77]

Vertailuni tarkoituksena olikin väestöntiheys, ja se että sijainti merkitsee. Suomi sattuu olemaan täällä maailman nurkassa.
Luulin että amerikassa on paljon miljoonakaupunkeja? Kaippa sitten ny on ainut kaupunki maassa muualla asutaan mökeissä preerialla.
Jos californiassa olisi joku iso kaupunki, jossa muuten yli x5 asukastiheys suomeen. Niin luulisi siellä olevan ongelmia koska Trump.

Nimenomaan Uudenmaan väestöntiheys on se syy miksi vertailu Länsi-Virginiaan ei toimi. New Yorkin osavaltio on niin iso että siellä väestötiheys on isompi kuin koko Italiassa. Silti New Yorkissa se on itsestään niin korkea, että se osavaltiotasoiselta vertailulta menee pohja.

Amerikan ja Euroopan miljoonakaupunkien määrää oli vertailtu tämän teeman tienoilta ja kummassakin se on ~40 kappaleen suuruusluokassa. Toki niissäkin sitten on greater Los Angelesin kaltaista parinsadan kilometrin halkaisijan väljiä alueita ja tiiviitä Lontoon kaltaisia kaupunkeja.

 

[dana77]

Sosiaalietiikan professori Jaana Hallamaa kommentoi hyvin Paul Lillrankin pohdintoja.

”Hän myös pohtii, olisivatko Lillrankin laskelmat ja äänensävy erilaisia, jos koronavirus iskisi ensisijaisesti parhaassa työvireessä oleviin yritysjohtajiin. Nyt sairastuneet ja kuolleet eivät ole julkisuuden henkilöitä, ja tuntemattomista tulee tilastolukuja.”

Totta helvetissä laskelmat menetetyistä elinvuosista olisi ihan erilaiset jos tauti iskisi työikäisiin tai nuoriin pääsääntöisesti ja ennenkaikkea työtä tekevien suojelu samalla tavalla kuin eläkeläisten olisi mahdotonta.

 

[Uuhis #97]

Onneksi vasta-ainerokotteen kanssa tuntuu nyt homma etenevän, ja myös THL on toiveikas. Onko yltiöpositiivista sanoa, että kesällä on rokote? Ehkä, joten syksyyn mentäneen sen kanssa nyt. .

Veikkaan että tarpeesta huolimatta COVID-rokotetta testataan ensin niin huolellisesti kuin vain pystytään ettei tapahdu samaa kämmiä kuin sen yhden(pandremix) sikainfluenssarokotteen kanssa josta anti-rokote hörhöt ottivat ns "vitusti" lisää vettä myllyynsä.

 

[Aces High]

No joo huonosti ilmaistu. Samat kaavathan lääketieteessä keskenään pelaa (poislukien itämainen hömppätiede). Mutta se että joku Israel ilmoittaa että on viikossa keksinyt sen rokotteen, niin en ehkä ostaisi. Ja se kohkaaminenhan loppuikin nopeasti.

En ole todellakaan mikään Israel-fani ja moni varmasti asettaa mut antisemisti lokeroon, ansaitustikin. Mutta ihan noin kapeakatseinen en olisi Israelilaisen lääketieteen suhteen, siellä terveyden- ja sairaanhoito toimii korkeammalla tasolla mitä koto Suomessa, ainakin valitulle kansalle. Ei heidän laboratoriot missään Länsirannalla sijaitse...

 

[Patarouva]

Totta helvetissä laskelmat menetetyistä elinvuosista olisi ihan erilaiset jos tauti iskisi työikäisiin tai nuoriin pääsääntöisesti ja ennenkaikkea työtä tekevien suojelu samalla tavalla kuin eläkeläisten olisi mahdotonta.

Jep. Laskelmat kyllä, mutta puhe oli myös äänensävystä. Pointti oli, että kaikilla ihmisillä on ihmisarvo.

Myös työssäkäyvillä ihmisillä voi olla perussairauksia ja työ sellaista, mitä ei voi etätyönä tehdä. Jos hän sairastuu koronaan ja kuolee niin joku heti syöksyy kommentoimaan, että sillä oli perussairaus. Mitä siitä, että hän oli tähän mennessä esim. kommentoijaa isompi veronmaksaja.

Veroista aina tuntuu se lopullinen huoli olevan hyvätuloisellakin, ettei vaan joudu tämän kriisin takia enempää maksamaan. Jollakin tavalla tästä kriisistä me joudumme kaikki loppujen lopuksi maksamaan. Sitä ei enää voi estää.

 

[BigRedCat]

En ihan ymmärrä Lillrankin saamaa huomiota. Hän teki jotain täysin ajatusleikkitason laskelmia, käytti vanhentuneita ja (kuten nyt entistä paremmin tiedetään) aivan liian matalaan taudin vakavuusarvioon perustuvia mallinnustuloksia eikä ottanut huomioon epävarmuutta, sai jonkun tuloksen valmiiksi samanmielisille heiluteltavaksi tyyliin "katsokaa tästä kuinka kalliiksi tulee elinvuosi!!!", ja tuntuu nyt olevan joka mediassa.

Toinen asia mitä ihmettelen on, että kun nyt näyttää selvältä että tartunnan läpikäyneiden osuus väestöstä on jotain aivan muuta kuin THL:n aiemmat arviot monikymmenkertaisista määristä tunnettuihin nähden jolla perusteltiin kansainvälisessä vertailussa hämmästyttävän pieneksi valittua vakavuutta (prosenttiosuus tartunnansaaneista joka joutuu sairaalaan tai menehtyy), onko Hetemäen ryhmän hyvin vahvasti noihin arvioihin nojaavilla selvityksillä yhtään mitään arvoa? Vaikuttaa vähän siltä, että koko korttitalo on rakennettu mallinnuksista lähtien noiden parin oletuksen varaan ja niiden virheelliseksi toteaminen muuttaa tilannekuvaa radikaalisti.

Esim. "Uivelohan" on Twitterissä ihmetellyt noita lukuja ja vaatinut niille perusteluja varmaan pari kuukautta. Taisi olla oikeassa.

edit: Helsingin yliopiston taloustieteen professori Antti Ripatti ottaa kantaa Lillrankin lukuihin:

Linkki: https://twitter.com/anttiripatti/status/1259397618821718021

"Lillrankin laskelmat eivät siis ole edes hehtaarilla."

 

[douppi]

En ole todellakaan mikään Israel-fani ja moni varmasti asettaa mut antisemisti lokeroon, ansaitustikin. Mutta ihan noin kapeakatseinen en olisi Israelilaisen lääketieteen suhteen, siellä terveyden- ja sairaanhoito toimii korkeammalla tasolla mitä koto Suomessa, ainakin valitulle kansalle. Ei heidän laboratoriot missään Länsirannalla sijaitse...

Ok, hyvä tietää Israelista tuo positiivinen asia.

Seuranta ja olemattomat tutkimustulokset on kyllä probleema, kun halutaan nopeasti jotain ulos jaettavaksi. Meidänkin yritys on kehitellyt vaikka mitä uutta ortopedian puolelle, mutta riittävät takeet laadusta seurannan kautta, eli tutkimusnäyttöä kun ei ole tarpeeksi, niin liian nopeasti ei voi varsinkaan tällä alalla tuoda uutta markkinoille.

Nythän täytyy nopeuttaa rokotteen saamista. Eli lähdetään varmaan siitä, että blokataan tiettyjä huonoja asioita pois mahdollisimman paljon, ja sitten sillä parhaalla lopputuloksella esiin niin nopeasti kun vaan mahdollista. Mutta sitä ei voi kukaan mennä 100-varmasti sanomaan, aiheuttaako se kuitenkin jollekin vaikka narkolepsian tai minkä muun tahansa. Kuitenkin pitää puntaroida hyödyt/haitat kliseisesti isossa kuvassa.

 

[Wiljami]

Totta helvetissä laskelmat menetetyistä elinvuosista olisi ihan erilaiset jos tauti iskisi työikäisiin tai nuoriin pääsääntöisesti ja ennenkaikkea työtä tekevien suojelu samalla tavalla kuin eläkeläisten olisi mahdotonta.

Mielestäni tämä tauti on sen verran vakava, että voisi olla perusteltua ottaa laskukaavoihin mukaan myös menetetyt työvuodet ja sairaanhoidon aiheuttamat kustannukset. Ei se ihan ilmaista hupia ole jos vakavasti sairastuneelta 20-60 -vuotiaalta menee hengen sijaan useampi viikko nukutuksessa minkä jälkeen useampi kuukausi (tai enemmänkin, mikä toki tiedetään vasta viiveellä) toipuessa. Hieman samaan tyyliin kuin poliotakaan ei pidetä harmittomana viruksena kun eihän se kovin montaa ihmistä tappanut, mitä nyt halvaannutti osan potilaista.

 

[El Gordo]

No voishan tuhon ottaa euroopasta vaikka vain 4 maata (ei italiaa tai espanjaa) sen verta annan tasoitusta.
Englanti, saksa, belgia, ranska. Samat ruumit vs usa. Ja mites veikkaat kummissa asuu enemmän populaa?
Tietty sitten pääset sanomaan väestöntiheydestä, mutta taas se todistaan alkuperäisen pointtini

Noissa maissa taitaa tulla enää 100-300 uutta ruumista per päivä. Yhteensä alle tuhat. USA:ssa 1500-2000 päivässä. Kaipa se USA menee ohi Euroopasta jos eivät saa tuohon muutosta.

Tosin Belgia, Italia, Espanja ja UK on haastavia ohittaa populaation kokoon suhteutetussa kuolintilastossa. Mutta voi sekin onnistua USA:lta vuoden loppuun mennessä. Sitten siinä on Ranska, Ruotsi, Hollanti ja Irlanti jotka ohittanevat aiemmin. Kaikki muut onkin jo jätetty taakse.

 

[Rontti]

Mutta sitä ei voi kukaan mennä 100-varmasti sanomaan, aiheuttaako se kuitenkin jollekin vaikka narkolepsian tai minkä muun tahansa. Kuitenkin pitää puntaroida hyödyt/haitat kliseisesti isossa kuvassa.

Nimenomaan. Voi olla, että olen ymmärtänyt väärin, mutta käsittääkseni tämä narkolepsia-hommelikin olisi mennyt niin, että tätä sivuvaikutusta ei olisi löydetty ihan normaaleilla kokeilla ja tässä(kin) tapauksessa juurikin hyödyt / haitat olivat lopulta ihan hyvässä balanssissa. Tokikaan se ei lohduta sitä, joka narkolepsian itselleen sattui saamaan, mutta kovin pieni oli se promille, jolle näin valitettavasti kävi.

 

[Wiljami]

Nimenomaan. Voi olla, että olen ymmärtänyt väärin, mutta käsittääkseni tämä narkolepsia-hommelikin olisi mennyt niin, että tätä sivuvaikutusta ei olisi löydetty ihan normaaleilla kokeilla ja tässä(kin) tapauksessa juurikin hyödyt / haitat olivat lopulta ihan hyvässä balanssissa. Tokikaan se ei lohduta sitä, joka narkolepsian itselleen sattui saamaan, mutta kovin pieni oli se promille, jolle näin valitettavasti kävi.

Taisi olla niin että se narkolepsiaa aiheuttanut rokote oli tehty sikainfluenssaviruksen pohjalta ja siinä viruksessa oli joku proteiini mikä saattoi laukaista narkolepsian. Eli rokotettu olisi influenssan saadessaan todennäköisesti saanut narkolepsian joka tapauksessa. Muut rokotteet oli tehty jollain synteettisellä vahventeella eikä niissä samaa riskiä ollut.

Toki tyhmää ulkomuistista tätä hakea kun selvityksiä löytyy aiheesta nopealla googletuksella. Joka tapauksessa tuossa tapauksessa tosiaan mikään määrä normaalia testausta ei olisi narkolepsiariskiä paljastanut kun kyseessä oli geneettinen lottovoitto sopivan viruksesta löytyvän proteiinin osuessa täydellisesti siitä solmuun menevään reseptoriin.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Nimenomaan. Voi olla, että olen ymmärtänyt väärin, mutta käsittääkseni tämä narkolepsia-hommelikin olisi mennyt niin, että tätä sivuvaikutusta ei olisi löydetty ihan normaaleilla kokeilla ja tässä(kin) tapauksessa juurikin hyödyt / haitat olivat lopulta ihan hyvässä balanssissa. Tokikaan se ei lohduta sitä, joka narkolepsian itselleen sattui saamaan, mutta kovin pieni oli se promille, jolle näin valitettavasti kävi.

Niin ei kai sekään näitä vituta, että kukaan ei korvannut juuri mitään narkolepsian saaneille. Että pärjää nyt sitten. Jollakin se narkolepsia taisi olla hyvinkin voimakas.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Nimenomaan. Voi olla, että olen ymmärtänyt väärin, mutta käsittääkseni tämä narkolepsia-hommelikin olisi mennyt niin, että tätä sivuvaikutusta ei olisi löydetty ihan normaaleilla kokeilla ja tässä(kin) tapauksessa juurikin hyödyt / haitat olivat lopulta ihan hyvässä balanssissa. Tokikaan se ei lohduta sitä, joka narkolepsian itselleen sattui saamaan, mutta kovin pieni oli se promille, jolle näin valitettavasti kävi.

No mitä jos tuon tulevan rokotteen pienelle osalle tuleva sisuvaiva vie hengen? Harmi, että joku saattaisi kuolla rokotteen.

 

[Rontti]

No mitä jos tuon tulevan rokotteen pienelle osalle tuleva sisuvaiva vie hengen? Harmi, että joku saattaisi kuolla rokotteen.

Kun ihmisiin ruiskaistaan jotain aineita, jotka eivät sinne kuulu, niin minun järkeni sanoo, että siinä käy jollekin varmasti huonosti. Ihmisiä kuolee Suomessakin joka vuosi ihan rutiinitoimenpiteissä kaikenmaailman allergisiin reaktioihin sun muihin komplikaatoihin, mutta ilman niitä toimenpiteitä kuolisi vielä paljon enemmän. En vähättele kenenkään elämän arvoa tai mitään, mutta näin se nyt vaan menee ja se on pakko hyväksyä, kun ei tästä elämisestä oikein muuten tule mitään.

 

[Individual]

Collateral damage. Jotkut voi toki laittaa uskonsa vaikka raamatun jakeisiin.