Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 221 858
  • 81 140

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei kuultu. Mietinnön mukaan kuulivat Ojasta, Salmista, Viljasta ja Mäenpäätä (osa kirjallisin lausunnoin) eli usual suspects. Rautiainen ja Scheinin ovat toki varmasti olleet joskus joissain muissa asioissa kuultavana, mutteivät tähän liittyen.

OK, Raitasen twitterissä tuo kuitenkin oli ja kun luin tarkemmin, viittaus olikin blogiin.


"Perustuslakivaliokunta ei yhtynyt @MartinScheininF kanssa @plblogi’ssa esittämääni näkemykseen, että eristettäessä Uusimaa pitäisi ihmisoikeuksien suojaamiseksi yhdistää tähän myös lisätoimia tartuntojen rajoittamiseksi tai riskiryhmiin kuuluvien suojaamiseksi Uudenmaan alueella".
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: DAF

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
En tiedä kuinka hyvin on tiedossa se, että Scheinin on yksi henkilöistä, jotka kirjoittivat Suomen perustuslain. Jos tämän asiantuntemuksen haluaa kuitata sillä, että Scheinin on kommari, niin kyllä Scheinin oli enemmän demari kuin kommari myös kommariaikanaan.

Ihmisoikeudet kuuluvat meille kaikille. Minusta perusasia.
Ihmisoikeuksiin kuuluu myös oikeus elämään ja turvallisuuteen ja ne on nyt hyvin vakavasti uhattuna. Silloin liikkumisenvapaus on toissijainen asia. Lisäksi perustuslakia voidaan muuttaa kiireellisesti jos sille koetaan tarvetta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ihmisoikeuksiin kuuluu myös oikeus elämään ja turvallisuuteen ja ne on nyt hyvin vakavasti uhattuna. Silloin liikkumisenvapaus on toissijainen asia. Lisäksi perustuslakia voidaan muuttaa kiireellisesti jos sille koetaan tarvetta.

SIksipä uskon, että hallitus pohtii tarkkaan päätöstä. On useita eri tekijöitä, jotka siihen vaikuttavat. Liikkumisen rajoittaminen vaikuttaa sekin jatkuessaan esimerkiksi eri puolilla rajaa olevien vanhempien ja lasten tai perheiden turvallisuuteen. Vaikkapa vakavissa sairaustilanteissa.
 

Kentsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mitä jos suljettaisiin seuraavaksi vaikka Satakunta? Eikös Porin kaupunginjohtaja tjms. halunnut että Uudenmaan sulkua jatketaan. Satakunta kiinni niin ei Korona leviä sinne.

Edit. Tämän olisi pitänyt mennä luultavasti sinne. Korona eristyksissä - mut nauretaan silti. Pahoittelut.
Mä voisin ainakin antaa tälle vihreää valoa. Lähinnä ihmiskokeen näkökulmasta. Koronataistelussa olen vaiheessa Turhautuminen, enkä tiedä onko tällä hetkellä suurempi uhka leviäminen vai leviämättömyys.

Itse tiedän 2 ihmistä, jotka on poistunut omasta kotikaupungista koronakriisin aikana. Toinen kävi Tyksissä lapsen sairauden hoidoissa ja toinen kävi hakemassa lapset ex-vaimolta vahtivuorollaan. Molemmilla siis olisi kulkulupa sulkujenkin aikana.

Itsellä ei ole käynyt pienessä mielessäkään lähteä minnekään, kuten ei suurimmalla osalla tutuistakaan. Mutta olisi mielenkiintoista nähdä, että muuttuisiko mieli, jos se kiellettäisiin. Itse veikkaan, että ei. Luultavasti tuijottaisin kattoa ihan yhtä turhautuneena silloinkin.
 

Analyzer

Jäsen
Lähestulkoon kaikki muut rajoitukset ovat sellaisia, jotka eivät suoraan puutu perustuslaillisiin oikeuksiin. Siksi niitä voidaan jatkaa paljon matalammalla kynnyksellä. Uudenmaan sulun (tai minkä tahansa muun vastaavan sulun suhteen) kynnys on korkeampi ja niihin on oltava välttämättömyysperuste. Tämä ei oikein PeVin asiantuntijoiden mukaan täyttynyt ensimmäiselläkään kertaa, nyt todennäköisesti olennaisesti hankalammin.

Nähdäkseni päätös Uudenmaan sulkemisesta on kuitenkin ennen kaikkea poliittinen ja perustuslaki ei tule tässä suoraan vastaan. Kysehän on siitä, onko sulkeminen kansallisen turvallisuuden kannalta välttämätön. Näin sitä viimeksi asetusta annettaessa perusteltiin. Ja näin itsekin toteat.

Siihen onko päätös välttämätön ei ole mitään numeerista mittaria olemassa. Siksi se on hallituksen kokonaisarvion käsissä. Jos se on kerran mennyt läpi, niin kyllä se menee toisenkin kerran jos niin halutaan. Varmaan lisämoitteiden kera.

Kynnys tähän on toki varmasti korkea, mutta se ei voi olla este, jos asiantuntijat näkevät sen keskeisenä toimena.

Sulku rajoittaa toki perusoikeuksia, mutta näinhän tässä tapahtuu koko ajan.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kehä III:a jos oikeasti käytettäisiin, tuskin kovin paljon yli 30-40 tietä on, jotka ylittävät/alittavat kehän, ainakaan sellaista joissa autolla pääsisi. Olisi aika helpostikin valvottavissa. Pyöräväyliä ja jalankulkuväyliä toki sitten menee, mutta kyllähän Uudenmaan rajankin pääsee metsiä myöten helposti läpi. Kehä olisi todennäköisesti paljonkin helpompi sulkea. Liikennemäärät sitten toki aivan muuta eikä tällaisessa rajauksessa olisi mitään järkeä tai mahdollisuutta menestyä eduskuntakäsittelyssä, sillä Kehä III ei noudata mitään loogista kunta- tai muutakaan rajaa.
No joo, nopeasti laskien kehä III:n yli / ali menee 42 autolla ajettavaa tietä. Autoliikenne ehkä olisikin aukottomammin valvottavissa kuin Uudenmaan rajalla, josta kyllä halutessaan yli pääsee. Resursseja tarvittaisiin kuitenkin henkilöliikenteen valvontaan aivan eri tavalla, kun valvottaviksi tulisi myös satoja paikallisliikenteen bussi- ja junavuoroja päivittäin siinä missä Uudenmaan maakuntarajan yli menee tällä hetkellä vain muutama hassu likimain tyhjänä ajava bussi tai juna päivässä. Toki Uudenmaan sijasta olisi voitu miettiä pienempää aluetta. Pienin mahdollinen jollain lailla järkevänoloinen yksikkö olisi ehkä ollut Helsinki+Espoo+Kauniainen+Vantaa, mutta tässäkin ongelmana olisi se, että raja olisi liian lähellä alueen kaupunkikeskusta (Helsinkiä), joten päivittäinen henkilöliikenne rajan yli olisi huomattavan suurta. Mielellään siis joku HSL-alue vähintään olisi pitänyt rajata. Eihän siinä mitään selkeästi perusteltavissa olevaa rajausta ollut mahdollista tehdä. Siis sellaista, josta voitaisiin sanoa, että nimenomaan juuri tässä rajan pitäisi olla.

Ihmisoikeuksiin kuuluu myös oikeus elämään ja turvallisuuteen ja ne on nyt hyvin vakavasti uhattuna. Silloin liikkumisenvapaus on toissijainen asia. Lisäksi perustuslakia voidaan muuttaa kiireellisesti jos sille koetaan tarvetta.
No jos nyt näyttää siltä, että tähän tautiin kuolee Suomessa ehkä muutamia tuhansia ihmisiä niin en sanoisi, että "oikeus elämään ja turvallisuuteen on vakavasti uhattuna", semminkin, kun mietitään mikä olisi Uudenmaan rajasulun jatkamisen vaikutus kuolleiden määrään. Tarkkaa lukua siitä ei toki tiedä kukaan. Kuitenkin näyttäisi siltä, että Uudenmaan sululla on nyt saavutettu ne tavoitteet, mitä sille oli asetettu. Epidemian eteneminen maan eri osissa on saatu jaksotettu eriaikaiseksi eikä terveydenhuolto ole missään kyykkäämässä.
 

Kentsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Myönnän heti alkuun, että olen pitänyt lähiaikoina vähän etäisyyttä medioihin, joten kysymykseni on puhdasta tietämättömyyttä:

Onko Suomen osalta ilmoitettu jo jotain suunnitelmaa ulospääsyyn tästä tilanteesta? Siis sellaista pitkän tähtäimen suunnitelmaa, että mihin tässä pyritään toimenpiteillä?

Ja ettei kukaan turhaan valista sen suhteen, niin tiedän, että toimenpiteet on ensisijaisesti terveydenhuollon kapasiteetin takia. Ei siis siitä nyt kyse. Mutta onko jatkosta ollut jo jotain puhetta?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Eli siis toissapäivän 3100 / 136 -suhteen voisi nähdä todisteena siitä, että parempaan suuntaan ollaan todellakin menossa?
En ole missään nähnyt tälläistä lukua 3100, enkä googlella löytänyt (koronavirus "3100" ja löytyi vain rajanylitysmäärä) yhtään lähdettä tuolle luvulle, joten en voi ottaa moiseen kantaa.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
En ole missään nähnyt tälläistä lukua 3100, enkä googlella löytänyt (koronavirus "3100" ja löytyi vain rajanylitysmäärä) yhtään lähdettä tuolle luvulle, joten en voi ottaa moiseen kantaa.

Mutta olet nähnyt dokumentteja joissa kerrotaan testauksen ilmoituksen olevan juuri kuten kerrot?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Mutta olet nähnyt dokumentteja joissa kerrotaan testauksen ilmoituksen olevan juuri kuten kerrot?
Näytä dokumentti missä ilmoitetaan, että ei ole. Kerro samalla kun näytät sen dokumentin, että mitä ihmettä THL tekee jollain testausmäärätiedoilla, jos ne ei sisällä testituloksia?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
No joo, nopeasti laskien kehä III:n yli / ali menee 42 autolla ajettavaa tietä. Autoliikenne ehkä olisikin aukottomammin valvottavissa kuin Uudenmaan rajalla, josta kyllä halutessaan yli pääsee. Resursseja tarvittaisiin kuitenkin henkilöliikenteen valvontaan aivan eri tavalla, kun valvottaviksi tulisi myös satoja paikallisliikenteen bussi- ja junavuoroja päivittäin siinä missä Uudenmaan maakuntarajan yli menee tällä hetkellä vain muutama hassu likimain tyhjänä ajava bussi tai juna päivässä. Toki Uudenmaan sijasta olisi voitu miettiä pienempää aluetta. Pienin mahdollinen jollain lailla järkevänoloinen yksikkö olisi ehkä ollut Helsinki+Espoo+Kauniainen+Vantaa, mutta tässäkin ongelmana olisi se, että raja olisi liian lähellä alueen kaupunkikeskusta (Helsinkiä), joten päivittäinen henkilöliikenne rajan yli olisi huomattavan suurta. Mielellään siis joku HSL-alue vähintään olisi pitänyt rajata. Eihän siinä mitään selkeästi perusteltavissa olevaa rajausta ollut mahdollista tehdä. Siis sellaista, josta voitaisiin sanoa, että nimenomaan juuri tässä rajan pitäisi olla.


No jos nyt näyttää siltä, että tähän tautiin kuolee Suomessa ehkä muutamia tuhansia ihmisiä niin en sanoisi, että "oikeus elämään ja turvallisuuteen on vakavasti uhattuna", semminkin, kun mietitään mikä olisi Uudenmaan rajasulun jatkamisen vaikutus kuolleiden määrään. Tarkkaa lukua siitä ei toki tiedä kukaan. Kuitenkin näyttäisi siltä, että Uudenmaan sululla on nyt saavutettu ne tavoitteet, mitä sille oli asetettu. Epidemian eteneminen maan eri osissa on saatu jaksotettu eriaikaiseksi eikä terveydenhuolto ole missään kyykkäämässä.
Suomella on 1340km maarajaa Venäjän kanssa ja sitä pystytään valvomaan, mutta yhtä Uudenmaan rajaa muka ei? Aika jännä juttu. Kyse on halusta.

Ja mitä tulee noihin kuolemiin, niin se riippuu täysin siitä moniko sairastuu ja siitä kuinka alas se sairastuneiden ja kuolleiden suhde saadaan. Toistaiseksi se lukema on ollut varsin maltillinen, mutta me olemme tämän taudin aivan alkuvaiheessa. Enkä nyt kyllä ihan ymmärrä miksi kukaan kuolisi jos ei pääse poistumaan Uudeltamaalta. Sen sijaan kuolleita alkaa tulla aivan stanasti jos tämä tauti leviää johonkin pikkukyliin tai vähän isompiinkin, joissa ikärakenne on huomattavasti Uuttamaata epäsuotuisampi ja sairaalapaikkojen määrä rajattu. Ja noita paikkoja on tässä massa sitten perskeleen paljon!
Tuolta esim. löytyy aika kuvaavasti taulukko missä eritelty yli 75v osuus. Helsinki esim. 7% kun maksimi on 21%.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Näytä dokumentti missä ilmoitetaan, että ei ole. Kerro samalla kun näytät sen dokumentin, että mitä ihmettä THL tekee jollain testausmäärätiedoilla, jos ne ei sisällä testituloksia?

En minä sellaista tarvitse. Sinä vaikutat olevan varma asian mallista joten minun suuntaani kysymyksen esittäjänä mielstäni sinulla on velvollisuus osoittaa mistä tämä varmuus tulee.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Olen ihmetellyt Ruotsin suhtautumista koronatilanteeseen hyvin pitkään.

Ilmeisesti siellä suuri valta on tällä valtionepidemiologi Tegnelillä, joka on usein toistellut kuinka Ruotsi on vain edellä pari viikkoa muita Pohjoismaita ja muut tulevat ihan samaa kaavaa perässä.

Kyllä näkyy ettei ole Ruotsissa ole ihmeellisiä kriisejä nähty pitkään aikaan. Nopeita päätöksiä ei osattu eikä haluttu tehdä, sillä pitkään ovat eläneet omassa lintukolossaan.

Aikanaan tehdyt huoltovarmuusvarastot alasajo ja siirtyminen palkka-armeijaan kielivät aika vahvasti siitä, että mitään pahaa ei oikeasti uskota tapahtuvan. Ja jos jotain tapahtuu niin olisi muka paljon aikaa tehdä tutkimuksia ja analyysia joidenka mukaan voisi tehdä tarvittavat toimenpiteet.

Oma analyysin on se, että korona yllätti ruotsalaiset housut kintuissa. Ehkä siellä tämän keissin jälkeen uskotaan, että jotain nopeaa ja ikävää voi tapahtua.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
En ole missään nähnyt tälläistä lukua 3100, enkä googlella löytänyt (koronavirus "3100" ja löytyi vain rajanylitysmäärä) yhtään lähdettä tuolle luvulle, joten en voi ottaa moiseen kantaa.
Oli siis eilen siinä THL:n tilannekatsauksen etusivulla, samassa siis mistä tänään poimit tuon + n. 700. Siinä luki + n. 3100. Pitäisi ottaa kuvakaappaukset jokaisesta päivästä, nyt ei näköjään edellisen päivän lukuja pääse näkemään mistään. Mutta jos viestejä selaa taaksepäin, niin mm. itse huutelin tästä eilen. Se tosin vielä hämmentää, mistä tuo luku siihen etusivulle oli repäisty, koska THL:n oma koronakartta näyttää 10.4. sen 2338 testiä.

Eli jatketaan vänkäystä. 2338 / 136, merkki parempaan suuntaan menemisestä?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
En minä sellaista tarvitse. Sinä vaikutat olevan varma asian mallista joten minun suuntaani kysymyksen esittäjänä mielstäni sinulla on velvollisuus osoittaa mistä tämä varmuus tulee.
En minä ole varma asian mallista. Ensin täällä väitettiin että ne tilastoidaan erikseen, eikä että yhdessä. Kyllä saavat ne tulla ensin sen osoittamaan, ennen kuin minun vuoroni on. Sitä sinä kuitenkin uskoit kyseenalaistamatta. Jännä juttu.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Minusta voitaisiin ihan hyvin antaa asetus, että koko maassa maakuntarajojen ylittäminen ilman hyväksyttävää syytä kiellettäisiin toistaiseksi. Tätä ei tarvitsisi valvoa maakuntien rajoilla mitenkään, mutta esimerkiksi puhallusratsioiden yhteydessä voitaisiin tätä seurata. Ja muutenkin tehdä pistokokeita siellä täällä.

Ja heti alkuun kova linja käyttöön. Eli tuntuvat sakot, mikäli ylitykselle ei ole hyväksyttävää syytä. Ja jos joku on niin idiootti, että ei tätä usko, vaan lähtee reissuun, mutta sairastuu siellä, niin hyväksyköön sen, että joutuu maksamaan sakkojen lisäksi enemmän hoidostaan.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Suomella on 1340km maarajaa Venäjän kanssa ja sitä pystytään valvomaan, mutta yhtä Uudenmaan rajaa muka ei? Aika jännä juttu. Kyse on halusta.

Ei se nyt pelkästään halusta ole. Suomen ja Venäjän rajan ylittäviä kulkuväyliä lienee vähemmän kuin uudenmaan rajan ylittäviä kulkuväyliä, vaikka rajan pituutta on aika erilainen määrä. Lisäksi valtakunnan rajan ylittäminen on muutenkin vähän hankalamman kulkemisen päässä. Ja onhan noiden rajojen ylittäminen aika lailla eri asia myös sille rajan ylittäjälle.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
En minä ole varma asian mallista. Ensin täällä väitettiin että ne tilastoidaan erikseen, eikä että yhdessä. Kyllä saavat ne tulla ensin sen osoittamaan, ennen kuin minun vuoroni on. Sitä sinä kuitenkin uskoit kyseenalaistamatta. Jännä juttu.

En minä ole missään vaiheessa sanonut että uskoisin sitäkään. Toki jos sellaisen löydät niin esitä toki minulle. Kunhan haluan nyt varmuuden miksi juuri sinun luvut ovat totta. Hienosti Donetskin pelikirjan mukaan hyökkäyksellä takaisin kun joku kyseenalaistaa "faktojen laukomisen".

Sitten seuraavaksi voi olla toisen osapuolen vuoro osoittaa lähteensä
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Oli siis eilen siinä THL:n tilannekatsauksen etusivulla, samassa siis mistä tänään poimit tuon + n. 700. Siinä luki + n. 3100. Pitäisi ottaa kuvakaappaukset jokaisesta päivästä, nyt ei näköjään edellisen päivän lukuja pääse näkemään mistään. Mutta jos viestejä selaa taaksepäin, niin mm. itse huutelin tästä eilen. Se tosin vielä hämmentää, mistä tuo luku siihen etusivulle oli repäisty, koska THL:n oma koronakartta näyttää 10.4. sen 2338 testiä.

Eli jatketaan vänkäystä. 2338 / 136, merkki parempaan suuntaan menemisestä?
Minä en voi tietää mitä jossain on eilen lukenut jos ei mitään jälkiä siitä, että moista on tapahtunut. Yksikään uutistoimisto ei esim. tuollaista lukua ole ilmoittanut, tuo 2338 tms. kyllä löytyi uutisoituna.
Vänkäämisestä en tiedä, mutta suhteessa mihin?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
En minä ole missään vaiheessa sanonut että uskoisin sitäkään. Toki jos sellaisen löydät niin esitä toki minulle. Kunhan haluan nyt varmuuden miksi juuri sinun luvut ovat totta. Hienosti Donetskin pelikirjan mukaan hyökkäyksellä takaisin kun joku kyseenalaistaa "faktojen laukomisen".

Sitten seuraavaksi voi olla toisen osapuolen vuoro osoittaa lähteensä
En tiedä mistä vitun Donteskin pelikirjasta puhut, mutta sinä se olet joka hyökkäsi minun kimppuun, etkä sen alkuperäisen väitteen esittäneen kimppuun. Minulla ei ole mitään halua asiasta keskustella kanssasi, varsinkin kun retoriikkasi sen jo osoittaa mikä oli ainoa agendasi tässä asiassa. Ei mitä sanoo, vaan kuka sanoo, etkä ole eka tässä ketjussa. Tästä syystä en ole jaksanut pitkiin aikoihin edes täällä kirjoittaa, kun meno on tälläistä. Edelleen mitä THL tekisi tiedoilla testimääristä ilman että se tietää niiden lopputuloksista?

Täältä löytyy taatusti joku joka on testilabroissa hommissa ja kertoo miten asia oikeasti menee, siihen asti minä pidättäydyn järjenkäytössä ja siinä, että THL ei tee pelkillä testimääräluvulla yhtään mitään.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
En tiedä mistä vitun Donteskin pelikirjasta puhut, mutta sinä se olet joka hyökkäsi minun kimppuun, etkä sen alkuperäisen väitteen esittäneen kimppuun. Minulla ei ole mitään halua asiasta keskustella kanssasi, varsinkin kun retoriikkasi sen jo osoittaa mikä oli ainoa agendasi tässä asiassa. Ei mitä sanoo, vaan kuka sanoo, etkä ole eka tässä ketjussa. Tästä syystä en ole jaksanut pitkiin aikoihin edes täällä kirjoittaa, kun meno on tälläistä. Edelleen mitä THL tekisi tiedoilla testimääristä ilman että se tietää niiden lopputuloksista?

Täältä löytyy taatusti joku joka on testilabroissa hommissa ja kertoo miten asia oikeasti menee, siihen asti minä pidättäydyn järjenkäytössä ja siinä, että THL ei tee testimääräluvulla yhtään mitään.

Eli se ei ollut fakta vaan mielipide. Kiitos
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Eli se ei ollut fakta vaan mielipide. Kiitos
Ei jumalauta. Missä minä olen väittänyt jotain faktaksi? Minä olen vain sanonut, että THL on ilmoittanut 700 testiä ja 69 tapausta ja se lukee todistettavasti THL:n omilla sivuilla, se on fakta.

Tämä on keskustelupalsta ja jokainen kirjoitus on jonkun ihmisen mielipide. Aivan kuten paskapuhetta casen kanssa oli, että ei jokainen jonkun sanoma asia ole välttämättä fakta vaan myös hänen oma tulkintansa asiasta. Faktat esitetään faktoina, loput on aina ihmisten omaa tulkintaa. Tuollainen muiden sanomisten pitäminen jonain faktoina ja heidän syyllistäminen siitä on aivan naurettavaa touhua. Lähtökohtaisesti ilman lähdettä esitetyt asiat on aina ihmisten omia mielipiteitä.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös