Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 166 225
  • 81 179

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Noin vuosi ollut aikaa lisätä sairaalahenkilökuntaa sekä tehohoitopaikkoja mutta edelleen niitä on niin vähän, että esim. sydänleikkauksia ja syöpähoitoja joudutaan siirtämään. Ihmisiä kuolee näihin vakaviin sairauksiin, koska hoitopaikat ja henkilökunta on valjastettu koronapotilaille. Ja nyt vielä hiihtolomatkin painavat päälle...

"Husin infektiosairauksien ylilääkäri Asko Järvinen kertoo IS:lle, että toissa viikolla jouduttiin laittamaan jo 3-4 leikkaussalia kiinni.

– Meillä oli hiihtolomaviikon takia supistuksia. Ja olemme varautuneet siihen, että kun tehohoitopotilaiden määrä nousee, jatkamme samoilla supistusmäärillä edelleen. Yritämme sillä varmistaa, että tehohoitopaikkojen määrä riittää kaikille tehohoitopaikkaa tarvitseville, Järvinen toteaa"

" – Osa ei siten kestä odotusta. Se voi olla osalle kohtalokasta. Isot sydänleikkaukset ja pahimmillaan isot syöpäleikkaukset saattavat siirtyä tai pitkittyä. Sillä voi olla potilaan ennusteen kannalta merkitystä, Järvinen sanoo. "

 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans




Saako ne työpaikkaravintolat nyt olla auki tämä viikon jälkeen vai ei? Kohtuullisen epäselvää tuntuu olevan.


Tämän Hesarin jutun perusteella henkilöstöravintolat ja huoltoasemien kuppilat saavat olla edelleen auki.


Eikö työpaikkaravintoloissa tai huoltoasemilla sitten tauti tartu ihan samalla tavalla kuin muissakin ruokaravintoloissa? Työpaikoilla ainakin tilastojen mukaan tulee paljon tartuntoja, joten voisi kuvitella, että myös työpaikan ruokalassa voisi tartunnan saada. En ymmärrä myöskään, miten koronaviruksen tarttuvuuden kannalta on eroa siinä, syökö huoltoaseman yhteydessä olevassa ravintolassa vai jossain muussa ruokaravintolassa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Missasit vähän pointin. Käytännössä KAIKISSA vähänkin vaarallisemmissa taudeissa joku on täysin oireeton ja joku toinen kuolee ja joku täysin yllättävä nuori huippuihminen kokee kamalia vaikka ei vain pitäisi. Koronaa on enemmän kuin joitain muuta tauteja, joten ääritapauksiakin on enemmän. Ja kun tätä seurataan ja raportoidaan näin järjettömällä laajuudella ja osin sensaatiohakuisestikin, niin näitä pompautellaan esiin vielä suhteessa enemmän kuin normaalisti.

Mielestäni en ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö tätä variaatiota olisi muissakin taudeissa. Pointtini on koko ajan ollut, että tämä vaihtelu tuntuu olevan koronaviruksen kohdalla huomattavasti voimakkaampaa ja hajonta on paljon suurempiaa. Ja en lähtisi selittämään tätä vain tapausten määrällä, koska pointtini oli nimenomaan suhteelliset osuudet. Enkä myöskään median luomalla vääristyneellä mielikuvalla.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mielestäni en ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö tätä variaatiota olisi muissakin taudeissa. Pointtini on koko ajan ollut, että tämä vaihtelu tuntuu olevan koronaviruksen kohdalla huomattavasti voimakkaampaa ja hajonta on paljon suurempiaa. Ja en lähtisi selittämään tätä vain tapausten määrällä, koska pointtini oli nimenomaan suhteelliset osuudet. Enkä myöskään median luomalla vääristyneellä mielikuvalla.

Mutta onko aidosti noin? Käsitykseni mukaan kuitenkin reilu enemmistö sairastaa taudin täysin oireetta tai kevyenä, flunssan kaltaisena tautina. Onko meillä riittävästi dataa, että voidaan tehdä tulkinta suhteellisista osuuksista? Itse kun luulen juuri niiden suhteellisten osuuksien olevan ihan samat kuin monissa muissa, heikommin leviävissä taudeissa. Niistä vaan ei rummuteta vuosi putkeen, joka ainoa päivä, pelko-otsikoilla kilpaillen.
 

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Noin vuosi ollut aikaa lisätä sairaalahenkilökuntaa sekä tehohoitopaikkoja mutta edelleen niitä on niin vähän, että esim. sydänleikkauksia ja syöpähoitoja joudutaan siirtämään. Ihmisiä kuolee näihin vakaviin sairauksiin, koska hoitopaikat ja henkilökunta on valjastettu koronapotilaille. Ja nyt vielä hiihtolomatkin painavat päälle...

Niin, tässä tullaan mielenkiintoiseen kysymykseen. Jos on vaihtoehtona jättää koronapotilas tai sydänpotilas kuolemaan kotiin, niin tällä hetkellä valitaan sydänpotilas. Mikä tekee koronasta tärkeämmän sairauden saada hoitoa? Voisihan sille koronapotilaalle myös sanoa, että olet kaksi viikkoa eristyksissä kotona ja katsotaan sen jälkeen asiaa.

Oletuksena, että nämä jutut ovat totta. Mutta eiköhän ne molemmat kuitenkin hoideta....
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Noin vuosi ollut aikaa lisätä sairaalahenkilökuntaa sekä tehohoitopaikkoja mutta edelleen niitä on niin vähän, että esim. sydänleikkauksia ja syöpähoitoja joudutaan siirtämään. Ihmisiä kuolee näihin vakaviin sairauksiin, koska hoitopaikat ja henkilökunta on valjastettu koronapotilaille. Ja nyt vielä hiihtolomatkin painavat päälle...
Tämä on se realiteetti, minkä vuoksi tartuntamääriä yritetään painaa mahdollisimman alas. Joidenkin mielestä se on silti jotain hysteeristä ylireagointia, ja oma oikeus käydä salilla on välttämätön tarve.

Eikö työpaikkaravintoloissa tai huoltoasemilla sitten tauti tartu ihan samalla tavalla kuin muissakin ruokaravintoloissa? Työpaikoilla ainakin tilastojen mukaan tulee paljon tartuntoja, joten voisi kuvitella, että myös työpaikan ruokalassa voisi tartunnan saada. En ymmärrä myöskään, miten koronaviruksen tarttuvuuden kannalta on eroa siinä, syökö huoltoaseman yhteydessä olevassa ravintolassa vai jossain muussa ruokaravintolassa.
Tuleehan niitä ihan kaikkialla, missä ihmiset kohtaavat. Mutta valtio/hallitus/viranomaiset käsittelevät kokonaisuuksia, jolloin pitää miettiä myös sitä, onko jokin kustannustehokasta tai järkevää.

Todennäköisesti tuossa pohditaan sitä, onko huoltoasemaruokailu sellainen kohde, jota rajoittamalla saadaan mielekkäitä vaikutuksia ilman selkeitä haittoja.

Ainakin itse ajattelen, että joku perjantai-illan fine dining on enemmän osastoa "huvittelu" kuin rekkakuskin ostama hodari aamuöiseltä ABC-huoltamolta. Se on sitten toinen juttu, onnistuuko näiden erottelu lainsäädännöllä, ja onko se ylipäätänsä mielekästä.

Jokainen tietysti uskoo mitä huvittaa, mutta aika alhaalla tuntuu olevan luottamus viranomaisiin ja hallintoon. Ikään kuin oletetaan, että nämä samat asiat eivät olisi niiden ihmisten tiedossa, jotka niitä päätöksiä ja arvioita tekevät työkseen.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Jokainen tietysti uskoo mitä huvittaa, mutta aika alhaalla tuntuu olevan luottamus viranomaisiin ja hallintoon. Ikään kuin oletetaan, että nämä samat asiat eivät olisi niiden ihmisten tiedossa, jotka niitä päätöksiä ja arvioita tekevät työkseen.

Varmaan ison syyn tästä kantaa hallituksen todella sekava ja epämääräinen viestintä. Aina kun Kiuru pääsee ääneen, ei tiedä mitä sieltä taas tulee.
 

Oadie

Jäsen
Tämän Hesarin jutun perusteella henkilöstöravintolat ja huoltoasemien kuppilat saavat olla edelleen auki.


Eikö työpaikkaravintoloissa tai huoltoasemilla sitten tauti tartu ihan samalla tavalla kuin muissakin ruokaravintoloissa? Työpaikoilla ainakin tilastojen mukaan tulee paljon tartuntoja, joten voisi kuvitella, että myös työpaikan ruokalassa voisi tartunnan saada. En ymmärrä myöskään, miten koronaviruksen tarttuvuuden kannalta on eroa siinä, syökö huoltoaseman yhteydessä olevassa ravintolassa vai jossain muussa ruokaravintolassa.

Mitä ihmettä? Eikö tässä nyt tipu vähän taas pohja koko hommalta? Viime aikoina nimenomaan työpaikoilla tuo on isoissa määrin levinnyt niin buffet-pöytä pysyy vanhaan malliin ja porukat syö kimpassa. Sen sijaan etäisyyksiä noudattavissa ravintoloissa ruokailu ei onnistu?? Huolto-asemien kuppilat kansoittuvat seuraavaksi. ABC:n omistajat hierovat jo käsiään.

Ei silti hyvähän se on, että rekkamiehillä taukopaikat säilyvät. En usko että on muutenkaan mitään herkkuhommaa.
 

vsmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, ManU
Mitä ihmettä? Eikö tässä nyt tipu vähän taas pohja koko hommalta? Viime aikoina nimenomaan työpaikoilla tuo on isoissa määrin levinnyt niin buffet-pöytä pysyy vanhaan malliin ja porukat syö kimpassa. Sen sijaan etäisyyksiä noudattavissa ravintoloissa ruokailu ei onnistu??

Tuota asiaa voi hoitaa myös paikallisella järjenkäytöllä, vaikka sitä ei vaadita.

Minun työpaikalla henkilöstöravintolasta tulee tilatut annokset, jotka syödään toimistossa tai tuotannon osalta osoitetussa paikassa. Palaveritiloista on saatu hyvin pilkottua paikkoja, kun palaverit käydään teamsin välityksellä.
 
F

Flonaldo

Itse poistinkin jo aikaisemmin koronavilkun. Näyttää tämäkin koronatoimi osoittautunut suutariksi.

Tuo juttuhan on vallan typerä.

Tietystikään sovelluksesta ei ole lääkäreille apua jäljitystyössä, koska sen pääpointti on sen anonyymius. Jos se taas ei olisi anonyymi, ei se voisi olla olemassa.

Niillä lääkäreillä ei taas ole mitään käsitystä onko sovelluksesta hyötyä yleisesti ottaen vai ei. He eivät tiedä kuinka moni saa sovelluksesta altistumisilmoituksen, mitä he tekevät sen jälkeen ja montako tartuntaketjua se katkaisee. N. ainoa tapa millä tuota voisi selvittää olisi jokin laaja gallup ("käytätkö vilkkua" / "oletko saanut ilmoituksia" / "saitko oikeasti tartunnan" / "mitä teit").

Ja jos jäljityksessä työskentelevän henkilöstön asenne on tämä - koska eivät ymmärrä edes miten sovelluksen on tarkoitus toimia -, silloin ei varmaan tarvitse arvailla miksi niiden vilkkukoodien saaminen positiivisen testin jälkeen kestää viisi päivää. Sabotoimalla se nyt ei varsinkaan mitään tee.

Lääkärit, viikko toisensa jälkeen, eivät kykene jäljittämään n. 20-25 % tartunnoista. Jos edes osa noista oikeasti reagoisi pienempiinkin oireisiin, rajoittaisi kontaktejaan, hakeutuisi testiin jne., voitaisiin tartuntoja leikata sellaiset samat 5 % kun puuhastellaan ulkorajojen, harrastusten jne. kanssa.

Niin, tässä tullaan mielenkiintoiseen kysymykseen. Jos on vaihtoehtona jättää koronapotilas tai sydänpotilas kuolemaan kotiin, niin tällä hetkellä valitaan sydänpotilas. Mikä tekee koronasta tärkeämmän sairauden saada hoitoa?
Nämä sydänpotilaat eivät siis ole ensiavussa olevia massiivisen infarktin saaneita, vaan ihmisiä, joiden leikkaus olisi heidän terveytensä kannalta järkevä suorittaa viikon / kuukauden / neljännesvuoden sisään. Ei ketään jätetä kotiin kuolemaan. Tai jos jätetään, on yhteiskunta epäonnistunut ja pettänyt lupauksensa.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves

Oadie

Jäsen
Tuota asiaa voi hoitaa myös paikallisella järjenkäytöllä, vaikka sitä ei vaadita.

Minun työpaikalla henkilöstöravintolasta tulee tilatut annokset, jotka syödään toimistossa tai tuotannon osalta osoitetussa paikassa. Palaveritiloista on saatu hyvin pilkottua paikkoja, kun palaverit käydään teamsin välityksellä.

Niin meinaatko että monen sadan ihmisen työpaikoilla kaikki duunaritkin menevät syömään sinne sun tänne toimistoihin. Ja jokaiselle kannetaan ruoka eteen omaan tilaansa. Hieno ajatus, mutta käytännössä ei toimi eikä noin toteudu. Toimistomiljöössä varmasti onnistuu, mutta kun kaikki eivät voi olla töissä sellaisessa. Ja sitä järjenkäyttöä voi olla ja on ollutkin ruokaravintoloissa, mutta silti ne menevät kiinni.

Totta kai ruokalat pitää olla auki työväelle tai sitten kaikkien pitää tulla eväitten kanssa ja syödä vaikka ulkona, mikä tuskin on vaihtoehto. Hieman sarkastisesti tuossa aiemmassa asiaan viittasin, koska tässäkin rajoituksessa on holkkumaa. Ja tällä hetkellä se koskee juuri ruokailuista puhuttaessa niitä paikkoja missä tartunnan voi todennäköisemmin saada.
 

Mathieu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Osaako joku sanoa miten koronan tehohoito on kehittynyt tai ylipäätään lääkehoito? Ilmeisesti tehohoito on sama kuin akuutissa hengitysvajeessa/keuhkokuumessa eikä siinä sinällään ole mitään koronaspesifistä ja mahdollinen kuolema aiheutuu kudosten hapenpuutteesta?

Hoito on kuitenkin tietääkseni kauttaaltaan laajempialaista kuin esim. perus hengitysvajeessa.
Tässä vuoden aikana hoito ja esim. lääkehoito on kehittynyt ja nyt ymmärretään hyvin esim. d-vitaamiinpitoisuudet, yleislääkitys, nestehoito, kortisoni yms. Ja se potilaiden liikutus/kääntely tai tehokas hengityskoneen käytön hyöty suhteessa kuntoon. Ja hoito kehittyy koko ajan, kun tietoa tulee lisää.

Tuolta voit katsoa lääkärin vinkkelistä, että mitään tehdään yleisesti sekä tehohoidossa, linkki vie Taysin lääkäriohjeistussivuille:
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mutta onko aidosti noin? Käsitykseni mukaan kuitenkin reilu enemmistö sairastaa taudin täysin oireetta tai kevyenä, flunssan kaltaisena tautina. Onko meillä riittävästi dataa, että voidaan tehdä tulkinta suhteellisista osuuksista? Itse kun luulen juuri niiden suhteellisten osuuksien olevan ihan samat kuin monissa muissa, heikommin leviävissä taudeissa. Niistä vaan ei rummuteta vuosi putkeen, joka ainoa päivä, pelko-otsikoilla kilpaillen.

Olen yrittänyt myös etsiä statistiikkaa, mutta en ole löytänyt. Sanoisin kuitenkin niin, että vaikka korona aiheuttaa perusterveelle ja nuorelle tai keski-ikäiselle pääsääntöisesti varsin kevyen taudin, niin se vaihtelu vaikuttaisi olevan suurta.

Jos siis otetaan se kuuluisa influenssa mukaan vertailukohdaksi, niin on toki arvioitu, että sekin on yllättävän monella oireeton. Mutta jos otetaan refetenssiksi tyypillinen oireellinen influenssa, niin koronan oireet ovat isolla osalla ymmärtääkseni huomattavasti tätä lievemmät. Mutta sitten on myös yllättävän paljon tapauksia, joissa oireet ovat paljon noita rajummat, vaikka henkilö kuuluisi todennäköisyyksien puolesta tuohon lievien oireiden ryhmään.

Sitä en tosiaan tiedä, että onko tämä oikeasti näin, mutta tähän kyllä viittaavat ihan nämä mediassa olleet terveydenhuollon ammattilaisten kommentit.

Tästä olisi kyllä ihan kiva saada joskus jotain tieteellistä tutkimusta pöytään. Sellaista varmasti tehdäänkin, mutta sellainen ei silmiini osunut. Ja mainitaan loppuun, että tiedän minäkin influenssan vuoksi sairaalaan joutuneita perusterveitä. Kuitenkin, kun ottaa huomioon, miten paljon tuttuja on influenssan sairastanut vuosien saatossa, tuntuu sen tyypillinen oireiden vaihtelu olevan silti varsin suppeaa. Koronan osalta ei tällaista tietoa ole, mutta juuri näiden mediassa esitettyjen tietojen perusteella sen oireiden jakauma vaikuttaisi olevan huomattavan erilainen.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Jaa niin mikä? Siis tuo 392 taitaa olla suurin maanantailukema koskaan. Ennakoi sitä, että loppuviikosta ollaan nelinumeroisissa luvuissa.

Onhan tuossa toki kaksi tartuntaa enemmän kuin viime maanantaina, joten kapeahko on raja nelinumeroisten lukemien ennustamiselle. Ei siinä - siitä olen samaa mieltä, ettei "alhaisista" maanantailukemista pitäisi tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä suuntaan tahi toiseen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei oikein nyt sovi tähän tuomiopäivään.



Enemmän kuin viikko sitten. Eli trendi jatkaa nousuaan. Maanantait ovat tyypillisesti tartuntojen osalta viikon helpoimpia päiviä. Huomenna ja keskiviikkona on taas tyypillisesti luvassa kovempia lukemia.

Ne toki selitetään sillä, että Krista haluaa kovat luvut pöytään tiedotustilaisuuksien alla...
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
Jaa niin mikä? Siis tuo 392 taitaa olla suurin maanantailukema koskaan. Ennakoi sitä, että loppuviikosta ollaan nelinumeroisissa luvuissa.
Eipä tuo lukema nyt oikeastaan juuri poikkea kolmesta edellisestä maanantaista.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Mielestäni en ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö tätä variaatiota olisi muissakin taudeissa. Pointtini on koko ajan ollut, että tämä vaihtelu tuntuu olevan koronaviruksen kohdalla huomattavasti voimakkaampaa ja hajonta on paljon suurempiaa. Ja en lähtisi selittämään tätä vain tapausten määrällä, koska pointtini oli nimenomaan suhteelliset osuudet. Enkä myöskään median luomalla vääristyneellä mielikuvalla.
Todella vahvaa mutua. Mutta tätä kun nyt olet eri ihmisten kanssa tänäänkin vääntänyt niin on käynyt ilmi, että mielipiteesi tästä ei tule vaihtumaan. Eipä siitä sen enempää.

Niin, tässä tullaan mielenkiintoiseen kysymykseen. Jos on vaihtoehtona jättää koronapotilas tai sydänpotilas kuolemaan kotiin, niin tällä hetkellä valitaan sydänpotilas. Mikä tekee koronasta tärkeämmän sairauden saada hoitoa? Voisihan sille koronapotilaalle myös sanoa, että olet kaksi viikkoa eristyksissä kotona ja katsotaan sen jälkeen asiaa.

Oletuksena, että nämä jutut ovat totta. Mutta eiköhän ne molemmat kuitenkin hoideta....
Tuossa nyt vaan tuodaan ilmi omaa epäonnistumista resursoinnissa. Jos toimintoja on tietoisesti ajettu alas jo pidempään, niin sitten pitää nykytilassa vaan priorisoida. Ei se nyt ole mikään ameriikan temppu laskea, kannattaako tehdä x kappaletta syöpäleikkauksia vai ottaa y henkilöä koronan takia teholle. Käyttäen kriteerinä vaikka sitä, paljonko laatupainotettuja elinvuosia näillä saadaan pelastettua. Eiköhän noissa ole aika hyvät odotusarvot tiedossa. Siitä vaan excel laulamaan ja itkut lehdistössä vähemmälle. Ja kun tilanne laantuu, mietitään uudestaan syydetäänkö rahaa johtajien omille firmoille vaiko resurssien kasvattamiseen.

Jaa niin mikä? Siis tuo 392 taitaa olla suurin maanantailukema koskaan. Ennakoi sitä, että loppuviikosta ollaan nelinumeroisissa luvuissa.
0,5 % enemmän kuin viikko sitten. Ennakoi siis ilmiselvästi sitä, että loppuviikon lukemat ovat 50 % korkeampia viime viikkoon nähden. Laskutikussa taitaa olla viivat vähän väärässä kohtaa.

En siis väitä, etteikö voisi olla loppuviikolla neli-, tai viisinumeroiset. Mutta tuo lukema ei kyllä ennakoi yhtään mitään.
 

Oadie

Jäsen
Enemmän kuin viikko sitten. Eli trendi jatkaa nousuaan. Maanantait ovat tyypillisesti tartuntojen osalta viikon helpoimpia päiviä. Huomenna ja keskiviikkona on taas tyypillisesti luvassa kovempia lukemia.

Kaksi enemmän. Jos olisi ollut yksi vähemmän niin olisiko julistettu trendin olevan laskeva? Itse toivon ja uskon että tällä viikolla lukemat pysyvät samoissa kuin viime viikolla sen sijaan että kasvaisivat. Lomien vaikutuksen pitäisi näkyä tällä viikolla.
 

Jeffrey

Jäsen
Koronasta on nyt vouhkattu joka ikinen päivä yli vuoden ajan ja vähän yli prosentti suomalaisista sairastanut todistetusti taudin. Huh huh!

Tämäkin riippuu määritelmistä. Vähän yli prosentti on kantanut virusta, itse sanoisin että sairastaminen on sitä että ihminen on jollain tavalla määritelmällisesti sairas, eikä pelkkä positiivinen testitulos tähän mielestäni riitä. Erilaisten arvioiden mukaan alle 10% kantajista on "sairastanut taudin". Eli alle 0,1% suomalaisista.

Eikä tuo kuolleisuuskaan kummoisesti ylitä sitä legendaarista tavainomaista kausi-influenssaa, jonka kontolle mennyt viimevuosina se 400-500 henkeä per influenssakausi. Korona kohta kestänyt 1,5 influenssakautta plus viikot 20-40 vuonna 2020. Tilastoinnissa toki voi olla omat kommerverkkinsa. Aikaisempina vuosina perussairauksia sairastaneet ovat yleensä tilastoitu perussairauden kontolle eikä influenssan, tämä siis THL:n mukaan. Koronan tapauksessa en olisi tästä niin varma. En nyt jaksa tarkistaa, mutta muistaakseni THL:n laskema ylikuolleisuus influenssakauden aikana on noin 1 000 henkeä. Eli ne tapaukset joissa influenssa ollut vaikuttavana tekijänä, mutta ei välttämättä kirjattuna peruskuolinsyynä. Toki influenssien vertaamista keskenään hankaloittaa nyt ilmeisesti ainakin osin muuttunut tilastointi.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös