Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[bebeto]

Näissä kannattaa ottaa huomioon se, ettei vieläkään ole 100% varmuutta siitä, että koronan sairastaminen luo immuniteetin jatkoa ajatellen. Melko varmasti se luo ainakin osittaisen suojan mutta monet asiantuntijatkin ovat sanoneet ettei tällä hetkellä oikeasti tiedetä varmuudella voiko tauti tarttua uudelleen.

Yksi vaihtoehto tässä on, että koronasta tulee influenssan kaltainen, vuosittain kiertävä tauti joka aina hieman muuttuu ja siksi kertaalleen sairastettuna se ei tuo täydellistä immuniteettia. Toki tällöin todennäköisesti harvempi silti siihen enää sairastuu kuin ensimmäisessä aallossa.

Tämä on aivan totta, virukset muuntautuvat kiertäessään maailmaa. Eikös tuo sikainfluenssan aiheuttanut virus ollut hyvin samanoloinen kuin se joka aiheutti espanjantaudin?

 

[dana77]

Nyt kun suurinpiirtein koko kapitalistisen markkinajärjestelmän pelätään romahtavan, niin tulee tietysti mieleen kysymys, että olisiko vähemmän huono vaihtoehto voinut olla se, että Suomessakin totuttaisiin siihen, että julkisilla paikoilla ja ihmismassojen keskellä jokainen käyttäisi kasvosuojaa ja hansikkaita kuin että koko yhteiskunta pysäytetään?

Meinaat että poliisit eivät tunnistaisi kuka ikkunat rikkoo ja raidaa kaiken irtonaisen?

 

[BigRedCat]

Laumaimmuniteetin kehittäminen, joko sairastamalla tauti tai hankimalla se rokottamalla on ainoa keino suojautua koronalta. En oikein ymmärrä miten testaamisen lisääminen auttaisi tässä. Se saattaa tuoda hyvää dataa tulevia pandemioita silmällä pitäen mutta tätä ei testaamalla voiteta. Lieväoireiset sairastavat tämän kotonaan ja hankkivat immuniteetin tuota kautta mutta vasta rokote tuo suojan kaikille ja siinä saattaa mennä tuo 18 kk.

Tämä ei ihan ole koko totuus. Testaamista, aggressiivista sellaista, suositellaan koska sillä oikeasti saadaan pidettyä tautia kurissa. Silloin myöskään niin rajut koko yhteiskunnan kattavat poikkeustoimet eivät olisi välttämättömiä mikä säästäisi taloutta. Toki testaaminen tuottaa myös parempaa tietoa päätösten tueksi nyt ja tulevaisuudessa.

The World Health Organization has called on countries to ‘test, test, test’ for coronavirus - this is why

Dr Tedros Adhanom Ghebreyesus, Director-General of the World Health Organization has stressed the importance of testing to help control the spread of the virus.

www.weforum.org

Jos aikaisessa vaiheessa oltaisiin testattu aggressiivisesti meillä ja muualla, ei oltaisi tässä tilanteessa jossa pitää murehtia kun yksityisyrittäjät ovat polvillaan. Mutta se on toki mennyttä. Turhaa se testaus ei silti ole vieläkään.

Esim. rokotetta odottaessa joudutaan todennäköisesti vuoroin hellittämään ja vuoroin kiristämään rajoituksia. Tässä on aivan keskeistä tietää milloin minkäkin toimenpiteen aika on, ja sen tietämisessä on aivan keskeistä tietää miten ja missä tauti leviää. Tämä selviää ajoissa vain ja ainoastaan testaamalla. Tuolloin voitaisiin toimenpiteitä ja liikkumista myös rajata alueellisesti verrattuna koko maan laajuiseen koulujen ja leffateatterien sun muiden sulkuun.

 

[magnum37]

Meinaat että poliisit eivät tunnistaisi kuka ikkunat rikkoo ja raidaa kaiken irtonaisen?

No nykyään voi luottaa siihen, että vaikka vain pieraisisi niin poliisi saa tarvittaessa senkin selville. Hyvä niin.

 

[Rambokala]

Mikäköhän tämän koronaviruksen kuolinprosentti olisi vuonna 1918?

 

[bebeto]

Nyt kun suurinpiirtein koko kapitalistisen markkinajärjestelmän pelätään romahtavan, niin tulee tietysti mieleen kysymys, että olisiko vähemmän huono vaihtoehto voinut olla se, että Suomessakin totuttaisiin siihen, että julkisilla paikoilla ja ihmismassojen keskellä jokainen käyttäisi kasvosuojaa ja hansikkaita kuin että koko yhteiskunta pysäytetään?

En tiedä, mutta hurjalta tämä nykymeno vaikuttaa jos näin jatkuu vielä kuukausia. Ei voi tehdä kovin hyvää taloudelle. Itsekin kuulun neurologisen sairauden takia riskiryhmään, joten ei tässä omaa itsekästä agendaa ole taustalla.

Jotenkin vain kovin ristiriitaista, että vuosia taistellaan poliittistenkin voimien toimesta, että talousjärjestelmää suojellaan ja nyt sitten pandemian takia suurinpiirtein kaikki ajetaan alas.

Tuosta kasvosuojan käytöstä oli juttua juuri tänään YLE:n nettisivuilla. Asiantuntija totesi että se saattaa olla hyväksi käyttäjän ympärillä oleville mutta vaaraksi käyttäjälleen. Kun kasvosuojaa puetaan päällä tulee hyvin usein kosketelleeksi käsillä omia kasvojaan. Jos käsissä on jotain niin se/ne leviävät suun/kasvojen alueelle joten käyttöä ei suositella.

 

[BigRedCat]

Tehdään toimia, mutta tauti pysähtyy vasta kun laumaimmuniteetti on saatu. Sen taas voi saada joko sairastamalla taudin tai rokotuksilla. Alueellisesti ja ajallisesti tautia voidaan rajata. Vaikka olisi eri mieltä siitä Soininvaaran taannoisesta kirjoituksesta tai sen ehdotuksista, niin perustelut kannattaa lukea.

Tuon nyt lienee aika moni virologi jo todennut, että laumaimmuniteetin hankkiminen sairastuttamalla koko poppoo tappavaan virustautiin nyt on aivan älytöntä. Etenkin jos ei ole selvää, kehittyykö se immuniteetti kaikille sairastaneille ja jos, niin kuinka pitkäksi aikaa.

Briteissäkin siirryttiin nopeasti mitigate-strategiasta suppress-strategiaan kun kävi ilmi millaiset hallitsemattoman epidemian seuraukset ovat. Arviohan oli että pelkästään UK:ssa tulisi puoli miljoonaa ruumista jos annettaisiin taudin mellastaa vapaana. Lievät toimetkin tuottivat samaa suuruusluokkaa olevia lukuja.

Kun puhutaan suhteuttamisesta ja talousvaikutuksista ym. (en nyt kohdista tätä enkä paljon muutakaan danalle), tässä yksi suhteutus. Puoli miljoonaa kuollutta olisi enemmän kuin UK:ssa kuoli toisessa maailmansodassa yhteensä sotilaita ja siviilejä. Vieläkö joku on sitä mieltä että tyhjästä tässä kohistaan kun "pikku yskä" vaivaa?

 

[magnum37]

Tuosta kasvosuojan käytöstä oli juttua juuri tänään YLE:n nettisivuilla. Asiantuntija totesi että se saattaa olla hyväksi käyttäjän ympärillä oleville mutta vaaraksi käyttäjälleen. Kun kasvosuojaa puetaan päällä tulee hyvin usein kosketelleeksi käsillä omia kasvojaan. Jos käsissä on jotain niin se/ne leviävät suun/kasvojen alueelle joten käyttöä ei suositella.

Sehän se toki tuossa haittaisi. Ihmisten täytyisi myös omaksua näiden suojavälineiden oikeat käyttötavat. Myös kertakäyttökäsineitä täytyy käyttää oikein ja pitäisi muistaa ettei siltikään pidä kaupungilla silmiään hieraista jne.

Ehkäpä ostoskeskuksiin ja julkisiin paikkoihin täytyisi sisääntulon yhteyteen laittaa automaattiset desinfiointilaitteet myös? Kallis operaatio, mutta kalliiksi tulee tämä alasajokin...

 

[dana77]

Tuon nyt lienee aika moni virologi jo todennut, että laumaimmuniteetin hankkiminen sairastuttamalla koko poppoo tappavaan virustautiin nyt on aivan älytöntä. Etenkin jos ei ole selvää, kehittyykö se immuniteetti kaikille sairastaneille ja jos, niin kuinka pitkäksi aikaa.

Briteissäkin siirryttiin nopeasti mitigate-strategiasta suppress-strategiaan kun kävi ilmi millaiset hallitsemattoman epidemian seuraukset ovat. Arviohan oli että pelkästään UK:ssa tulisi puoli miljoonaa ruumista jos annettaisiin taudin mellastaa vapaana. Lievät toimetkin tuottivat samaa suuruusluokkaa olevia lukuja.

Tietenkin se rokottaminen olisi parempi vaihtoehto ja varmaan se jossain vaiheessa saadaan. Mutta jos se saadaan, niin yhtä lailla kysymykseksi nousee, että miten pitkään se tehoaa. Tuosta sinun linkissä ei ole mukana tarkastelua, että minkälainen käyrä on jos tehdään niinkuin Suomessa tehdään eli ohjeistetaan taudista epäillyt ihmiset jäämään kotiin vaikka heitä ei olisi testattu. Nyt vaihtoehdot on vain että annetaan epidemian levitä rauhassa ja että testataan ja laitetaan karanteeniin. Äkkiä voisi veikata, että Suomen käydä on sama kuin jälkimmäinen, jolloin keskusteltavaksi jäisi vain se, että voitaisiinko paikat pitää auki terveille jos testattaisiin ja luottaa siihen, että sairaat tiedetään.

 

[bebeto]

Mikäköhän tämän koronaviruksen kuolinprosentti olisi vuonna 1918?

Espanjantauti riehui vuosina 1918-19 ja arviot kuolonuhrien määrästä vaihtelevat välillä 30-100 miljoonaa. Espanjantauti oli tyyppiä H1N1.

 

[BigRedCat]

Tietenkin se rokottaminen olisi parempi vaihtoehto ja varmaan se jossain vaiheessa saadaan. Mutta jos se saadaan, niin yhtä lailla kysymykseksi nousee, että miten pitkään se tehoaa. Tuosta sinun linkissä ei ole mukana tarkastelua, että minkälainen käyrä on jos tehdään niinkuin Suomessa tehdään eli ohjeistetaan taudista epäillyt ihmiset jäämään kotiin vaikka heitä ei olisi testattu. Nyt vaihtoehdot on vain että annetaan epidemian levitä rauhassa ja että testataan ja laitetaan karanteeniin. Äkkiä voisi veikata, että Suomen käydä on sama kuin jälkimmäinen, jolloin keskusteltavaksi jäisi vain se, että voitaisiinko paikat pitää auki terveille jos testattaisiin ja luottaa siihen, että sairaat tiedetään.

Tästähän oli erinomainen analyysi Englannista, jonka olen tännekin linkannut aiemmin:

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

Tuossa siis vertailtu skenaarioita erilaisin toimenpitein. Joissain eristetään vain riskiryhmiin kuuluvia, joissain suljetaan koulut jne.

 

[dana77]

Tästähän oli erinomainen analyysi Englannista, jonka olen tännekin linkannut aiemmin:

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

Tuossa siis vertailtu skenaarioita erilaisin toimenpitein. Joissain eristetään vain riskiryhmiin kuuluvia, joissain suljetaan koulut jne.

Ihan tuohon kysymykseen ei vastattu, mutta käyrä tosiaan matalin jos taudinkantajien eristyksen lisäksi pidättäydytään kanssakäymisestä ja suljetaan koulut. Minä nyt menen oletuksella, että sillä, että tehdään taudinkantajien eristämisen vain testin pohjalta vain myös isommassa mittakaavassa varmuuden vuoksi, ei ole merkitystä.

 

[Rambokala]

Linkki: https://twitter.com/bnodesk/status/1240325975239516160?s=21

475 kuolemaa Italiassa vuorokauden aikana. Toivottavasti huippu saavutetaan pian...järkyttävää. Ja toivottavasti kovin moni muu maa ei näytä tältä viikon päästä.

 

[BigRedCat]

Ihan tuohon kysymykseen ei vastattu, mutta käyrä tosiaan matalin jos taudinkantajien eristyksen lisäksi pidättäydytään kanssakäymisestä ja suljetaan koulut. Minä nyt menen oletuksella, että sillä, että tehdään taudinkantajien eristämisen vain testin pohjalta vain myös isommassa mittakaavassa varmuuden vuoksi, ei ole merkitystä.

Käyrien ulkopuolelta:

"The measures used to achieve suppression might also evolve over time. As case numbers fall, it becomes more feasible to adopt intensive testing, contact tracing and quarantine measures akin to the strategies being employed in South Korea today. Technology – such as mobile phone apps that track an individual’s interactions with other people in society – might allow such a policy to be more effective and scalable if the associated privacy concerns can be overcome. However, if intensive NPI packages aimed at suppression are not maintained, our analysis suggests that transmission will rapidly rebound, potentially producing an epidemic comparable in scale to what would have been seen had no interventions been adopted."

Tietysti kaikkien eristäminen toimii aina taudin leviämisen hillitsemiseksi mutta taloudelliset ja muut seuraukset ovat hyvin erilaiset. Yllä kirjoitin siitä, että voidaan hyvinkin joutua menemään rajoitusten kanssa edestakaisin viruksen leviämisvaiheiden mukaan. Toinen ota tuosta ylle linkatusta analyysista

"We show that in the UK and US context, suppression will minimally require a combination of social distancing of the entire population, home isolation of cases and household quarantine of their family members. This may need to be supplemented by school and university closures, though it should be recognised that such closures may have negative impacts on health systems due to increased 16 March 2020 Imperial College COVID-19 Response Team DOI: https://doi.org/10.25561/77482 Page 2 of 20 absenteeism. The major challenge of suppression is that this type of intensive intervention package – or something equivalently effective at reducing transmission – will need to be maintained until a vaccine becomes available (potentially 18 months or more) – given that we predict that transmission will quickly rebound if interventions are relaxed. We show that intermittent social distancing – triggered by trends in disease surveillance – may allow interventions to be relaxed temporarily in relative short time windows, but measures will need to be reintroduced if or when case numbers rebound. Last, while experience in China and now South Korea show that suppression is possible in the short term, it remains to be seen whether it is possible long-term, and whether the social and economic costs of the interventions adopted thus far can be reduced "

Mainittu "trends in disease surveillance" itsestäänselvästi vaatii tietoa jota saadaan parhaiten testaamalla. Jos halutaan olla ajoissa siis.

 

[dana77]

Käyrien ulkopuolelta:

The measures used to achieve suppression might also evolve over time. As case numbers fall, it becomes more feasible to adopt intensive testing, contact tracing and quarantine measures akin to the strategies being employed in South Korea today. Technology – such as mobile phone apps that track an individual’s interactions with other people in society – might allow such a policy to be more effective and scalable if the associated privacy concerns can be overcome. However, if intensive NPI packages aimed at suppression are not maintained, our analysis suggests that transmission will rapidly rebound, potentially producing an epidemic comparable in scale to what would have been seen had no interventions been adopted.

Tietysti kaikkien eristäminen toimii aina taudin leviämisen hillitsemiseksi mutta taloudelliset ja muut seuraukset ovat hyvin erilaiset.

Hyvä nosto, kiitos. Ja hyvin arvattu, etten 4,5 minuuttiin koko pdf:ää intensiivisesti läpi lukenut.

Eli "sitten kun tapausmäärät tippuvat tulee käyttökelpoisemmaksi vaihtoehdoksi ottaa tiivis testaaminen ja polkujen jäljittäminen kuten Etelä-Koreassa on tehty". Näin Suomessakin aluksi tehtiin (joskaan ei yhtä tiivisti), mutta kun tapausmäärä kasvoi niin mentiin tuohon eristysvaihtoehtoon.

 

[BigRedCat]

Hyvä nosto, kiitos. Ja hyvin arvattu, etten 4,5 minuuttiin koko pdf:ää intensiivisesti läpi lukenut.

Eli "sitten kun tapausmäärät tippuvat tulee käyttökelpoisemmaksi vaihtoehdoksi ottaa tiivis testaaminen ja polkujen jäljittäminen kuten Etelä-Koreassa on tehty". Näin Suomessakin aluksi tehtiin (joskaan ei yhtä tiivisti), mutta kun tapausmäärä kasvoi niin mentiin tuohon eristysvaihtoehtoon.

Juuri näin. Lisäsin vielä yhden pätkän lainaamaasi viestiin jonka saatat haluta katsoa, ellet sitten päädy lukemaan koko dokkaria läpi mikä on kyllä antoisa kokemus!

Ja tosiaan, Suomessa toimittiin periaatteessa juuri noin mutta muskeli ei monessakaan mielessä riittänyt Etelä-Korean tasolle. Ensinnäkään testejä ei ollut tarpeeksi, toisaalta yksityisyydensuoja ei anna myötä tartunnansaaneiden tietojen ja liikkeiden julkaisemiselle, eikä julkisiin rakennuksiin varmaankaan resurssien takia perustettu eteläkorean tavoin "pikatestausasemia".

Suomessa olisi varmasti saatu hyvää jälkeä aikaan ihan vain enemmillä testeilläkin alkuvaiheessa, mutta kun tutustuu Etelä-Korean toimintaan, täytyy suorastaan ihmetellä millä päättäväisyydellä ja valmiudella siellä on operoitu.

 

[Cloaca Maxima]

Vietnam exports COVID-19 test kit to Ukraine, Finland, Iran...

Vietnam is ready to officially export a batch of 7,500 novel coronavirus (COVID-19) test kits to Ukraine, Iran and Finland over the coming week. In addition, 20 countries, territories order Covid-19 test kits made in Vietnam.

vietnamtimes.org.vn

Vietnamista tulossa Suomeen testikittejä jotka mahdollistaa 5000 koronatestin tekemisen.

 

[obi-wan]

Nykyhetkeen apu on nolla mutta oppimista ja tulevaisuutta varten jokaisen verikokeen yhteydessä kun vaan voi, voisi olla hyödyllistä ottaa vasta-aineet.

Oletko saanut diagnoosin kyllä / ei

Ja sitten katsotaan paljonko tuota ei-puolta löytyy

 

[dana77]

Juuri näin. Lisäsin vielä yhden pätkän lainaamaasi viestiin jonka saatat haluta katsoa, ellet sitten päädy lukemaan koko dokkaria läpi mikä on kyllä antoisa kokemus!

Ja tosiaan, Suomessa toimittiin periaatteessa juuri noin mutta muskeli ei monessakaan mielessä riittänyt Etelä-Korean tasolle. Ensinnäkään testejä ei ollut tarpeeksi, toisaalta yksityisyydensuoja ei anna myötä tartunnansaaneiden tietojen ja liikkeiden julkaisemiselle, eikä julkisiin rakennuksiin varmaankaan resurssien takia perustettu eteläkorean tavoin "pikatestausasemia".

Suomessa olisi varmasti saatu hyvää jälkeä aikaan ihan vain enemmillä testeilläkin alkuvaiheessa, mutta kun tutustuu Etelä-Korean toimintaan, täytyy suorastaan ihmetellä millä päättäväisyydellä ja valmiudella siellä on operoitu.

Ihan hyvä nosto tuokin.

ihan koneitahan ne Etelä-Korealaiset ovat ainakin stereotypian mutta toki tuo tiivis kaupunkiasuminen ja korkea elintaso mahdollistavat vaikkapa pikatestausasemat julkisten rakennusten auloihin paremmin kun Pielaveen kunnantalon eteiseen.

Minulla ehkä yksi näkemys asiaan olisi olllut, mutta kun se on puhdasta mutua, niin noudatan nyt omia periaatteitani ja pidän sen itselläni. Pahimmassa tapauksessa joutuisin lukemaan jonkun kattavan englanninkielisen selvityksen asiasta vain huomatakseni että olin väärässä :)

 

[SergeiK]

Faktabaari kritisoi että Listalla on siteerattu THL:n asiantuntijoiden lausuntoja, mutta ne näyttävät ajankohdastaan irrotettuina pääosin virheellisiltä.

Ok.

Miten lausunto voi olla "irroitettu ajankohdastaan" jos jokaisen lausunnon edessä on päivämäärä jolloin lausunto on annettu?

 

[dana77]

Faktabaari kritisoi että Listalla on siteerattu THL:n asiantuntijoiden lausuntoja, mutta ne näyttävät ajankohdastaan irrotettuina pääosin virheellisiltä.

Miten lausunto voi olla "irroitettu ajankohdastaan" jos jokaisen lausunnon edessä on päivämäärä jolloin lausunto on annettu?

Siten että vaikka sanottaisiin, että Winston Churchil arvioi 6.2.1941 että todennäköisyys että Britannia häviää sodan on 28,5% ei kerro normaali-ihmisille mitään siinä yhteydessä ei taustoita tilannetta ja kontekstia jossa lausunto on annettu.

 

[Alfred E Neuman]

Teki THL niin tai näin, aina sitä olisi kritisoitu. Nämä tämän ketjun kritisoijat kannattaa jättää omaan arvoonsa, perus Captain Hindsight meininkiä.

Olen varma, että THLn tekemät asiat osuvat miljoona kertaa lähemmäs maaliaan, kuin mitä ne päätökset, joita nämä kritisijoiat olisivat päättävänä henkilönä tehneet. Ottakaa huomioon, että THLlä ja Suomen hallituksella on pikkasen paremmat tietolähteet ja faktat, joiden nojalla päätöksiä tehdään, kuin Suomen Uutiset tai Twitter.

 

[KotkaSydän]

Onko faktabaarilla jotain yhteyksiä Ylen "faktantarkistajiin"?

Faktantarkistus vaaleissa meni usein aivan pieleen | Verkkouutiset

Faktantarkistus vaaleissa meni usein aivan pieleen | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[SergeiK]

Siten että vaikka sanottaisiin, että Winston Churchil arvioi 6.2.1941 että todennäköisyys että Britannia häviää sodan on 28,5% ei kerro normaali-ihmisille mitään siinä yhteydessä ei taustoita tilannetta ja kontekstia jossa lausunto on annettu.

Eikä se Churchillin edeltäjäkään ollut väärässä kun paperilappua heilutteli Munchenin reissun jälkeen, koska me ei taustoiteta tilannetta kun hän lupailin "peace for our time".

Olihan hän oikeassa koska kaikki annettu tieto viittasi ettei sotaa tule ja sitäpaitsi menihän siinä kuukausia ennenkuin se sota sitten tuli.

Oikeassa Neville Chamberlain oli ja jotka muuta väittää saa rahaa Putinilta. Jees poks.

 

[julle-jr]

Ovatko suomalaiset noin keskimäärin erityisen hyvässä kunnossa? Onko esimerkiksi ylipainoa tai alkoholiongelmaa, onko henkinen ja fyysinen kondis muilta osin eurooppalaisessa mittakaavassa hyvä? Mietin vaan, että kun THL:n tehtävä on nimensä mukaisesti terveyden ja hyvinvoinnin edistäminen Suomessa, niin kuinka hyvin ovat pitkässä juoksussa onnistuneet.

Nykyään on muodikasta verrata julkisia toimijoita yksityisiin firmoihin, niin jos THL olisi saanut tulonsa onnistumisistaan mm. yllämainituissa asioissa, olisiko se kuinka kovaa tulosta tekevä firma?