Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[obi-wan]

Yritän numeroilla todentaa näkemyksiäni, mutta oleellisempia ne on minulle siksi, että itse ymmärtäisin asioiden suuruusluokkia, sekä varmennun niiden kautta tiettyjen väittämien todenperäisyydestä. Esimerkkinä olkoon täällä nyt hiljan esitetty väite, että koronakuolemia olisi 0,2-0,5% tartunnoista. Koska en ole mistään saanut noille luvuille vahvistusta, niin olen kuuklannut sen, mitä tilastot kertovat aiheesta.
Mikä tässä meni väärin?

Numerot on siitä kivoja, että niiden kanssa tehdyt virheet ovat kaikkien nähtävänä, ja yksiselitteisen helposti haastettavissa, jos niiden käytössä on tapahtunut virhe. Suosittelen esittämään sen virheen numeroilla, jos sellaisen havaitset. Syytös siitä, että vetelisin taas mutkia suoriksi, on täysin yksilöimätön, todistamaton ja toteen näyttämätön.
Vai onko se juuri se syy, miksi halusit kritiikkisi noin muotoilla?

Tanskassa on testeissä käynyt väestöstä ainakin kerran 4219662 immeistä. Tämä on siis 72,8 %. Edellisen 24 h aikana ensimmäisessä testissään on käynyt 6189 ihmistä ja sitä edeltävän 24 h aikana 6277 ihmistä. Testit samoilla väleillä 110377 ja 93087 kpl.

Eli ei ole missään määrin perusteltua viitata koko väestöön. Lisäksi, ellei jokaisen testin yhteydessä tehdä myös vasta-aineita, joita tuskin tehdään, on hyvin todennäköistä että testeissä käy päivittäin oireettoman koronan jo sairastaneita.

Nämä numerot oli aika helposti löydettävissä.

Itse en lähtisi hakemaan numeroille vahvistusta josktain mikä näyttää samalta. Vaan ihmettelemään johonkin mikä poikkeaa niistä suuresti. Ja mielummin parempaan suuntaan. Kuten ihmettelin Islantia tuolla aiemmin.

Lisäksi kun tiedämme, että kirjaaminen on monimuotoista kuolleiden potilaiden suhteen, joissain tapauksissa Koronan "arvioidaan" vaikuttaneen ja toisaalta, näissä voi olla maakohtaisia eroja, niin lähtisin täten pohtimaan Islannin lisäksi 0,7 % kuolleisuutta ja toisaalta, mielenkiinnosta myös Jemenin 29 % kuolleisuutta. Veikkaisin, että toinen on "tilastoidaan mitä sattuu" ja toinen on hieman vähemmän suurempi kuin paperilla näkyy.

Numeroissa on sellainen asia, että arvauksia on maallikkona helppo tehdä. Mutta pitää osata myös myöntää itselleen, että data ei ole a) riittävää, b) riittävän puhdasta ja c) yhtenäistä.

Täten luotankin enemmän niihin muutamaan tutkimusryhmien tekemään artikkeliin joissa pyöritään nurkissa 0,25-0,5 %. Ja ne ovat kuitenkin silti vain huomattavasti sivistyneempiä arvauksia.

Edit:

Unohtui virheelliset testit. Lancetissa jossain vaiheessa oli:

"Globally, most effort so far has been invested in turnaround times and low test sensitivity (ie, false negatives); one systematic review reported false-negative rates of between 2% and 33% in repeat sample testing"

Kun taas:

The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%

Vaihteluväleissä on eroa

 

[TrafficIsland]

Tuo 0,2% infektiokuolleisuus ei oikein voi päteä sellaisissa maissa, joissa ikärakenne on edes lähellä sitä mitä se on Suomessa, Euroopassa tai jenkeissä. Eli ns. "yläpainotteinen" ikäpyramidi. Koronaan kuolleita on koko populaatiostakin monessa Euroopan maassa 0,15% tai enemmän, ja USA:ssa monessa osavaltiossa päästään reilusti päälle 0,2%:n. Ja missään näistä ei tietenkään ole mahdollista, että virus olisi käynyt joka ikisen ihmisen läpi - tuskin edes puolta väestöstä. Tuplatartunnat voivat hieman sotkea tätä laskelmaa toiseen suuntaan, mutta ne ovat onneksi niin harvinaisia, etteivät paina vaakakupissa kovinkaan paljoa.

Edelleen jo viime keväällä esitetty 0,5% on mielestäni paras estimaatti infektiokuolleisuudelle. Hyvin monessa länsimaassa varmasti ollaan lähellä enemmänkin 1% lukemia tai mennään jopa yli. Toisaalta sitten kehittyvissä maissa, joissa on moninkertaisesti vähemmän senioreja, voidaan kenties päästä tuonne 0,2% kieppeille.

Ikäjakauman lisäksi toki moni muu asia tähän infektiokuolleisuuteen vaikuttaa myös, kuten juuri ikäihmisten suojaamisen onnistuminen tai terveydenhuollon toimivuus.

 

[obi-wan]

Tuo 0,2% infektiokuolleisuus ei oikein voi päteä sellaisissa maissa, joissa ikärakenne on edes lähellä sitä mitä se on Suomessa, Euroopassa tai jenkeissä. Eli ns. "yläpainotteinen" ikäpyramidi. Koronaan kuolleita on koko populaatiostakin monessa Euroopan maassa 0,15% tai enemmän, ja USA:ssa monessa osavaltiossa päästään reilusti päälle 0,2%:n. Ja missään näistä ei tietenkään ole mahdollista, että virus olisi käynyt joka ikisen ihmisen läpi - tuskin edes puolta väestöstä. Tuplatartunnat voivat hieman sotkea tätä laskelmaa toiseen suuntaan, mutta ne ovat onneksi niin harvinaisia, etteivät paina vaakakupissa kovinkaan paljoa.

Edelleen jo viime keväällä esitetty 0,5% on mielestäni paras estimaatti infektiokuolleisuudelle. Hyvin monessa länsimaassa varmasti ollaan lähellä enemmänkin 1% lukemia tai mennään jopa yli. Toisaalta sitten kehittyvissä maissa, joissa on moninkertaisesti vähemmän senioreja, voidaan kenties päästä tuonne 0,2% kieppeille.

Ikäjakauman lisäksi toki moni muu asia tähän infektiokuolleisuuteen vaikuttaa myös, kuten juuri ikäihmisten suojaamisen onnistuminen tai terveydenhuollon toimivuus.

Ei se ole pelkkä ikäjakauma. Vaan muut sairaudet. Jos 90 % kuolleista on sairastanut valmiiksi ainakin yhtä tai useampaa. Lisäksi ylipaino on selkeästi todettu vaikuttavan, teholla olleista Suomessa taisi olla bmi:T yli 30 noin puolella.

Mutta edelleen. Miksi Islannissa 80+ jäykkiä tulee 15 % kun taas meillä 30 %. Eli mitäs helvettiä siellä tehdään paremmin. Vai onko sittenkin vuosien sisäsiittoisuus kääntynyt voitoksi. Onhan tuolla "vanhuksia osuudessa vähemmän mutta ilmeisesti ovat suojelleet ne meidän hoivakoteihin verrattavat tai sitten siellä ei vaan yritetä ostaa ihmiselle loputonta elämää

Ikäryhmä	Islanti	%	Suomi	%
0-19	90462​	24,84 %​	1167707​	21,13 %​
20-39	109798​	30,15 %​	1381179​	25,00 %​
40-59	90968​	24,98 %​	1385513​	25,08 %​
60-79	60304​	16,56 %​	1278487​	23,14 %​
80+	12602​	3,46 %​	312406​	5,65 %​
	364134​		5525292​

 

[Flonaldo]

Tuo 0,2% infektiokuolleisuus ei oikein voi päteä sellaisissa maissa, joissa ikärakenne on edes lähellä sitä mitä se on Suomessa, Euroopassa tai jenkeissä.

Briteissä on 120 000 kalmoa. 0,2 % kuolleisuudella tämä tarkoittaisi 60 miljoonaa sairastunutta 66 miljoonasta asukkaasta. Boriksen kiireet rokottamisen suhteen olisivat ohi.

Laajamittaiset vasta-aineverikokeet väestössä kertovat tällä hetkellä ehkä n. 25 % sairastaneen briteissä koko pandemian aikana. Näin kuolleisuus olisi 0,8 %.

Toisaalta keväällä tauti pääsi mylläämään estoitta vanhainkodeissa, jolloin siellä sairastuneiden osuus oli selvästi suurempi. Sekä silloin ja nyt terveydenhuollon todellinen kantokyky on jo ylitetty (ihan nyt konkreettisesti esim. joudutaan säästämään happea), mikä myös kasvattaa kuolleisuutta.

Eurooppalaisella ikärakenteella kuolleisuus ei missään nimessä ole ainakaan <0,5 %. Mikä luku se sitten tarkalleen ottaen on 0,5 - 1,0 % välillä, riippuu taas hyvin monesta muuttujasta, eikä se ole mikään ehdoton vakio.

 

[obi-wan]

Briteissä on 120 000 kalmoa. 0,2 % kuolleisuudella tämä tarkoittaisi 60 miljoonaa sairastunutta 66 miljoonasta asukkaasta. Boriksen kiireet rokottamisen suhteen olisivat ohi.

Laajamittaiset vasta-aineverikokeet väestössä kertovat tällä hetkellä ehkä n. 25 % sairastaneen briteissä koko pandemian aikana. Näin kuolleisuus olisi 0,8 %.

Toisaalta keväällä tauti pääsi mylläämään estoitta vanhainkodeissa, jolloin siellä sairastuneiden osuus oli selvästi suurempi. Sekä silloin ja nyt terveydenhuollon todellinen kantokyky on jo ylitetty (ihan nyt konkreettisesti esim. joudutaan säästämään happea), mikä myös kasvattaa kuolleisuutta.

Eurooppalaisella ikärakenteella kuolleisuus ei missään nimessä ole ainakaan <0,5 %. Mikä luku se sitten tarkalleen ottaen on 0,5 - 1,0 % välillä, riippuu taas hyvin monesta muuttujasta, eikä se ole mikään ehdoton vakio.

Millä aikavälillä ja miten määritellään on sekin yksi juttu. Käytetäänkö sitä hetkeä kun jäätiin kiinni housut nilkoissa kuten kaikille maille kävi alussa (hoito, resurssit, jne) vai pitkää aikaväliä? Missä kohtaa numerot kohdennetaan (ymmärtääkseni esimerkiksi Suomessa on jo todettu, että todelliset kuolinsyyt tulevat joskus) jne.

Ehkäpä jatkossa oikea tapa olisi mitata kuolleisuus ilman hoitoa ja kuolleisuus hoidon kanssa. Eli jos vedät ihan mallilla "otetaan kaikki vastaan, minähän en lääkkeitä syö tai mene lääkäriiin" vs. vastakohta.

Otoskoko on suuri (miljoonia) mutta moneen muuhunn nykyään mitattavaan tautiin verrattuna pieni (vuosia ja saatanasti enemmän miljoonia)

 

[TrafficIsland]

Ei se ole pelkkä ikäjakauma. Vaan muut sairaudet. Jos 90 % kuolleista on sairastanut valmiiksi ainakin yhtä tai useampaa. Lisäksi ylipaino on selkeästi todettu vaikuttavan, teholla olleista Suomessa taisi olla bmi:T yli 30 noin puolella.

Mutta edelleen. Miksi Islannissa 80+ jäykkiä tulee 15 % kun taas meillä 30 %. Eli mitäs helvettiä siellä tehdään paremmin. Vai onko sittenkin vuosien sisäsiittoisuus kääntynyt voitoksi

Juu, toki muutkin asiat kuin ikä vaikuttavat. Muut sairaudet, ylipaino, d-vitamiinin puute, genetiikka. Hauska tutkimustulos osui Turun Sanomista silmiin pari päivää sitten, jossa mainittiin että sisäelinrasva ja siihen liittyvä matala-asteinen tulehdus voisi jollain tavalla estää sitä, ettei infektio pääsisi etenemään vakavaksi. Näitä hypoteeseja riittää ja varmaan pandemian jälkeen saadaan tarkempaa infoa mikä minkäkin tekijän painoarvo kokonaiskuvassa on.

Se on kuitenkin jo nyt selvillä, että korkea ikä vaikuttaa koronan tapauksessa todella paljon ja enemmän kuin esim. influenssassa.

Islannissa on testattu käsittääkseni enemmän kuin Suomessa, erityisesti viime keväänä - oletettavasti myös senioreja. Veikkaisin että tuo olisi isoin selittävä tekijä erossa. Tokihan tuo 30% suhdeluku seniorien tapauskuolleisuudessa Suomen osalta on todella korkea, pikaisesti katsottuna Ruotsin tasoa.

 

[oiler99]

Ehdottoman hyvä uutinen on se, että maailmalla päivittäisten uusien tapausten määrä on tällä hetkellä noin 450 000 tartuntaa. Vielä kuukausi sitten lukema huiteli lähes 850 000 tartunnan tienoilla, joten alaspäin on kuukaudessa tultu reippaasti. Kuolemia kuitenkin tulee noin 17 000 päivässä, mikä on korkein lukema pandemian aikana.

 

[Lätty-ylämummo]

Tanskassa on testeissä käynyt väestöstä ainakin kerran 4219662 immeistä. Tämä on siis 72,8 %. Edellisen 24 h aikana ensimmäisessä testissään on käynyt 6189 ihmistä ja sitä edeltävän 24 h aikana 6277 ihmistä. Testit samoilla väleillä 110377 ja 93087 kpl.

Eli ei ole missään määrin perusteltua viitata koko väestöön. Lisäksi, ellei jokaisen testin yhteydessä tehdä myös vasta-aineita, joita tuskin tehdään, on hyvin todennäköistä että testeissä käy päivittäin oireettoman koronan jo sairastaneita.

Nämä numerot oli aika helposti löydettävissä.

Itse en lähtisi hakemaan numeroille vahvistusta josktain mikä näyttää samalta. Vaan ihmettelemään johonkin mikä poikkeaa niistä suuresti. Ja mielummin parempaan suuntaan. Kuten ihmettelin Islantia tuolla aiemmin.

Lisäksi kun tiedämme, että kirjaaminen on monimuotoista kuolleiden potilaiden suhteen, joissain tapauksissa Koronan "arvioidaan" vaikuttaneen ja toisaalta, näissä voi olla maakohtaisia eroja, niin lähtisin täten pohtimaan Islannin lisäksi 0,7 % kuolleisuutta ja toisaalta, mielenkiinnosta myös Jemenin 29 % kuolleisuutta. Veikkaisin, että toinen on "tilastoidaan mitä sattuu" ja toinen on hieman vähemmän suurempi kuin paperilla näkyy.

Numeroissa on sellainen asia, että arvauksia on maallikkona helppo tehdä. Mutta pitää osata myös myöntää itselleen, että data ei ole a) riittävää, b) riittävän puhdasta ja c) yhtenäistä.

Täten luotankin enemmän niihin muutamaan tutkimusryhmien tekemään artikkeliin joissa pyöritään nurkissa 0,25-0,5 %. Ja ne ovat kuitenkin silti vain huomattavasti sivistyneempiä arvauksia.

Edit:

Unohtui virheelliset testit. Lancetissa jossain vaiheessa oli:

"Globally, most effort so far has been invested in turnaround times and low test sensitivity (ie, false negatives); one systematic review reported false-negative rates of between 2% and 33% in repeat sample testing"

Kun taas:

The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%

Vaihteluväleissä on eroa

Pidän itseäni kohtalaisena kuuklaajana, mutten tuota tietoa testattujen henkilöiden määrästä löytänyt.
Lähde?
Aivan pienimpiä lapsia tuskin on kattavasti testattu, muttei heitä lähellekään miljoona ole, niin mielenkiintoista olisi tietää se suurin ryhmä, joka on testaamatta.

Kun Jatkoajassa lainaillaan Lancetia, niin voisko sanoa, että on kovat piipussa:

Kun taas:
The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%

Tää ei tainnu olla enää Lancet-kamaa vaan pyörii keskustelupaltoilla, mutta alkuperäistä lähdettä en löytänyt.

"Täten luotankin enemmän niihin muutamaan tutkimusryhmien tekemään artikkeliin joissa pyöritään nurkissa 0,25-0,5 %. Ja ne ovat kuitenkin silti vain huomattavasti sivistyneempiä arvauksia."
Lähde?

Vasta-aineita on testattu viime syksyllä suuressa tutkimuksessa, jonka perust:eella 1% oli vasta-aineellisia:

https://www.thelocal.dk/20201216/one-percent-had-covid-19-antibodies-in-danish-national-study

Nyt kolmas testikierros, tulos 3,9%:

Marraskuun lopussa 3,9%: lla tutkimuksen osanottajista oli verinäytteissä vasta-aineita neonkoronavirusta vastaan. Tämä tarkoittaa, että paras arviomme väestöstä, joka oli saanut covid-19-tartunnan joulukuun alkuun saakka, on 3,9%.
Laskentaan liittyy epävarmuus, joka vaihtelee välillä 3,3% - 4,6%. Tämä vastaa 160 000 - 230 000 Tanskassa covid-19-tartunnan saanutta 12-vuotiasta ja sitä vanhempaa ikäryhmää.

Nye resultater fra undersøgelse om antallet af tidligere smittede med covid-19 i Danmark

I løbet af efteråret og frem til jul fik knap 18.000 tilfældigt udvalgte borgere målt antistoffer mod covid-19-infektion. Nu er resultaterne af denne undersøgelse klar. De tyder på, at 3,9% af den danske befolkning havde været smittet sidst i november.

www.ssi.dk

 

[Lätty-ylämummo]

Ei se ole pelkkä ikäjakauma. Vaan muut sairaudet. Jos 90 % kuolleista on sairastanut valmiiksi ainakin yhtä tai useampaa. Lisäksi ylipaino on selkeästi todettu vaikuttavan, teholla olleista Suomessa taisi olla bmi:T yli 30 noin puolella.

Mutta edelleen. Miksi Islannissa 80+ jäykkiä tulee 15 % kun taas meillä 30 %. Eli mitäs helvettiä siellä tehdään paremmin. Vai onko sittenkin vuosien sisäsiittoisuus kääntynyt voitoksi. Onhan tuolla "vanhuksia osuudessa vähemmän mutta ilmeisesti ovat suojelleet ne meidän hoivakoteihin verrattavat tai sitten siellä ei vaan yritetä ostaa ihmiselle loputonta elämää

Ikäryhmä	Islanti	%	Suomi	%
0-19	90462​	24,84 %​	1167707​	21,13 %​
20-39	109798​	30,15 %​	1381179​	25,00 %​
40-59	90968​	24,98 %​	1385513​	25,08 %​
60-79	60304​	16,56 %​	1278487​	23,14 %​
80+	12602​	3,46 %​	312406​	5,65 %​
	364134​		5525292​

Voisiko yksi syy olla vanhusten hoitolaitosten koko? Siellä väestöä on niin vähän, etten usko mihinkään valtaisaan vanhuskeskittymään. Tämä siis mutuna, kun ei ole hajuakaan Islannin vanhustenhoitojärjestelmästä. Tutina on, että pienempien yksikköjen suojeleminen olisi helpompaa.

 

[Flonaldo]

Kun Jatkoajassa lainaillaan Lancetia, niin voisko sanoa, että on kovat piipussa:

Kun taas:
The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%

Lancetin lainaaminen on ehkä hieman harhaanjohtavaa, kun kyse on artikkeliin jätetystä kommentista. Vähän niin kuin Jatkoaikaan lähetetty lukijapalaute ei ole "Jatkoaika kertoi". Ja kyllä, siinä kommentissa oli omat lähdeviitteensä, mutta ne artikkelit taas olivat jostain keväältä ja matkan varrella kaikki konteksti on hukkunut.

Tässäkin voidaan isoilla luvulla pelaten todeta luvut virheelliseksi, siis todella isolla suuruusluokalla virheellisiksi.

Suomessa viim. 24 h 18 300 suoritettua testiä ja 265 positiivista. 0,8 %:lla käytännössä nuo kaikki ovat vääriä positiivisia. Jokin isompi prosentti taas on täysin mahdoton. Sama toistuu muissa Euroopan maissa, vielä isommilla luvuilla. Mutta kuten sairaalaan päätyneiden kymmenientuhansien ihmisten joukko osoittaa, eivät ne olleet vääriä positiivisia.

Kun pelataan pienillä luvuilla, inhimilliset virheet voivat korostua. Jos tehdään tuhat testiä ja kymmenestä laborantista Juha kaivelee koko ajan nenäänsä ja saastuttaa merkittävän osan testaamistaan näytteistä, voivat virheet olla prosentteja. Kun tehdään satojatuhansia, miljoonia, satoja miljoonia testejä, inhimillisten virheiden merkitys häviää ja jäljelle jää systeemiset virheet.

Todellisuudessa, nykyhetkessä, väärien positiivisten osuus on jotain aivan mitättömän pientä. Onko se sitten 0,01 vai 0,001 %, riippuu maasta ja testaamisen tavoista jne.

(Vääriä negatiivisia on todella paljon enemmän. Niihin suurin syy on (inhimillinen) virhe näytteenotossa ja/tai (systeeminen) virhe siinä miten näytteitä ohjataan ottamaan ja ketkä sitä tekevät.)

 

[obi-wan]

Pidän itseäni kohtalaisena kuuklaajana, mutten tuota tietoa testattujen henkilöiden määrästä löytänyt.
Lähde?

Covid-19 surveillance

Current data on the development of coronavirus in Denmark

www.sst.dk

Löytyi sanoilla denmark corona numbers

Tää ei tainnu olla enää Lancet-kamaa vaan pyörii keskustelupaltoilla, mutta alkuperäistä lähdettä en löytänyt.

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext

Lähde?

En muista tarkkaan, joku CDC:n juttu oli yhtenä ja toisessa sakissa oli joku suomalainenkin mukana.

Vasta-aineita on testattu viime syksyllä suuressa tutkimuksessa, jonka perust:eella 1% oli vasta-aineellisia:

https://www.thelocal.dk/20201216/one-percent-had-covid-19-antibodies-in-danish-national-study

Lainaamastasi jutusta:

" The proportion who tested positive was lower than in previous trials in which the figure has been closer to two percent. "

Poimitko vain itselle sopivan numeron kun tutkimuksia on useampi vai luetko vain vähän alusta? Lisäksi kummastakaan, ei tästä eikä alemmasta artikkelista päässyt käsiksi siihen, lähti kutsu testeissä positiiviseksi todetuille. En osaa tanskaa niin hyvin että olisin lähtenyt tutkimusta lukemaan.

Nyt kolmas testikierros, tulos 3,9%:

Marraskuun lopussa 3,9%: lla tutkimuksen osanottajista oli verinäytteissä vasta-aineita neonkoronavirusta vastaan. Tämä tarkoittaa, että paras arviomme väestöstä, joka oli saanut covid-19-tartunnan joulukuun alkuun saakka, on 3,9%.
Laskentaan liittyy epävarmuus, joka vaihtelee välillä 3,3% - 4,6%. Tämä vastaa 160 000 - 230 000 Tanskassa covid-19-tartunnan saanutta 12-vuotiasta ja sitä vanhempaa ikäryhmää.

Nye resultater fra undersøgelse om antallet af tidligere smittede med covid-19 i Danmark

I løbet af efteråret og frem til jul fik knap 18.000 tilfældigt udvalgte borgere målt antistoffer mod covid-19-infektion. Nu er resultaterne af denne undersøgelse klar. De tyder på, at 3,9% af den danske befolkning havde været smittet sidst i november.

www.ssi.dk

Niin, eli nyt pitäisi tietää onko tutkimuksessa ollut positiivisen tuloksen saaneita ja jos on niin kuinka paljon. Lisäksi viittaa edelliseen kommenttiini numeroista. Ilmeisesti kattavuuden voi valita ja jättää alle 12 v pois .

Edelleen, pointti oli se, että numero ei vain toimi niin, että etsii jotain mikä tukee väitettä, poimii parhaat päältä ja vetää johtopäätökset. Joka sinulla oli, että Tanskassa löytyy melkein kaikki ja numerot on kohdallaan.

Edit:

Niin ja THL kommentti vasta-ainetesteistä:

"
Tutkimuspäällikkö Merit Melin THL:ltä kertoo, että koronan vasta-aineet alkavat näkyä yleensä muutama viikko sairastumisen jälkeen. Joillakin vasta-aineita ei kuitenkaan näy testissä lainkaan.
– Vasta-aineita on mitattavissa keskimäärin 2–3 viikon jälkeen tartunnasta. Noin kuukausi tartunnasta vasta-aineiden määrä on huipussaan ja silloin ne pystytään kaikkein herkimmin toteamaan.


Seuraavien kuukausien aikana vasta-aineiden määrä alkaa laskea, kunnes saavuttaa tason, jolla pysyy pidemmän aikaa.
– Osalla vasta-aineet voivat laskea niin mataliksi, etteivät en ole enää mitattavissa testeillä. Pienellä osalla vasta-aineita ei kehity lainkaan."

Eli edelleen, pointtini on se, että Tanskassakin on mennyt paljon ohi. Jos se on vaikka joka neljäs niin prosenttisi putoaa melkoisesti

 

[Lätty-ylämummo]

Juu, toki muutkin asiat kuin ikä vaikuttavat. Muut sairaudet, ylipaino, d-vitamiinin puute, genetiikka. Hauska tutkimustulos osui Turun Sanomista silmiin pari päivää sitten, jossa mainittiin että sisäelinrasva ja siihen liittyvä matala-asteinen tulehdus voisi jollain tavalla estää sitä, ettei infektio pääsisi etenemään vakavaksi. Näitä hypoteeseja riittää ja varmaan pandemian jälkeen saadaan tarkempaa infoa mikä minkäkin tekijän painoarvo kokonaiskuvassa on.

Se on kuitenkin jo nyt selvillä, että korkea ikä vaikuttaa koronan tapauksessa todella paljon ja enemmän kuin esim. influenssassa.

Islannissa on testattu käsittääkseni enemmän kuin Suomessa, erityisesti viime keväänä - oletettavasti myös senioreja. Veikkaisin että tuo olisi isoin selittävä tekijä erossa. Tokihan tuo 30% suhdeluku seniorien tapauskuolleisuudessa Suomen osalta on todella korkea, pikaisesti katsottuna Ruotsin tasoa.

I

Covid-19 surveillance

Current data on the development of coronavirus in Denmark

www.sst.dk

Löytyi sanoilla denmark corona numbers

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext

En muista tarkkaan, joku CDC:n juttu oli yhtenä ja toisessa sakissa oli joku suomalainenkin mukana.



Lainaamastasi jutusta:

" The proportion who tested positive was lower than in previous trials in which the figure has been closer to two percent. "

Poimitko vain itselle sopivan numeron kun tutkimuksia on useampi vai luetko vain vähän alusta? Lisäksi kummastakaan, ei tästä eikä alemmasta artikkelista päässyt käsiksi siihen, lähti kutsu testeissä positiiviseksi todetuille. En osaa tanskaa niin hyvin että olisin lähtenyt tutkimusta lukemaan.



Niin, eli nyt pitäisi tietää onko tutkimuksessa ollut positiivisen tuloksen saaneita ja jos on niin kuinka paljon. Lisäksi viittaa edelliseen kommenttiini numeroista. Ilmeisesti kattavuuden voi valita ja jättää alle 12 v pois .

Edelleen, pointti oli se, että numero ei vain toimi niin, että etsii jotain mikä tukee väitettä, poimii parhaat päältä ja vetää johtopäätökset. Joka sinulla oli, että Tanskassa löytyy melkein kaikki ja numerot on kohdallaan.

Kiitos. Tuo tanskalaisten sivu on hyvä.

"Around 500,000 of the tests were sent to people across Denmark at the end of September. SSI has said the tests have a false negative rate of 7 percent, though others have"

https://www.thelocal.dk/20201216/one-percent-had-covid-19-antibodies-in-danish-national-study

Tarkoituksena tutkia 1,3milj tanskalaista syyskuusta alkaen viiden kuukauden aikana:

1,3 millioner danskere skal testes for antistoffer mod corona

Testningen skal også vise, om nogle er særligt udsatte for smitte.

www.dr.dk

En minäkään tanskaa osaa...

 

[obi-wan]

"Around 500,000 of the tests were sent to people across Denmark at the end of September. SSI has said the tests have a false negative rate of 7 percent, though others have"

https://www.thelocal.dk/20201216/one-percent-had-covid-19-antibodies-in-danish-national-study

Mihin kysymykseen tuon pitäisi vastata? Ei tuossa kerrota onko jo sairastaneet suljettu pois. Todetaan vain, että epäilys on että 7 % testeistä jotka eivät löydä vasta-aineita ovat virheellisiä

 

[Lätty-ylämummo]

Mihin kysymykseen tuon pitäisi vastata? Ei tuossa kerrota onko jo sairastaneet suljettu pois. Todetaan vain, että epäilys on että 7 % testeistä jotka eivät löydä vasta-aineita ovat virheellisiä

Jos vahvistettuja tartuntoja on nyt alle 200000 niin olisiko väärin olettaa, että muitakin kuin vahvistettuja tartuntoja on testattu?
Alkuperäinen epäilysi oli, että tuskimpa tanskalaiset ovat vasta-aineita tutkineet. Vastaako tämä nyt edes siihen kysymykseen?

 

[obi-wan]

Jos vahvistettuja tartuntoja on nyt alle 200000 niin olisiko väärin olettaa, että muitakin kuin vahvistettuja tartuntoja on testattu?
Alkuperäinen epäilysi oli, että tuskimpa tanskalaiset ovat vasta-aineita tutkineet. Vastaako tämä nyt edes siihen kysymykseen?

En minä niin ole epäillyt. Vaan pointti oli se, että itse uskoisin kutsun menevän sellaiselle jolla ei ole positiivista tulosta. Täten kun kerran niitä löytyy lähtee 1,09 pienempää kohden.

Eikö vain?

 

[-Kantor-]

Ajatuksesi siitä, että tartuntoja jäisi ylenmäärin todentamatta, ja siksi todettujen kuolemien määrä olisi epäsuhteinen tartunnan saaneisiin ei oikein noilla yllä olevilla luvuilla todeudu.

Ei tämä ole mikään minun ajatukseni.

"WHO:n hätätilajohtaja Michael Ryan kertoi maanantaina WHO:n koronaerikoisistunnossa, että parhaat mahdolliset arviot osoittavat, että joka kymmenes ihminen maailmassa olisi saanut tähän mennessä koronavirustartunnan.
Numeroina tämä tarkoittaisi, että koronatartunnan olisi saanut jopa 760 miljoonaa ihmistä, vaikka virallinen tartuntaluku on WHO:n ja Johns Hopkinsin yliopiston mukaan tällä hetkellä noin 35,5 miljoonaa. Luku olisi siis yli 20-kertainen vahvistettuihin tapauksiin verrattuna. Asiantuntijat ovatkin jo pitkään sanoneet, että vahvistettujen koronatapausten määrä on huomattavasti pienempi kuin niiden todellinen määrä. "

WHO: Koronatartuntoja voi olla jopa 760 miljoonaa eikä loppua näy – todellinen määrä jopa 20-kertainen raportoituun verrattuna

Maailman terveysjärjestö WHO arvioi, että jopa 10 prosenttia maailman väestöstä on saanut jo koronan. Tämä olisi huomattavasti raportoitua enemmän.

www.mtvuutiset.fi

Toki iso osa tuosta taannoisesta WHO:n arviosta selittyy valtioilla, joissa ei testata ja tilastoida samalla tavalla kuin vaikkapa Euroopassa. Mutta ihan vastaavaa tutkimusta on tehty myös kehittyneiden valtioiden dataan pohjauten:

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Pelkästään sairaalatilastoja vertailemalla voidaan todeta, että varsinkin keväällä Suomessa oli valtavasti enemmän tartuntoja kuin mitä testeillä saatiin todennettua. Tämän vuoksi on täysin tarkoituksenmukaista vääristelyä julistaa koronakuolemat vs. todetut tartunnat -suhdelukuun pohjaten, että "koronaan kuolee noin 1,49% tartunnan saaneista", niin kuin aiemmin kirjoitit, koska tiedät itsekin, ettei kyseinen väite pidä paikkaansa.

 

[Lätty-ylämummo]

Ei tämä ole mikään minun ajatukseni.

"WHO:n hätätilajohtaja Michael Ryan kertoi maanantaina WHO:n koronaerikoisistunnossa, että parhaat mahdolliset arviot osoittavat, että joka kymmenes ihminen maailmassa olisi saanut tähän mennessä koronavirustartunnan.
Numeroina tämä tarkoittaisi, että koronatartunnan olisi saanut jopa 760 miljoonaa ihmistä, vaikka virallinen tartuntaluku on WHO:n ja Johns Hopkinsin yliopiston mukaan tällä hetkellä noin 35,5 miljoonaa. Luku olisi siis yli 20-kertainen vahvistettuihin tapauksiin verrattuna. Asiantuntijat ovatkin jo pitkään sanoneet, että vahvistettujen koronatapausten määrä on huomattavasti pienempi kuin niiden todellinen määrä. "

WHO: Koronatartuntoja voi olla jopa 760 miljoonaa eikä loppua näy – todellinen määrä jopa 20-kertainen raportoituun verrattuna

Maailman terveysjärjestö WHO arvioi, että jopa 10 prosenttia maailman väestöstä on saanut jo koronan. Tämä olisi huomattavasti raportoitua enemmän.

www.mtvuutiset.fi

Toki iso osa tuosta taannoisesta WHO:n arviosta selittyy valtioilla, joissa ei testata ja tilastoida samalla tavalla kuin vaikkapa Euroopassa. Mutta ihan vastaavaa tutkimusta on tehty myös kehittyneiden valtioiden dataan pohjauten:

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Pelkästään sairaalatilastoja vertailemalla voidaan todeta, että varsinkin keväällä Suomessa oli valtavasti enemmän tartuntoja kuin mitä testeillä saatiin todennettua. Tämän vuoksi on täysin tarkoituksenmukaista vääristelyä julistaa koronakuolemat vs. todetut tartunnat -suhdelukuun pohjaten, että "koronaan kuolee noin 1,49% tartunnan saaneista", niin kuin aiemmin kirjoitit, koska tiedät itsekin, ettei kyseinen väite pidä paikkaansa.

Eli korjaan, koronaan kuolee Suomessa n. 1,49% vahvistetun koronatartunnan saaneista.
Onks nyt hyvä?

 

[obi-wan]

Eli korjaan, koronaan kuolee Suomessa n. 1,49% vahvistetun koronatartunnan saaneista.
Onks nyt hyvä?

Ei. Koska tuo lause pitäisi sisällään oletuksen, että jos ensi viikolla kirjattaisiin 1000 oireetonta tartuntaa päivässä pysyisi luku samana.

Jos vaan toteat että tämän päivän luku näyttää tuolta ja se tulee muuttumaan. Melko varmasti alaspäin pidemmällä aikavälillä

 

[Lätty-ylämummo]

Ei. Koska tuo lause pitäisi sisällään oletuksen, että jos ensi viikolla kirjattaisiin 1000 oireetonta tartuntaa päivässä pysyisi luku samana.

Jos vaan toteat että tämän päivän luku näyttää tuolta ja se tulee muuttumaan. Melko varmasti alaspäin pidemmällä aikavälillä

Olet oikeassa.
Korjaan jälleen:
Tähän mennessä koronaan on kuollut 1,49% vahvistetun tartunnan saaneista?

 

[Lätty-ylämummo]

@obi-wan
@-Kantor-

Tehtäisiinkö virkistyksen vuoksi laskuharjoitelmia tuosta @Denverin Munasyndi näkemyksestä:

Työikäisiä on kuollut 76 / n. 42500. Ehkä olisi hyvä laskea prosentti tuosta lukemasta, jos haluaa miettiä epidemian vaikutuksia työpaikoille.

 

[-Kantor-]

Eli korjaan, koronaan kuolee Suomessa n. 1,49% vahvistetun koronatartunnan saaneista.
Onks nyt hyvä?

Oleellinen tarkennus. On hyvä.

Olet oikeassa.
Korjaan jälleen:
Tähän mennessä koronaan on kuollut 1,49% vahvistetun tartunnan saaneista?

Vielä parempi.

 

[Leijona]

Kyse oli Koronan nostamisest framelle OHI kaikkien muiden ongelmien ja kuolinsyiden. Mittasuhteet on hävinnyt jo kauan sitten, vaikka maailmassa löytyy tälläkin hetkellä paljon paljon vakavempia ongelmia, kuten nälänhätä, johon kuolee JOKA päivä 21.000 ihmistä, joista suurinosa lapsia. Tai vakavia tauteja kuten malaria, johon sairastuu joka vuosi satoja miljoonia ihmisiä ja kuolee miljoona, joista suurinosa alle 6-vuotiaita ja tämä kyseinen tauti aiheuttaa myös paljon enemmän neurologisia ongelmia kuin Korona. Mut ei näistä puhuta tai uutisoida mitään, koska nää ongelmat on pääosin afrikassa meidän silmien ulottumattomissa.

Pointti ei täällä oo vähätellä koronaa, vaan kritisoida sen framelle nostamista ohi KAIKEN muun ihan kun pelkästään sillä ois merkitystä.. Tätä samaa energiaa jos ihmiset käyttäisivät esim. nälänhädän hoitamiseen, olisi maailma paljon parempi paikka.

Korona on sikäli mielenkiintoinen yhteiskunnallinen dilemma, että periaatteessa kyse ei erityisen vaarallisesta taudista ja yksittäiselle (perusterveelle) ihmiselle riski on kovin pieni. Kuitenkin mikäli kurista lipsutaan, niin ongelmat kasaantuvat helposti.

Ruotsissa olen huomannut, että suurin osa vanhemmistakaan ihmisistä ei ota koronaa erityisen vakavasti, koska riski sairastua kuollettavaan koronaan on kuusikymppisenäkin pienempi kuin vaikkapa syöpään. Hoivakotikuolemiakaan ei pidetä merkittävänä, koska näissä kuollaan ”kuollaan joka tapauksessa”.

Sen sijaan valtavia ongelmia ovat terveydenhuollon kapasiteetti ja niistä seuraava rajoitusten välttämätön tarve, mutta nämä ovat monelle kovin abstrakteja käsitteitä. Vaikka kuusikymppiset eivät kuolisikaan, niin heistä merkittävä osa kuormittaa sairaalan kapasiteettia johtaen välttämättömiin taloudellisiin rajoitustoimenpiteisiin. Yksinkertaistettuna, välinpitämättömyys kotibileissä täyttää sairaalat ja sulkee kirjastot, museot ja teatterit.

Tästä päästään siihen, että tämä itseänikin ärsyttänyt median ”pelotteluviestintä” on siis ehkä (vahingossa) ollutkin äärimmäisen onnistunutta.

Noudatetaan siis vielä rajoituksia. Ehkä jo kesällä voinee taas lepsuilla :)

 

[hege]

@Denverin Munasyndi , Ymmärsinkö oikein, että työikäisiä on kuollut koronaan 76 henkilöä? Eli nopeasti muisteltuna tieliikenne oli ainakin vuonna 2019 kuolettavampaa työikäisille (kuolleita työikäisiä taisi olla 2019 reilu 100 henkilöä) kuin korona toistaiseksi ja epäilen että liikenne on alle työikäisissä vaarallisempaa koronaan verrattaessa kuin työikäisille. Eli lähi-Alepaan mentäessä on isompi riski kuolla liikenneonnettomuuden uhrina kuin koronan seurauksena?
Kai tässä voi sanoa, että nykyiset rajoitukset ovat toimineet varsin hyvin koronatilanteen kannalta ja tilanne on minusta ihan ok jos pysyy nykyisellään.

 

[Denverin Munasyndi]

@Denverin Munasyndi , Ymmärsinkö oikein, että työikäisiä on kuollut koronaan 76 henkilöä? Eli nopeasti muisteltuna tieliikenne oli ainakin vuonna 2019 kuolettavampaa työikäisille (kuolleita työikäisiä taisi olla 2019 reilu 100 henkilöä) kuin korona toistaiseksi ja epäilen että liikenne on alle työikäisissä vaarallisempaa koronaan verrattaessa kuin työikäisille. Eli lähi-Alepaan mentäessä on isompi riski kuolla liikenneonnettomuuden uhrina kuin koronan seurauksena?
Kai tässä voi sanoa, että nykyiset rajoitukset ovat toimineet varsin hyvin koronatilanteen kannalta ja tilanne on minusta ihan ok jos pysyy nykyisellään.

Sen verran korjaan tuota, että alle 70-vuotiaita on kuollut 76 kappaletta (tilanne eilen ennen päivän lukujen julkistamista). On hyvin todennäköistä, että noistakin kuolemista suuri osa on painottunut luokkaan 65-69, joista erittäin suuri osa on jo eläkkeellä. Sitten tietysti pitkät sairaalajaksot ja tehohoito käsittääkseni yleisintä 50-65 -vuotiailla, joiden kroppa pystyy sen vielä hyvin kestämään.

 

[Pottakameli]

Pojan luokalla tosiaan oireettomia tartuntoja, mutta oman pojan testitulos oli negatiivinen. Itselläni kurkku aika kipeä ja muutenkin perus kipeä olo vuotavine silmineen ja tukkoisen olon kera.

Taitaa testiä pukata pitkästä aikaa.