Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 165 774
  • 81 179
Suosikkijoukkue
Ässät
Jatkossa nuha kotona ja töihin! Ei tartte paniikkipenojen arvostella että ei olla 2 viikkoa terveenä eristykssissä!

Helkkarin iso askel kohti normaalia. Nyt kun vielä valtakunnallisesti otettais se kaikkein isoin askel ja lopetettais positiivisten näytteiden tilaston julkaseminen(eli seurattais pohjanmaan esimerkkiä), niin alkais uskoa nousta siihen, että kohti normaalia ollaan menossa, eikä paluuta suunnitella
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Ja tämähän on ollut käytäntö jo liki kuukauden kun itseäni ei 29.12 annetun positiivisen testin jälkeen määrätty eristykseen. Kun lääkäri soitti, oli oireiden alusta 5-6 päivää, mutta olivat pääosin jo kadonneet, niin lääkäri sanoi, että hyvää päivänjatkoa ja palaa asiaan jos oireet pahenevat. Tämä siis stadissa.
Niin käytännössähän tähän on ns. pakon edessä valuttu jo aiemmin, niin kuin sinunkin tapaus kertoo. On silti iso asia terveydenhuollolle ja meille kansalaisillekin, että tämä julistetaan nyt ihan viralliseksi käytännöksi. Sama käytäntö pitäis ajaa läpi maakunnissakin.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Helkkarin iso askel kohti normaalia. Nyt kun vielä valtakunnallisesti otettais se kaikkein isoin askel ja lopetettais positiivisten näytteiden tilaston julkaseminen(eli seurattais pohjanmaan esimerkkiä), niin alkais uskoa nousta siihen, että kohti normaalia ollaan menossa, eikä paluuta suunnitella
Positiivinen merkki joo. Näköjään pk-seudun kunnat nyt ovat ottamassa ja ottaneetkin sitä johtajan roolia tässä, mitä valtiovallalta ei tahdo millään löytyä.
 

mice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Flames, Juventus, Parma
Kyllähän tämä väestön nyt läpi vetää.

Omalla kohdalla perheestä 3/5 saanut positiivisen tuloksen (1 aikuinen ja 2 lasta). Lapset testattiin eilen kotitestillä, ovat oireettomia. Kahdella kolmesta lapsesta tulos positiivinen. Jos olen käsittänyt oikein, niin tuosta testiajankohdasta laskien positiivisen tuloksen antaneiden oireettomien lasten täytyy nyt olla 10 päivää kotona, eli koko ensi viikko. Aikaa voi lyhentää 5 vuorokauteen, jos on 2 rokotetta tai sairastettu korona + 1 rokote. Lapsista ei puhuta Espoon kaupungin sivuilla mitään.

Jos ei olisi testattu, kun oireettomia ovat, niin saisivat mennä tänäänkin kouluun ihan normaalisti. Ei tämä kyllä edesauta testien tekoa.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Jos olen käsittänyt oikein, niin tuosta testiajankohdasta laskien positiivisen tuloksen antaneiden oireettomien lasten täytyy nyt olla 10 päivää kotona, eli koko ensi viikko.

HUSin sivuilla puhutaan kyllä 5 päivästä eikä mainita rokotuksia tai erikseen lapsia lainkaan.

1. Kotitesti on positiivinen​

Mikäli kotitesti on positiivinen, pysy kotona ja vältä kaikkia kodin ulkopuolisia kontakteja vähintään viiden vuorokauden ajan, siten että olet ollut oireeton vähintään kaksi vuorokautta.

Kotitestin positiivista tulosta ei tarvitse varmentaa laboratoriotestillä (katso THL:n ohjeet tästä linkistä(opens in new window, links to another website)), jos

  • oireesi ovat lievät eivätkä vaadi yhteydenottoa terveydenhuoltoon
  • et kuulu riskiryhmiin (katso lisää kohdasta Koronavirustestiin hakeutuminen HUSissa)
  • jos samassa taloudessa asuvalla on jo varmennettu koronavirusinfektio, etkä aio hakea tartuntatautipäivärahaa eikä työnantajasi hae sitä
  • sinä itse tai huoltajana et tarvitse virallista eristyspäätöstä tartuntatautipäivärahan saamiseksi eikä työnantajasi hae sitä
  • et tarvitse koronapassia varten todistusta sairastetusta koronataudista (koronapassissa näkyy vain terveydenhuollon testillä varmennettu koronavirusinfektio).
 

mice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Flames, Juventus, Parma
HUSin sivuilla puhutaan kyllä 5 päivästä eikä mainita rokotuksia tai erikseen lapsia lainkaan.
Mistä bongasit tämän? Viimeisimmät Espoon ohjeet kertovat muuta ja THL:n sivut myös. Itse asiassa googlen perusteella nuo ovat Sipoon ohjeet, eli olisiko kyse jostain vanhoista HUS:n ohjeista?

No onhan siellä itse asiassa HUS:n sivuilla tosiaan tuo sama tieto. Espoo siis säveltää omiaan ja vetää tiukemmalla linjalla. Kumpaa sitten uskoa. Koulut/päiväkodit uskovat kuulemma työnantajaansa, eli Espoota.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Näytä nyt ihmeessä missä täällä ketjussa on väitetty ”muun maailman” elävän normaalia elämää?

Toki näissä kuiteissa on kärjistystä mukana mutta onhan se viesti ollut monella kirjoittajalla juuri tuon suuntainen. Että tyhmä Suomi vaan rajoittaa kun muu maailma osaa suhtautua rennommin ja elää normaalisti. Totuushan on toki se, että Suomessa ei ole edes ollut lockdownia ison osan muusta maailmasta tapaan.

Ks. esim.

Muu maailma palailee pikkuhiljaa kohti normaalia, mutta pieni ja sisukas Suomi vetää rekeään ihan toiseen suuntaan.

Totta puhuen: Onhan tämä Suomen toiminta koronan kanssa ihan puhtaasti täysi farssi. Muu maailma (pl. ehkä nuo lainauksessa mainitut kaksi maata) siirtynee tässä loppuvuoden aikana elämään ihan kuin ennen Koronaa, mutta täällä vaan hoetaan kuukaudesta toiseen, kuinka keikumme veitsenterällä ja kohta giljotiini leikkaa, jos emme pidä rajoituksia yllä.

Suomi (tai paremminkin päättäjät+THL) ei tule koskaan päästämään Koronasta irti, vaikka koko muu maailma niin tekee, se alkaa olemaan päivä päivältä entistä selvempää. Tämä tulee jatkumaan loputtomiin.

Iso-Britanniassa ei myöskään mitään ongelmaa. Tauti tarttuu, ja sen kanssa eletään. Ihmiset eli normaalia elämää (sisko sattui siellä jouluna käymään). Maskia pitivät ne ketkä halusi pitää.

Vaikka pandemia globaali ilmiö onkin, ovat nykyiset ylimitoitetut rajoitustoimet nimenomaan Suomen reagointi vallitsevaan tilanteeseen, eikä mikään pakon sanelema väistämättömyys.

Suuret ikäluokat ja ehkä jotkut kuusikymppiset voivat olla asia erikseen, mutta pari-kolmekymppisillä, kuten myös allekirjoittaneella riittää kavereita myös ulkomailla. Somekanavista voinkin nähdä, kuinka muualla voidaan edelleen nauttia aika lailla normaalista arjesta joko muutamalla baarissa, salitreenistä tai livemusiikista.

Sanos muuta. Edelleen odotan vastauksia, miksi juuri Suomen tilanne poikkeaa negatiivisesti muusta maailmasta, että pitkä totaalilockdown nähdään ainoana ratkaisuna. Muualla elämä kuitenkin jatkuu, oli sitten koronapassi ja maskit tai ei. Kaikki kiinni ennalta määrittelemättömäksi aikaa on meidän ratkaisu.

Elämme nyt totaalissa dystopiassa. Dystopia ei ole rajoitukset sinänsä, vaan niiden sotiminen muun maailman trendejä vastaan.


jne.

Varmasti näitä löytyy vaikka kuinka mutta saanet pointin. Jokainen voinee arvioida kuinka objektiivisia näkemyksiä esim. ylläolevat olivat kirjoitushetkensä tilanteesta. Puheet Suomen "pitkästä totaalilockdownista" ovat minusta jo jotain todella harhaista settiä ja lähentelevät koronapassin rinnastamista juutalaisten kohteluun kolmannessa valtakunnassa...

ping @heavy
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin käytännössähän tähän on ns. pakon edessä valuttu jo aiemmin, niin kuin sinunkin tapaus kertoo. On silti iso asia terveydenhuollolle ja meille kansalaisillekin, että tämä julistetaan nyt ihan viralliseksi käytännöksi. Sama käytäntö pitäis ajaa läpi maakunnissakin.
Itsellehän tällä ei ollut merkitystä, mutta eikö tuo karanteeni ole joillekin tärkeä, sellainen sairasloman korvaaja, että saa rahaa. Kai se olisi määrännyt karanteenin jos olisi pyytänyt.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Mistä bongasit tämän? Viimeisimmät Espoon ohjeet kertovat muuta ja THL:n sivut myös. Itse asiassa googlen perusteella nuo ovat Sipoon ohjeet, eli olisiko kyse jostain vanhoista HUS:n ohjeista?

No onhan siellä itse asiassa HUS:n sivuilla tosiaan tuo sama tieto. Espoo siis säveltää omiaan ja vetää tiukemmalla linjalla. Kumpaa sitten uskoa. Koulut/päiväkodit uskovat kuulemma työnantajaansa, eli Espoota.

Vähän kuulostaa kyllä kummalliselta, miksi Espoo vetäisi omaa linjaansa, vaikka ovat olleet mukana sopimassa tuota HUSin alueen nykyistä linjaa. Haiskahtaa, ettei siellä olla päivitetty tuota sivua. Helsingin sivuilla puhutaan viidestä vuorokaudesta ja sama Vantaan sivuilla. Sekä myös muiden Uudenmaan kuntien sivuilla.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mice

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toki näissä kuiteissa on kärjistystä mukana mutta onhan se viesti ollut monella kirjoittajalla juuri tuon suuntainen. Että tyhmä Suomi vaan rajoittaa kun muu maailma osaa suhtautua rennommin ja elää normaalisti. Totuushan on toki se, että Suomessa ei ole edes ollut lockdownia ison osan muusta maailmasta tapaan.

Ks. esim.














jne.

Varmasti näitä löytyy vaikka kuinka mutta saanet pointin. Jokainen voinee arvioida kuinka objektiivisia näkemyksiä esim. ylläolevat olivat kirjoitushetkensä tilanteesta. Puheet Suomen "pitkästä totaalilockdownista" ovat minusta jo jotain todella harhaista settiä ja lähentelevät koronapassin rinnastamista juutalaisten kohteluun kolmannessa valtakunnassa...

ping @heavy

Noh edelleen tuossa oli kolme kirjoittajaa, joista yksi viittaa siskonsa kokemuksiin ja kaksi menee omassa jaottelussa näihin höyrypäisiin kärjistäjiin. Toki samaa kärjistystä täällä esim @heavy harrastaa.

Mutta ei nyt näytä tämä keskustelu etenevän, niin voitte @heavy n kanssa jatkaa toistenne selkään taputtelua.
 

mice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Flames, Juventus, Parma
Vähän kuulostaa kyllä kummalliselta, miksi Espoo vetäisi omaa linjaansa, vaikka ovat olleet mukana sopimassa tuota HUSin alueen nykyistä linjaa. Haiskahtaa, ettei siellä olla päivitetty tuota sivua. Helsingin sivuilla puhutaan viidestä vuorokaudesta ja sama Vantaan sivuilla. Sekä myös muiden Uudenmaan kuntien sivuilla.
Eiköhän Espookin sitten päivitä sivujaan jossain vaiheessa. Mutta kiitoksia, olisi jäänyt tuo HUS:n linjaus huomaamatta kokonaan!
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Pirkanmaalle tänään 1 275 tartuntaa. Saadaan ikävät ennätys tartuntapäivä otsikot taas.

Selvästi alkaa nopeemmin kasvaa Omikron Pirkanmaalla, vaikka turhaa testaamista sielläkin vähennettiin.
Viimeisen 7pv:n aikana todettu 5 713 tartuntaa.
Edellisenä 7pv:nä todettiin 4 166 tartuntaa.

 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Noh edelleen tuossa oli kolme kirjoittajaa, joista yksi viittaa siskonsa kokemuksiin ja kaksi menee omassa jaottelussa näihin höyrypäisiin kärjistäjiin. Toki samaa kärjistystä täällä esim @heavy harrastaa.
Kaiken lisäksi jonkun Saksan tuominen tähän keskusteluun aiheuttaa lähinnä myötähäpeää, kun ajatellaan minkämoisessa kusessa he siellä olivat Deltan kanssa vielä joulukuussa.

Toki jostain ne rusinat on nyt poimittava, kun on vaalitkin tulossa ja valkopesua täytyy suorittaa.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Toki näissä kuiteissa on kärjistystä mukana mutta onhan se viesti ollut monella kirjoittajalla juuri tuon suuntainen. Että tyhmä Suomi vaan rajoittaa kun muu maailma osaa suhtautua rennommin ja elää normaalisti. Totuushan on toki se, että Suomessa ei ole edes ollut lockdownia ison osan muusta maailmasta tapaan.

Ks. esim.














jne.

Varmasti näitä löytyy vaikka kuinka mutta saanet pointin. Jokainen voinee arvioida kuinka objektiivisia näkemyksiä esim. ylläolevat olivat kirjoitushetkensä tilanteesta. Puheet Suomen "pitkästä totaalilockdownista" ovat minusta jo jotain todella harhaista settiä ja lähentelevät koronapassin rinnastamista juutalaisten kohteluun kolmannessa valtakunnassa...

ping @heavy

Ei nyt pitäisi kommentoida tähän yhtään mitään, koska aika vahvaa provosointia tämä sinulta taas on, mutta ei tuo lukutaitosi nyt ihan vakuuta. Jos kirjoitan kahdessa lainamassasi kommentissani, että muu maailma SIIRTYNEE pikkuhiljaa kohti normaalia, niin se tarkoittaa, että se ei suinkaan ole varmaa, vaan näin EHKÄ tapahtuu. Siinä on pieni, mutta selvä ero.

Ja nyt kun näin ei heti käynytkään niin tulet tänne naljailemaan, että ihan paskaa olet kirjoittanut. Ja tuohon viimeiseen minun kommetin lainaukseen, niin eipä tämä siltä näytä, että Suomessa edelleenkään "uskallettaisiin" suhtautua Koronaan muuten kuin, että se tulee romahduttamaan kaiken. Tästä muutoksesta ei ole edelleenkään merkkiäkään.

Ja, kyllä siinä oli pientä kärjistystä, mutta te siellä kentän toisella laidalla ette tietenkään koskaan syyllisty vastaavaan, ettehän?

Mutta ei siinä mitään, kukin tavallaan, hyvät päivänjatkot vaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kaiken lisäksi jonkun Saksan tuominen tähän keskusteluun aiheuttaa lähinnä myötähäpeää, kun ajatellaan minkämoisessa kusessa he siellä olivat Deltan kanssa vielä joulukuussa.

Toki jostain ne rusinat on nyt poimittava, kun on vaalitkin tulossa ja valkopesua täytyy suorittaa.

Ja täällä on varmaan kymmenen kertaa kerrottu miten Saksassa tilanne vaihtelee osavaltioittain.

Edelleen pysyn kannassani, että Suomi oli erinomainen koronanhallinnassa siihen asti, kun rokotukset alkoivat. Sen jälkeen meno on ollut aika reaktiivista sekoilua.

Mietin vaan onko tuo nyt valkopesua vai pitäisikö tiettyjen kirjoittajien kohdalla puhua punavihreästä pesusta.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minut on tänään asetettu karanteeniin työssäkäynti oikeudella. Porin perusturvan testaajat kävivät testaamassa kaikki työntekijät ja asiakkaat aamulla, tiistaina uusi testi. Kyse on pienestä sote-alan laitoksesta.

Mielenkiintoinen tilanne, kun samaan aikaan sairaalassa työskentelevät hoitajat eivät pääse testeihin ja jopa oireettomat koronapositiiviset saavat olla töissä.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mietin vaan onko tuo nyt valkopesua vai pitäisikö tiettyjen kirjoittajien kohdalla puhua punavihreästä pesusta.
Turtiasen jengille varmasti kaikki muut ovat punavihreitä
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Positiivista viestiä Kanta-Hämeestä. Eilen taisi Leskinen sanoa, että sairaalamäärä on pienoisessa laskussa.

Kanta-Hämeen pandemiaryhmä esittää Etelä-Suomen aluehallintovirastolle (siirryt toiseen palveluun), että matalan riskin liikuntatiloja voitaisiin avata ensi viikon torstaista lähtien. Matalan riskin tiloja ovat esimerkiksi kuntosalit, uimahallit ja kylpylät, sisäleikkipuistot ja muut näihin rinnastettavat tilat. Lisäksi esimerkiksi kauppakeskusten oleskelutilat lukeutuvat THL:n luokituksessa tähän kategoriaan.

Matalan riskin liikuntatiloja koskevaa esitystä pandemiaryhmä perustelee sillä, että sairaalakuormistus on pysynyt aisoissa. Lisäksi tartunnat eivät ole lähteneet räjähdysmäisesti samanlaiseen kasvuun kuin parina edellisviikkona.

– Toki me odotetaan, että meille tulee vielä vaikeampia aikoja kuin juuri tällä viikolla, mutta ennusteen mukaan me pärjätään, kertoo Kanta-Hämeen sairaanhoitopiirin johtajaylilääkäri ja maakunnallisen pandemiaryhmän puheenjohtaja Sally Leskinen.

 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Turtiasen jengille varmasti kaikki muut ovat punavihreitä

Voi hyvin olla, tosin Hesarin artikkelin perusteella Turtiaisen jengi tuskin pääsee yksimielisyyteen edes väreistä.

Nyt menee taas mutkat melkoisen suoriksi, mutta vaikka en pidäkään vihervasemmistosta, niin olen aika kaukana mistään Turtiaisen porukasta.

On tämä metkaa, kun ei ole enemmistön kanssa samoilla linjoilla, niin heti saa kuulla olevansa "Turtiaisen porukkaa".

Mutta, jatkakaa vaan. T: "höyrypäinen kärjistäjä"
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei nyt pitäisi kommentoida tähän yhtään mitään, koska aika vahvaa provosointia tämä sinulta taas on, mutta ei tuo lukutaitosi nyt ihan vakuuta. Jos kirjoitan kahdessa lainamassasi kommentissani, että muu maailma SIIRTYNEE pikkuhiljaa kohti normaalia, niin se tarkoittaa, että se ei suinkaan ole varmaa, vaan näin EHKÄ tapahtuu. Siinä on pieni, mutta selvä ero.

Ja nyt kun näin ei heti käynytkään niin tulet tänne naljailemaan, että ihan paskaa olet kirjoittanut. Ja tuohon viimeiseen minun kommetin lainaukseen, niin eipä tämä siltä näytä, että Suomessa edelleenkään "uskallettaisiin" suhtautua Koronaan muuten kuin, että se tulee romahduttamaan kaiken. Tästä muutoksesta ei ole edelleenkään merkkiäkään.

Ja, kyllä siinä oli pientä kärjistystä, mutta te siellä kentän toisella laidalla ette tietenkään koskaan syyllisty vastaavaan, ettehän?

Mutta ei siinä mitään, kukin tavallaan, hyvät päivänjatkot vaan.

Peace.

Nuo viestisi nyt vain sattuivat olemaan hyvä esimerkki tuohon ketjussa ihan päivänselvään ilmiöön jota jostain syystä toiset (sinäkin?) haluavat kiistää. Se, että jatkuvasti näkee muun maailman olevan siirtymässä ihan tavalliseen pre-korona-elämään, mutta Suomen pitävän loputtomiin kiinni rajoituksista on hyvä esimerkki siitä kuinka sama levy jää pyörimään vaikka se ei vastaisi todellisuutta.

Vai etkö itse näe yhtään hassuna että syksyllä näit muun maailman siirtyvän loppuvuonna täysin normaaliin (ei mennyt ihan näin) ja nyt sitten yhtä itsevarmasti ennustat käytännössä samaa (Suomi pitää ikuisesti kiinni koronasta vaikka muu maailma niin tekee).

Minäkin kuulun STM:n kritisoijiin ja kannatan tällä hetkellä rajoitusten lieventämistä ja toivon mukaan pian poistamista. Ei kyse ole edes siitä näkeekö Suomen toimet oikeasuhtaisena vai ei, vaan siitä että ketjussa on kuukausikaupalla toisteltu puhdasta disinformaatiota kotoisine totaalilockdowneineen ja täydellisen virheellisine "muu maailma" -vertailuineen. Jotain Britanniaakin heiteltiin esimerkkinä siitä, kuinka "on päätetty ettei enää rajoiteta" samaan aikaan kun todellisuudessa siellä lyötiin varsin kovia rajoituksia voimaan edellisten päälle.

Tämäkään ei koske sinua, mutta jätin lainaamatta esim. toistuvia vertailuja jenkeistä, joissa "urheilukatsomot on täynnä ja elämä tavallista". Kuitenkin, kun se lasten etu kuulemma on kaikki kaikessa, voisi kuvitella kuulevan puhetta myös jenkkien onnistumisesta koulujen avaamisessa: America has failed to learn from the safe opening of classrooms abroad


"OVER THE past two years America’s children have missed more time in the classroom than those in most of the rich world. School closures that began there in early 2020 dragged on until the summer of 2021. During that time the districts that stayed closed longest forced all or some of their children to learn remotely for twice as long as schools in Ireland, three times longer than schools in Spain and four times longer than in France.

In recent weeks American schools have started closing once again, as the Omicron variant of covid-19 has brought a fresh wave of infections. About 5,000, equivalent to roughly 5% of schools, were shut for part or all of the first week in January. Sometimes that was because staff had been forced into isolation, but other closures were pre-emptive. In Chicago teachers refused to turn up between January 5th and 11th. Some staff in California urged healthy colleagues to call in sick. America’s shrill debates about schooling continue to set it apart. The new term met with much less fuss in England—even though the country had a higher national infection rate than America and has vaccinated fewer young children."
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Vai etkö itse näe yhtään hassuna että syksyllä näit muun maailman siirtyvän loppuvuonna täysin normaaliin (ei mennyt ihan näin) ja nyt sitten yhtä itsevarmasti ennustat käytännössä samaa (Suomi pitää ikuisesti kiinni koronasta vaikka muu maailma niin tekee).

En näe. Edelleenkin lainaamissasi viesteissäni olivat sanat saattaa ja ehkä, mikä tarkoittaa, että näin saattaisi tapahtua ja nyt kun näin ei käynyt niin tulet ilkkumaan tänne ja nimittelemään Turtiaisen jengiin kuuluvaksi.

Ja ei tämä edelleenkään siltä näytä, että Suomessa suhtautuminen koronaan olisi lähiaikoina muuttumassa miksikään.

En nyt viitsi enää vääntää enempää, koska näkemyseromme on näin suuria. Mennään eteenpäin,.

Terv. "höyrypäinen kärjistäjä"
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös