Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 209 487
  • 81 140

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@Lätty-ylämummo paras taas lopettaa keskustelu tähän. Arvostan ylipäätään sitä, että tuot voimakkaalla tunteella & palolla informaatiota keskusteluun, mutta nyt vedät homman taas ihan läskiksi. Se, mikä ärsyttää tai miten sinä olet kokenut viime kesän ei ole millään tavalla yleistettävä tunnetila. Se, ettei sinua ole harmittanut rajoitukset, eivät tarkoita etteivätkö ne olisi harmittaneet muita. Jos yleinen marina kaikesta harmittaa niin auta nyt itse itseäsi ja lopeta koronaketjun lukeminen.

Keskity faktoihin. Fakta on se, että suuntaamme ulos koronasta, mutta nyt ollaan välivaiheessa. Rajoituksilla ei ole mandaattia ja se on ongelma. Ihmisten on hyvin vaikea ymmärtää sellainen, että me jollakin ihmisiin kohdistuvilla rajoituksilla suojelemme jotakin, mikä ei merkittävästi näillä rajoituksilla muutu yhtään mihinkään. Tätä välivaihetta olisi voinut ennakoida. Esimerkiksi HUS ei ole nähnyt tarpeelliseksi kannustaa ihmisiä rahallisesti jaksamaan. Suomen terveydenhuollon (ja erityisesti kiireettömän hoidon) surkea tilanne on ollut tiedossa jo vuosia.

Nyt koronan varjolla on lupa "hyväksyttävällä tavalla" rajoittaa ja tuoda lisää resursseja terveydenhuoltoon. Terveydenhuollon resurssit riittävät loistavasti tällä hetkellä hoitamaan jokaisen vakavan koronavirustapauksen, joka nyt tulee. Se, mihin resurssit eivät riitä on näiden tartuntojen ja altistumisten jäljittäminen. Ja juuri tästä meidän on löydettävä tie ulos. Ja nopeasti. Koulujen avaaminen tulee moninkertaistamaan nykyisetkin tartunnat. Ja ei, vastaus ei ole rajoittaminen.
 

Numero 1080p

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO H
Realismia.
Itse näen 80 vuotiaan elämän aivan yhtä arvokkaana, kuin 20v elämän.
En voi ymmärtää näkemystä, ettei vanhemmilla olisi enää elinoikeutta ja yhteiskunnan suojaa terveyttä uhkaavassa tilanteessa.
Jos tälle tielle lähdetään, niin eikös työttömät kannata jättää rokottamatta, ja keskittää rokotukset työllisiin.
Rokottaa ensin paremmin koulutetut ja sitten amisporukka.
Paremmin tienaavat ja veroja maksavat ennen persaukisia.
Vai annettaisko kumminkin sivistysvaltiohengessä sama arvo kaikille tasalakki-pohjalta.

No nythän lähti niin pahasti ajokki hallinnasta, että tähän on vielä ihan pakko vastata.

Vai että alettaisiinko saman tien priorisoida työtä tekevät työttömien edelle ja rikkaat köyhien? Nämä siis rinnastat ihan pokerinaamalla siihen kun vertaillaan 80-vuotaiden kuolemia 20-vuotaiden kuolemiin? Joo-o.

Ja taas pitää viitata siihen, mitä olen yrittänyt sinulle jos useassa viestissä saada perille. Eli vielä kerran, ei se ole pelkkää voittoa jos ihmisiä, tässä tapauksessa vanhuksia, säästetään koronalta niin, että sen seurauksena elämästä katoaa ilo. Vanhuksetkin kun ovat pakotettuja elämään elämänsä ehtoopuolta pelokkaana neljän seinän sisällä, näkemättä lapsenlapsiaan.

Äitini äiti eli 92-vuotiaaksi. 15-vuotiaana piiaksi lähtenyt, sodan nähnyt ja kahdeksan lasta synnyttänyt. Koko ikänsä teki maatalon töitä, ihan loppuun asti. Ja vanhan talon puusaunassa kävi joka ikinen lauantai. Molemmat asioita joista nautti suunnattomasti. Vielä viimeisenä kesänä harvensi rikkaruohoja pellolla ja otti ne lauantailöylyt, siitäkin huolimatta että monet varoittelivat noiden johtavan kuolemaan. Isoäiti sanoi että paskat, mieluummin kuolen mansikkapellolle kuin neljän seinän sisälle kerrostaloon. Ja minä olin edesmenneen isäni kanssa ainoita läheisiä jotka tukivat isoäitiä ja sanoivat, että tehköön loppuun asti sitä mistä nauttii. Ja niin teki.

Toinen esimerkki. Isäni puolen isoäiti sai 80-vuotiaana aivoverivuodon ja oli sen jälkeen lopun elämäänsä vuodeosastopotilaana. Hänelle oli aina ollut tärkeää, että ruoka on suolaista ja rasvaista. Ja ruoka olikin yksi harvoista iloista vuodeosastolla. Kunnes sitten vaihtui paikan johtaja, joka totesi, että ei enää rasvaa eikä suolaa ruokiin, koska ne ovat epäterveellisiä. Siinä sitten meni sekin ilo, loppuelämä meni syödessä puoliväkisin mautonta paskaa.

Voisitko millään ymmärtää näitä asioita? Yritä edes. Minä en enää miljoonatta kertaa yritä, eli jos ei edelleenkään sytytä, niin antaa olla. Pään hakkaaminen seinään on tylsä harrastus.

It’s better to burn out than fade away.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
IFK
Eipä tunnu siltä kirjoitustesi perusteella, kun ilmeisesti olet sitä mieltä, että on ihan OK rajoittaa vuosikausia nuorten elämää vanhempien riskiryhmäläisten kustannuksella?

Tuo jatkuva "janipettereistä" puhuminen myös on itse asiassa aika nuoria halventavaa, jos tarkemmin miettii ja ei todellakaan mene yksi yhteen tuon väittämäsi kanssa että pidät nuorten elämää yhtä arvokkaina.


Nää rajoitukset vituttaa mua suunnattomasti. Olen sen täällä sanonut sen sata kertaa. Mutta kun niiden kanssa on vain elettävä.
Pelkkä marmattaminen ei vie asiaa yhtään mihinkään. Enemmän vituttaa vain ja ainoastaan se pieni vähemmistö ihmisistä, joiden takia rajoituksia joudutaan ylläpitämään. Mutta kun heistäkään ei saa puhua halaistua sanaa, ettei janip... äh kunniallinen kansalainen vain loukkaannu.


Hallituksen linjaamat toimenpiteet 16.3.-20

"Toimintaohjeena yli 70-vuotiaat velvoitetaan pysymään erillään kontakteista muiden ihmisten kanssa mahdollisuuksien mukaan (karanteenia vastaavat olosuhteet), poislukien kansanedustajat, valtiojohto ja kunnalliset luottamushenkilöt."

Määräys purettiin 23.6.-20

Voitko esittää nuorempien osalta rajoituksen, jossa he olisi ikänsä vuoksi eristetty joukkona muista ihmisistä karanteenia vastaaviin olosuhteisiin edes päiväksi?

Jos ei janipetteri, niin mikä sitten? Onko nää; mummon hissi ei taida mennä ylös asti, koronahysteerikko, levy jumissa junnaaja, pelkääjä, rokotelammas ok?
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mutta kun niiden kanssa on vain elettävä.

Tässä on nyt se kohta, jonka itse tuossa sanot ja oikeasti, ota nyt tauko. Pahoittelen, että me urpot täällä ei ymmärretä tätä, mutta kyllä sinulla on moni tässä yrittänyt asian sanoa. Ja tiedän tasan mistä puhun, koska itse olen joutunut toisella foorumilla kanssa muutamaan kertaan bännätyksi, koska en ymmärtänyt itse yhtään enempää sitä, missä kohti kannattaa auttaa itse itseään. Se, että sinua edes harmittaa osallistua tähän keskusteluun kertoo jo, että siihen kannattaa pitää etäisyyttä. Ja korostan, että sinä pystyt kyllä tuomaan tähän keskusteluun erinomaista näkökulmaa ja perustelemaan mitä sanot, mutta lopeta vänkääminen ajoissa. Sitä minunkin pitää oppia.

Otin kommentistasi vain tämän. Meidän kaikkien on totta kai elettävä rajoitusten kanssa, mutta tosiasia on, etteivät ne nyt ole välttämättömiä. Ne eivät ole samalla tavalla välttämättömiä kuin ne olivat esimerkiksi viime vuonna ja keväällä. Näet varmasti kyllä itsekin, että tartuntamäärä on menossa kovaa vauhtia ylös. Nämä "ravintolat kiinni klo 22" ovat ihan täyttä lumelääkettä, jolla ei vaikuta mihinkään muuhun kuin altistumisten kokoon. Tosiasia on se, että meidän on todennäköisesti syksyn edetessä kestettävä paljon isompai tartuntamääriä ilman uusia rajoituksia sekä myös löydettävä uusia keinoja määritellä karanteenia, altistumisia ja testausta. Ei meillä ole varaa tämän mittakaavan testauksiin jatkossa.

Ja olet ihan oikealla asialla, kun olet huolissasi terveydenhuollon kantokyvystä. Erityisesti paine on nyt siellä perusterveydenhuollossa ja sen painetta ei voi purkaa mitenkään muuten kuin joko palkkaamalla lisää henkilöitä töihin, joka on vaikeaa tai sitten lopetamme esimerkiksi massiivisen testaamisen ja vapautamme ammattilaiset esim. hammashuoltoon. Testaamismallia ylipäätään täytyy syksyllä miettiä uudestaan. Voisiko avain olla pikatestaaminen ja ainoastaan positiiviset pikatesteistä menevät OIREITA saadessaan PCR-testiin?
 

Proffa_20

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Chicago Blackhawks & FC Bayern München
Paras idea olisi, että ne jotka rajoituksia haluaa, niin rajoittaa sitten sitä omaa elämää ja asuu vaikka vaatekaapissa tarpeentullen, mutta muut saisivat elää vihdoin normaalia rajoittamatonta elämää.
Kyllä ylivoimaisesti paras idea olisi, että siirryttäisiin alla olevan videon menettelytapoihin! Paikalliset järjestyksen- ja lainvalvojat tarjoamaan ihan kirjaimellisesti keppiä porkkanan sijasta! Ei tarvitsisi enää kaupanjonossakaan räyhätä tai pahoittaa mieltään muiden takia.


 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
Nää rajoitukset vituttaa mua suunnattomasti. Olen sen täällä sanonut sen sata kertaa. Mutta kun niiden kanssa on vain elettävä.
Pelkkä marmattaminen ei vie asiaa yhtään mihinkään. Enemmän vituttaa vain ja ainoastaan se pieni vähemmistö ihmisistä, joiden takia rajoituksia joudutaan ylläpitämään. Mutta kun heistäkään ei saa puhua halaistua sanaa, ettei janip... äh kunniallinen kansalainen vain loukkaannu.
Niin kertoisitko vielä, että ketä on nämä "pieni vähemmistö" joiden takia rajoituksia joudutaan ylläpitämään?

Miten niin rajoutusten kanssa "on vain elettävä"? Miksi ylipäätään meillä on enää mitään rajoituksia in the first place?

Sairaalassa on n. neljä kertaa vähemmän ihmisä kuin pahimpaan aikaan, niin olisi perin hassua väittää sairaalakapasiteetin olevan uhattuna.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Itseäni vituttaa rajoituksissa vain ja ainoastaan messutapahtumien totaalirajoitukset, koska ne estää työnteon ja sitä kautta toimeentulon minulta ja helvetin monelta muulta. Paarien aukiolo- ja asiakasmäärärajoitukset on mulle aivan sama-kategoriassa
Mukavan itsekeskeinen näkemys. Baarien rajoitukset estää yhtälailla työnteon ja sitä kautta toimeentulon aika helvetin monelta ihmiseltä.

Takana on keleiltään paras kesä pariin kymmeneen vuoteen
Tämäkään ei ole yksiselitteinen totuus, hyvinkin monelle ihmiselle kulunut kesä oli helteiden takia ihan helvetin vaarallinen.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
Mitä tarkoittaa neljä kertaa vähemmän?
Mitä itse tarkoitat?

HS:n graafin mukaan maaliskuussa on ollut noin 320 + 80 ihmistä sairaalassa. Nyt 88+23. Pilkkua nussimatta melkolailla nelisen kertaa vähemmän kuin silloin. Avautuiko?

No sen verran meni vituiksi itsellä, että nyt on 88 sairaalassa JOISTA 23 teholla. Eivät siis ole yhteen laskettavia lukuja. Joka tapauksessa. Pointti pitää.
 

Luoto

Jäsen
Mitä itse tarkoitat?

HS:n graafin mukaan maaliskuussa on ollut noin 320 + 80 ihmistä sairaalassa. Nyt 88+23. Pilkkua nussimatta melkolailla nelisen kertaa vähemmän kuin silloin. Avautuiko?

No sen verran meni vituiksi itsellä, että nyt on 88 sairaalassa JOISTA 23 teholla. Eivät siis ole yhteen laskettavia lukuja. Joka tapauksessa. Pointti pitää.
En nussi pilkkua, vaan tarkoitin tuota järjetöntä sanontaa "neljä kertaa vähemmän". 100 on neljäsosa 400:sta, ei neljä kertaa vähemmän.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
En nussi pilkkua, vaan tarkoitin tuota järjetöntä sanontaa "neljä kertaa vähemmän". 100 on neljäsosa 400:sta, ei neljä kertaa vähemmän.
Sen enempää ottamatta kantaa siihen nussitko pilkkua vai et, mutta olen varmaan tuota sanontaa käyttänyt puhekielessäkin joskus ja olen tullut ymmärretyksi. Ei siinä ettenkö tätä matemaattisesti väärää ilmaisutapaani voisi muuttaa nyt.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Ei ole. Vaihtoehtona on myös poistaa rajoitukset ja jatkaa elämää, niin kuin esimerkiksi Britanniassa tai valtaosassa Yhdysvaltoja on tehty.

Rajoitteet poistuvat vasta 16.8.-21
Rokotukset ovat meitä edellä.


What are the rules in England?
From 16 August fully vaccinated adults will no longer need to self-isolate after contact with a positive case.

The same applies to all under-18s, which means class "bubbles" will no longer need to isolate if there is one positive case.
Most Covid restrictions were lifted in July.
Social distancing
Events and gatherings
  • Nightclubs can reopen
  • Pubs and restaurants no longer table-service only
  • No limits on guests at weddings and funerals
  • No limits on people attending concerts, theatres or sports events
  • No restrictions on communal worship
Travel

 
F

Flonaldo

Rajoitteet poistuvat vasta 16.8.-21
Rokotukset ovat meitä edellä.
Tämä ei kyllä ole todenmukainen kuvaus asiasta. Kaikki rajoitukset hallituksen taholta poistuivat heinäkuussa. Sellaiset ravintolarajoitukset, mitä Suomessa nyt esimerkiksi on alueilla voimassa, poistuivat toukokuussa (edit. pl. yökerhot). Ainoa merkityksellinen asia, mikä muuttuu huomenna on tuplarokotettujen karanteeni (miltä osin Suomi onkin ollut hyvin edellä).

Koronapassia ei vaadi kuin pari hassua toimijaa koko valtakunnassa ja tämä ei ole hallituksen asettama toimi. Maskipakkoa ei taida edellyttää koko maassa mikään muu kuin Lontoon joukkoliikenne, ja sielläkään sitä ei käytännössä valvota mitenkään.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

aave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Itse näen 80 vuotiaan elämän aivan yhtä arvokkaana, kuin 20v elämän.

Tartun tähän ajatusansaan. Ei kai 80-vuotiaan elämän suojelu tarkoita samojen keinojen käyttöä kuin 20-vuotiaan. Kärjistäen:
  • 80-vuotiaat kuolee isoja määriä tautiin ilman kahta rokotetta. Ratkaisu on tarjota kaksi rokotetta. Onko tämä tehty? No on. Kaiketi tämä tarkoittaa, että kyseiset henkilöt ovat nykyisellään parhaassa mahdollisessa turvassa.
  • 12-22-vuotiaita ei kuole tautiin sen enempää kuin influenssaan, mutta long covid voi iskeä tuntemattoman riskin verran. Ratkaisu on tarjota kaksi rokotetta heti kun se on mahdollista eli ennen vuoden vaihdetta. Sitä ennen tulisi pitää kiinni opiskelun ja itsestä huolen pitämisestä parhaan mukaan.
  • Alle 12-vuotiaat on sitten ihan mysteeri mitä covid voi aiheuttaa. Kukaan ei ole rokottamassa heitä ja pitkäkestoisista oireista ei ole tietoa tuleeko niitä edes. Mitäs heille tehdään? Hyväksytäänkö vaan, että tauti jyllää läpi ja katsotaan sitten missä ollaan.
Eli jokaisella ikäryhmällä on ihan omat erikoistarpeensa, joita ei minun mielestäni ole edes mahdollista yhteensovittaa.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Tämä ei kyllä ole todenmukainen kuvaus asiasta. Kaikki rajoitukset hallituksen taholta poistuivat heinäkuussa. Sellaiset ravintolarajoitukset, mitä Suomessa nyt esimerkiksi on alueilla voimassa, poistuivat toukokuussa. Ainoa merkityksellinen asia, mikä muuttuu huomenna on tuplarokotettujen karanteeni (miltä osin Suomi onkin ollut hyvin edellä).

Koronapassia ei vaadi kuin pari hassua toimijaa koko valtakunnassa ja tämä ei ole hallituksen asettama toimi. Maskipakkoa ei taida edellyttää koko maassa mikään muu kuin Lontoon joukkoliikenne, ja sielläkään sitä ei käytännössä valvota mitenkään.

Ei ole. Vaihtoehtona on myös poistaa rajoitukset ja jatkaa elämää, niin kuin esimerkiksi Britanniassa tai valtaosassa Yhdysvaltoja on tehty.

Tästä lähdettiin.

BBC:n uutisen mukaan jäljellä olevia rajoitteita puretaan vasta huomenna. Jäljelle jää vielä ravintoloiden vapaaehtoinen mahdollisuus vaatia koronapassia.
Huomenna poistuu pöytiintarjoilupakko, jollaista täällä ei ole ollut lainkaan.
Pubs and restaurants no longer table-service only

Jos BBC uutinen on vanhentunut kuukausia, niin siitä en kanna vastuuta. Uutinen on päivätty aikaleimalla; 2 days ago

Vielä kesäkuussa Englannissa pelattuihin jalkapallon EM-peleihin pääsi alkupeleihin katsomoon 25% kapasiteetista.


Loppupeleihin koronapassilla 75% kapasiteetista hallituksen erikseen antamalla poikkeusluvalla;


Huomenna avautuu rajoittamaton pääsy tilaisuuksiin:
No limits on people attending concerts, theatres or sports events


Eli en osta väitettäsi siitä, että kaikki rajoitteet olisi poistettu heinäkuussa. Myönnän samalla suurpiirteisyyteni siinä, etten painottanut erikseen vain osan rajoitteista olevan edelleen voimassa vastoin @Petri1981 antamaa mielikuvaa siitä, ettei mitään rajoitteita enää olisi.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Itseäni vituttaa rajoituksissa vain ja ainoastaan messutapahtumien totaalirajoitukset, koska ne estää työnteon ja sitä kautta toimeentulon minulta ja helvetin monelta muulta.
Ilmeisesti muiden alojen työntekoon tai ihmisten harrastuksiin vaikuttavilla rajoituksilla ei sitten ole mitään merkitystä. Melkoista omaan napaan tuijottamista.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Yllättävän hyvä koonti nykytilanteesta. Eikun maskia naamalle vaan.


Tilastotieteen professori Pauliina Ilmonen Aalto-yliopistosta arvioi, että paluuta normaaliin joudutaan odottamaan huomattavasti pidempään.

– Kun yli 12-vuotiaitakin saadaan rokotettua syksyn aikana, valistunut näkemykseni on, että ensi kevääseen mennessä voimme palata takaisin aikaan, jossa ollaan ilman maskeja ja turvavälejä, Ilmonen sanoo.

– Silloin myös koronan pitkittyneistä vaikutuksista eli long covidista tiedetään enemmän.


Lisäksi deltamuunnoksen R-luku eli tartuttavuusluku on 5–6 eli sama kuin vesirokolla. Se tarkoittaa, että jokainen tartunnan saanut tartuttaa keskimäärin viidestä kuuteen muuta.

– Jopa siinä tapauksessa että rokotteet olisivat sataprosenttisen tehokkaita – mitä ne siis eivät ole – laumasuojan muodostumiseen tarvittaisiin lähes sataprosenttinen rokotuskattavuus.



 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Voisiko tämä yksi jankkaaja nyt lopettaa tänne kirjoittamisen esim. kokonaan? Taas kymmenen sivua aivan helvetin raskasta luettavaa.
Voitaisiinko koko ketju laittaa jäihin muutamaksi päiväksi, koska ei se sinun ja muiden rajoituksista marisevien päivästä toiseen jatkuva tajunnan virtakaan mitään kevyttä seurattavaa ole?
@Sistis :n Gandhimaiselle kommentoinnille iso kumarrus
 
F

Flonaldo

Tästä lähdettiin.

Jos BBC uutinen on vanhentunut kuukausia, niin siitä en kanna vastuuta. Uutinen on päivätty aikaleimalla; 2 days ago
Lainaat uutista, missä lukee heti otsikon alla: 14 July. Uutisesi on kuukauden vanha. Uutisen ingressissä, tekstissä sen seitsemään kertaan mainitaan, että rajoitukset poistuvat 19th July.

Kaikki rajoitukset ovat poistuneet kuukausi sitten. Eilen ManU:n pelissä oli 72 000 ihmistä, ilman koronapasseja, ilman rajoituksia, ilman maskeja.

En nyt tiedä etkö tiedä kuukausien nimiä englanniksi vai mistä tässä on kyse.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Yllättävän hyvä koonti nykytilanteesta. Eikun maskia naamalle vaan.


Tilastotieteen professori Pauliina Ilmonen Aalto-yliopistosta arvioi, että paluuta normaaliin joudutaan odottamaan huomattavasti pidempään.

– Kun yli 12-vuotiaitakin saadaan rokotettua syksyn aikana, valistunut näkemykseni on, että ensi kevääseen mennessä voimme palata takaisin aikaan, jossa ollaan ilman maskeja ja turvavälejä, Ilmonen sanoo.

– Silloin myös koronan pitkittyneistä vaikutuksista eli long covidista tiedetään enemmän.


Lisäksi deltamuunnoksen R-luku eli tartuttavuusluku on 5–6 eli sama kuin vesirokolla. Se tarkoittaa, että jokainen tartunnan saanut tartuttaa keskimäärin viidestä kuuteen muuta.

– Jopa siinä tapauksessa että rokotteet olisivat sataprosenttisen tehokkaita – mitä ne siis eivät ole – laumasuojan muodostumiseen tarvittaisiin lähes sataprosenttinen rokotuskattavuus.



Mistäs tämä tilasto-Pauliina on nyt kaivettu esiin? Rauvolan vaimo? Kohta löytyy joku tieteilijä arvioimaan että vuoden 2022 lopussa voidaan olla normaalisti. Vittu.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Mikä hörhöporukka on D4CE, joka on lähettänyt jonkun helvetin avoimen kirjeen, jota Suomessa siteeraa lähinnä äärimmäisen luotettavalta kuulostava avoin media tjsp.? En jaksanut selata ihan koko ketjua läpi, joten jos on jo puitu täällä, meni multa ohi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös