Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Lätty-ylämummo]

Kysyin lähdettä puhtaasti mielenkiinnosta, koska on mielenkiintoista, että 15.1. muuntoviruksen ennustetaan olevan ”vallitseva” koronamuoto helmikuuhun mennessä (lähde: Mediuutiset) ja helmikuussa ilmoitetaan, että muuntoviruksen osuus lienee Tanskassa noin kolme prosenttia (lähde: Lätty-ylämummo).

Hyvä kun tarkensit lähdettäsi. Ehkä tästä voidaan päätellä, että myös muuntovirus on hallittavissa kohdennetuin toimin.



Toin Tanskan joulukuusta asti laskeneen tartuntakäyrän esiin lähinnä kuriositeettina, ettei kyseistä maata oikein voi käyttää esimerkkinä, kuinka muuntoviruksen päästessä valloilleen paska osuu tuulettimeen.



Ei vaan tuo ilmoittamasi luku koskee testeillä todettuja tartuntoja eikä suinkaan kaikkia tartuntoja, koska edelleenkään jokaista tartuntaa ei testeillä todeta. Ei viime keväänä eikä tälläkään hetkellä. Jos tämän lukeman pohjalta julistaa koronaviruksen kuolleisuusprosenttia, niin se on lähinnä mutkien oikomista sekä tarkoituksenmukaista asioiden vääristelyä. Esimerkiksi Islannin todetuista tartunnoista vain 0,48% on johtanut kuolemaan. Ikärakenne ja terveydenhuolto eivät tuota eroa yksinään selitä vaan lähtökohtaisesti siellä on saatu testeillä haaviin isompi osa tartunnoista, jolloin tietenkin tuo kuolleiden osuus suhteessa testeillä todettuihin tartuntoihin on pienempi.

Ymmärrän näkökulmasi, ja hyväksyn sen oikeaksi tulkinnaksi valitsemastasi näkökulmasta.
Tilastoissa vertailu tehdää todettua tartuntaa kohti, ja koska se tuntuu olevan kansainvälinen käytäntö, niin minulla ei ole mitään syytä muuttaa itse omia kriteerejäni. Mutta sait minut kiinnostumaan vähän tarkemmin tuosta Tanskasta, joka testaa kait eniten maailmassa väkilukuun suhteutettuna. Alla Tanskan ja Suomen luvut päälekkäin:

199782 todettua tartuntaa 2170 kuollutta 2,379,608 testiä/1milj asukasta kuolleita 1,09% 11,91 testiä/tartunta
46049 todettua tartuntaa 685 kuollutta 519,328 testiä/1milj asukasta kuolleita 1,49% 11,27 testiä/tartunta

Ajatuksesi siitä, että tartuntoja jäisi ylenmäärin todentamatta, ja siksi todettujen kuolemien määrä olisi epäsuhteinen tartunnan saaneisiin ei oikein noilla yllä olevilla luvuilla todeudu. Tanska on testannut periaatteessa jokaisen kansalaisensa nyt noin 2,4 kertaa, mikä antaisi olettaa, ettei tartuntoja jää kauheasti löytämättä. Siellä kuka tahansa voi mennä testeihin koska tahansa ilman mitään karsintaa, eli kynnys testeihin menemiseen on hyvin mitätön.
Suomessa ja Tanskassa tehdään kumminkin todettua tartuntaa kohti lähes sama määrä testejä. Jos täällä käytössä oleva puhelinkarsinta jättäisi piiloon tartunnan saaneita, niin eikös tuon testiä/tartunta luku pitäisi täällä olla silloin paljon pienempi, koska testiin otettaisiin vain "varmat tapaukset"?

Vertailuluvut:

COVID Live Update: 140,582,284 Cases and 3,013,613 Deaths from the Coronavirus - Worldometer

Live statistics and coronavirus news tracking the number of confirmed cases, recovered patients, tests, and death toll due to the COVID-19 coronavirus from Wuhan, China. Coronavirus counter with new cases, deaths, and number of tests per 1 Million population. Historical data and info. Daily...

www.worldometers.info

 

[Jani82]

Lähes. :)

Tänään 129, joista 23 teholla. 29.1. 126, joista 19 teholla.

Sairaalaluvut menevät kyllä hyvään suuntaan. Se kielii siitä, että nyt on tullut varsin paljon tartuntoja seulontatestien kautta, ja nämä todennäköisesti olisivat ainakin osin jääneet normaalisti kirjautumatta tilastoihin.

Parhaiten tuossa näkyy se, että joulukuun alusta aina tammikuun loppupuolelle asti sairaalaan joutui n. 4.5% todetuista tapauksista. Nyt luku on ollut kovassa pudotuksessa, ja on enää n. 3.0%. Ero on todella merkittävä ja muutos nopea.

Toivotaan, että rajakontrolli pitää riittävästi, niin hallituksen ei tarvitse pistää käytäntöön noita työkakupakissaan olevia keinoja.

Missä vaiheessa se sairaala tilastointi muuttuikaan sen suhteen, että ne terveyskeskukset lasketaan nyt myös mukaan sairaalassa oleviin.

Toisaalta joulukuussa oli Tampereella ja parissa muussakin paikassa hoitokoti tartuntoja, jotka näkyvät sairaalaan joutuneissa. Näistä uusista isoista ryppäistä tuskin TAYS:a lukuunottamatta kovin moni joutuu sairaalaan.

 

[obi-wan]

Ymmärrän näkökulmasi, ja hyväksyn sen oikeaksi tulkinnaksi valitsemastasi näkökulmasta.
Tilastoissa vertailu tehdää todettua tartuntaa kohti, ja koska se tuntuu olevan kansainvälinen käytäntö, niin minulla ei ole mitään syytä muuttaa itse omia kriteerejäni. Mutta sait minut kiinnostumaan vähän tarkemmin tuosta Tanskasta, joka testaa kait eniten maailmassa väkilukuun suhteutettuna. Alla Tanskan ja Suomen luvut päälekkäin:

199782 todettua tartuntaa 2170 kuollutta 2,379,608 testiä/1milj asukasta kuolleita 1,09% 11,91 testiä/tartunta
46049 todettua tartuntaa 685 kuollutta 519,328 testiä/1milj asukasta kuolleita 1,49% 11,27 testiä/tartunta

Ajatuksesi siitä, että tartuntoja jäisi ylenmäärin todentamatta, ja siksi todettujen kuolemien määrä olisi epäsuhteinen tartunnan saaneisiin ei oikein noilla yllä olevilla luvuilla todeudu. Tanska on testannut periaatteessa jokaisen kansalaisensa nyt noin 2,4 kertaa, mikä antaisi olettaa, ettei tartuntoja jää kauheasti löytämättä. Siellä kuka tahansa voi mennä testeihin koska tahansa ilman mitään karsintaa, eli kynnys testeihin menemiseen on hyvin mitätön.
Suomessa ja Tanskassa tehdään kumminkin todettua tartuntaa kohti lähes sama määrä testejä. Jos täällä käytössä oleva puhelinkarsinta jättäisi piiloon tartunnan saaneita, niin eikös tuon testiä/tartunta luku pitäisi täällä olla silloin paljon pienempi, koska testiin otettaisiin vain "varmat tapaukset"?

Vertailuluvut:

COVID Live Update: 140,582,284 Cases and 3,013,613 Deaths from the Coronavirus - Worldometer

Live statistics and coronavirus news tracking the number of confirmed cases, recovered patients, tests, and death toll due to the COVID-19 coronavirus from Wuhan, China. Coronavirus counter with new cases, deaths, and number of tests per 1 Million population. Historical data and info. Daily...

www.worldometers.info

Sittenhän tässä voidaan aleta paukuttamaan rajoituksia alas koska joka helvetin taho Suomessa on todennut että kaikkea ei saada kiinni. Varsinkin ikäluokissa <60 on todennäköisesti muutaman kerran yskineitä vaikka kuinka.

Mutta toisaalta, olet kyllä osoittanut olevasi suurin numeroguru, eihän näitä voi kukaan kyseenalaistaa. Vaikka nyt vedelläänkin taas vähän mutkia suoraksi.

 

[Lätty-ylämummo]

Mikä sun ongelmasi on?

Sinä väitit sanatarkasti näin: ”Työpaikkoihin vaikuttaa jokainen altistunut, jonka tartuntatautilääkäri asettaa karenssiin olemalla pois työstään.” Ja minä kumosin tuon käyttämällä itselleni tapahtunutta esimerkkinä. Kummallakaan altistumisella ei ollut minun eikä puolisoni työnantajiin mitään vaikutusta. Molemmat teemme etänä kotoa käsin. Jokainen altistuminen ei vaikuta koska etätyöläisille ei tule karenssia tai kieltoa tehdä etätöitä vaan pelkkä karanteenimääräys jonka pilkulleen noudattaminen ei vaikuta töiden tekoon. Ja meitä etätyöläisiä on myös paljon.

Sinä puhut paskaa etkä kestä kritiikkiä kun jäät valheesta kiinni vaan vedät siitä kritiikistä herneet nenääsi.

On mulla varmaan jotain ongelmia, mutten näe mitään syytä niitä sulle eritellä.
Kui?

Niin väitin niin, ja myönnän pienen ajatuskatkon tulleen. Itse joudun tekemään työni joka päivä eri työyhteisössä, ja kun on nähnyt sen erikoisjärjestelyjen määrän, mitä työpaikoilla on koronan vuoksi tehty, niin unohtui kaltaisesi erityistapaus.
Isompana asiavirheenä pidän kumminkin sitä, että väitin karanteenia karenssiksi, mikä ei ihan sama asia ole.
Kokonaisuus oli siis sen verran virheellinen, että nostan käden virheen merkiksi. 0/

Olen tehnyt virheitä aiemminkin, ja tunnustanut ne nostamalla käden pystyyn. Yhdestäkään en ole vetänyt herneitä nenääni. Olenko minä nyt oikeutettu pitämään sinua paskanpuhujana ja valentelijana?

Hakutulokset: virheen merkiksi

keskustelu.jatkoaika.com

 

[Sistis]

Missä vaiheessa se sairaala tilastointi muuttuikaan sen suhteen, että ne terveyskeskukset lasketaan nyt myös mukaan sairaalassa oleviin.

Toisaalta joulukuussa oli Tampereella ja parissa muussakin paikassa hoitokoti tartuntoja, jotka näkyvät sairaalaan joutuneissa. Näistä uusista isoista ryppäistä tuskin TAYS:a lukuunottamatta kovin moni joutuu sairaalaan.

Muistikuvani on, että joulukuun alkupuolella. Omissa Exceleissäni nuo on molemmat mukana 8.12. alkaen, mutta jo 7.12. oleva luku on selvästi isompi (223) kuin edellisenä julkistuspäivänä, 4.12., jolloin luku oli 141.

Kyllä se tuolloin muuttui, kun näemmä samassa kohtaa ovat alkaneet julkaista tietoa joka arkipäivä aiemman ma-ke-pe -julkistuksen sijaan.

 

[Neely]

On mulla varmaan jotain ongelmia, mutten näe mitään syytä niitä sulle eritellä.
Kui?

Niin väitin niin, ja myönnän pienen ajatuskatkon tulleen. Itse joudun tekemään työni joka päivä eri työyhteisössä, ja kun on nähnyt sen erikoisjärjestelyjen määrän, mitä työpaikoilla on koronan vuoksi tehty, niin unohtui kaltaisesi erityistapaus.
Isompana asiavirheenä pidän kumminkin sitä, että väitin karanteenia karenssiksi, mikä ei ihan sama asia ole.
Kokonaisuus oli siis sen verran virheellinen, että nostan käden virheen merkiksi. 0/

Olen tehnyt virheitä aiemminkin, ja tunnustanut ne nostamalla käden pystyyn. Yhdestäkään en ole vetänyt herneitä nenääni. Olenko minä nyt oikeutettu pitämään sinua paskanpuhujana ja valentelijana?

Hakutulokset: virheen merkiksi

keskustelu.jatkoaika.com

Ilman tätä korjausta vastaus kysymykseesi: kyllä, olisit ollut paskanpuhuja. Ja olet sitä edelleen. Etätyöläinen ei ole tällä hetkellä mikään erityistapaus. Meillä iskettiin etätöihin kaikki joille se on mahdollista kun Uudenmaan sulkemista alettiin toteuttaa. Ja meillä ei aiemmin ole edes tarjottu mahdollisuutta tehdä etänä esim. osaa viikosta/kuukaudesta joka alkaa olemaan jo normaalia käytäntöä. Joten rohkenen väittää että lukumäärä etätyötä tällä hetkellä tekevistä on iso. Keväällä ja kesällä kerrottiin noin miljoonan suomalaisen siirtyneen etätöihin koronakriisin vuoksi. Osa varmasti tuosta lukemasta teki etätöitä jo valmiiksi. Jonkun tutkimuksen mukaan kasvua olisi ollut kevyet 650%. Aika paksua puhua erityistapauksesta vaikka tuosta miljoonasta osa olisikin siirtynyt normaaliin työhön takaisin.

Edit. Ja vain toinen meistä puhui asian tiimoilta paskaa ja se olit sinä. Ja puhut edelleen kun sinulla ei ilmeisesti ollut hajuakaan etätyöläisten määrästä, silti hakuammuit taas erityistapauksena kuittaamisella ilman mitään faktaa tueksesi. Päättele siitä vastaus esittämääsi kysymykseen.

 

[Clubittaja]

Hyvä kysymys. Vai olisiko Islannissa tiukemmat kriteerit sille, miten kirjaavat kuoleman koronasta johtuvaksi?

Todennäköisesti näin. Suomessa tehohoitokuolleisuus koronaan on muistaakseni 12%, eli tuon tehohoidossa kuolleen porukan voisi ehkä laskea nimenomaan koronaan kuolleiksi. Lopuilla on ollut sitten ties mitä sairautta sekä vanhuutta taustalla ja lähtö olisi tullut infektiosta kuin infektiosta, nyt se sattui olemaan korona.

 

[Lätty-ylämummo]

Sittenhän tässä voidaan aleta paukuttamaan rajoituksia alas koska joka helvetin taho Suomessa on todennut että kaikkea ei saada kiinni. Varsinkin ikäluokissa <60 on todennäköisesti muutaman kerran yskineitä vaikka kuinka.

Mutta toisaalta, olet kyllä osoittanut olevasi suurin numeroguru, eihän näitä voi kukaan kyseenalaistaa. Vaikka nyt vedelläänkin taas vähän mutkia suoraksi.

Yritän numeroilla todentaa näkemyksiäni, mutta oleellisempia ne on minulle siksi, että itse ymmärtäisin asioiden suuruusluokkia, sekä varmennun niiden kautta tiettyjen väittämien todenperäisyydestä. Esimerkkinä olkoon täällä nyt hiljan esitetty väite, että koronakuolemia olisi 0,2-0,5% tartunnoista. Koska en ole mistään saanut noille luvuille vahvistusta, niin olen kuuklannut sen, mitä tilastot kertovat aiheesta.
Mikä tässä meni väärin?

Numerot on siitä kivoja, että niiden kanssa tehdyt virheet ovat kaikkien nähtävänä, ja yksiselitteisen helposti haastettavissa, jos niiden käytössä on tapahtunut virhe. Suosittelen esittämään sen virheen numeroilla, jos sellaisen havaitset. Syytös siitä, että vetelisin taas mutkia suoriksi, on täysin yksilöimätön, todistamaton ja toteen näyttämätön.
Vai onko se juuri se syy, miksi halusit kritiikkisi noin muotoilla?

 

[Pete Malmi]

"Maailman terveysjärjestö WHO:n Euroopan aluejohtaja Hans Kluge totesi huhtikuussa tilanteen olevan ”käsittämätön inhimillinen tragedia”.

Viruksen hoivakodeissa leviämisen nähtiin johtuvan muun muassa puutteellisista suojavarusteista. Kuolemat johtuivat ja johtuvat kuitenkin asukkaiden iästä."

Koronavirus | Tällaisia ovat suomalaiset koronaviruskuolemat, tehohoitoon joutuneista potilaista 86 prosenttia selviää

Vain muutama koronatartunta on paljastunut vasta kuoleman jälkeen.

www.hs.fi

 

[obi-wan]

Yritän numeroilla todentaa näkemyksiäni, mutta oleellisempia ne on minulle siksi, että itse ymmärtäisin asioiden suuruusluokkia, sekä varmennun niiden kautta tiettyjen väittämien todenperäisyydestä. Esimerkkinä olkoon täällä nyt hiljan esitetty väite, että koronakuolemia olisi 0,2-0,5% tartunnoista. Koska en ole mistään saanut noille luvuille vahvistusta, niin olen kuuklannut sen, mitä tilastot kertovat aiheesta.
Mikä tässä meni väärin?

Numerot on siitä kivoja, että niiden kanssa tehdyt virheet ovat kaikkien nähtävänä, ja yksiselitteisen helposti haastettavissa, jos niiden käytössä on tapahtunut virhe. Suosittelen esittämään sen virheen numeroilla, jos sellaisen havaitset. Syytös siitä, että vetelisin taas mutkia suoriksi, on täysin yksilöimätön, todistamaton ja toteen näyttämätön.
Vai onko se juuri se syy, miksi halusit kritiikkisi noin muotoilla?

Tanskassa on testeissä käynyt väestöstä ainakin kerran 4219662 immeistä. Tämä on siis 72,8 %. Edellisen 24 h aikana ensimmäisessä testissään on käynyt 6189 ihmistä ja sitä edeltävän 24 h aikana 6277 ihmistä. Testit samoilla väleillä 110377 ja 93087 kpl.

Eli ei ole missään määrin perusteltua viitata koko väestöön. Lisäksi, ellei jokaisen testin yhteydessä tehdä myös vasta-aineita, joita tuskin tehdään, on hyvin todennäköistä että testeissä käy päivittäin oireettoman koronan jo sairastaneita.

Nämä numerot oli aika helposti löydettävissä.

Itse en lähtisi hakemaan numeroille vahvistusta josktain mikä näyttää samalta. Vaan ihmettelemään johonkin mikä poikkeaa niistä suuresti. Ja mielummin parempaan suuntaan. Kuten ihmettelin Islantia tuolla aiemmin.

Lisäksi kun tiedämme, että kirjaaminen on monimuotoista kuolleiden potilaiden suhteen, joissain tapauksissa Koronan "arvioidaan" vaikuttaneen ja toisaalta, näissä voi olla maakohtaisia eroja, niin lähtisin täten pohtimaan Islannin lisäksi 0,7 % kuolleisuutta ja toisaalta, mielenkiinnosta myös Jemenin 29 % kuolleisuutta. Veikkaisin, että toinen on "tilastoidaan mitä sattuu" ja toinen on hieman vähemmän suurempi kuin paperilla näkyy.

Numeroissa on sellainen asia, että arvauksia on maallikkona helppo tehdä. Mutta pitää osata myös myöntää itselleen, että data ei ole a) riittävää, b) riittävän puhdasta ja c) yhtenäistä.

Täten luotankin enemmän niihin muutamaan tutkimusryhmien tekemään artikkeliin joissa pyöritään nurkissa 0,25-0,5 %. Ja ne ovat kuitenkin silti vain huomattavasti sivistyneempiä arvauksia.

Edit:

Unohtui virheelliset testit. Lancetissa jossain vaiheessa oli:

"Globally, most effort so far has been invested in turnaround times and low test sensitivity (ie, false negatives); one systematic review reported false-negative rates of between 2% and 33% in repeat sample testing"

Kun taas:

The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%

Vaihteluväleissä on eroa

 

[TrafficIsland]

Tuo 0,2% infektiokuolleisuus ei oikein voi päteä sellaisissa maissa, joissa ikärakenne on edes lähellä sitä mitä se on Suomessa, Euroopassa tai jenkeissä. Eli ns. "yläpainotteinen" ikäpyramidi. Koronaan kuolleita on koko populaatiostakin monessa Euroopan maassa 0,15% tai enemmän, ja USA:ssa monessa osavaltiossa päästään reilusti päälle 0,2%:n. Ja missään näistä ei tietenkään ole mahdollista, että virus olisi käynyt joka ikisen ihmisen läpi - tuskin edes puolta väestöstä. Tuplatartunnat voivat hieman sotkea tätä laskelmaa toiseen suuntaan, mutta ne ovat onneksi niin harvinaisia, etteivät paina vaakakupissa kovinkaan paljoa.

Edelleen jo viime keväällä esitetty 0,5% on mielestäni paras estimaatti infektiokuolleisuudelle. Hyvin monessa länsimaassa varmasti ollaan lähellä enemmänkin 1% lukemia tai mennään jopa yli. Toisaalta sitten kehittyvissä maissa, joissa on moninkertaisesti vähemmän senioreja, voidaan kenties päästä tuonne 0,2% kieppeille.

Ikäjakauman lisäksi toki moni muu asia tähän infektiokuolleisuuteen vaikuttaa myös, kuten juuri ikäihmisten suojaamisen onnistuminen tai terveydenhuollon toimivuus.

 

[obi-wan]

Tuo 0,2% infektiokuolleisuus ei oikein voi päteä sellaisissa maissa, joissa ikärakenne on edes lähellä sitä mitä se on Suomessa, Euroopassa tai jenkeissä. Eli ns. "yläpainotteinen" ikäpyramidi. Koronaan kuolleita on koko populaatiostakin monessa Euroopan maassa 0,15% tai enemmän, ja USA:ssa monessa osavaltiossa päästään reilusti päälle 0,2%:n. Ja missään näistä ei tietenkään ole mahdollista, että virus olisi käynyt joka ikisen ihmisen läpi - tuskin edes puolta väestöstä. Tuplatartunnat voivat hieman sotkea tätä laskelmaa toiseen suuntaan, mutta ne ovat onneksi niin harvinaisia, etteivät paina vaakakupissa kovinkaan paljoa.

Edelleen jo viime keväällä esitetty 0,5% on mielestäni paras estimaatti infektiokuolleisuudelle. Hyvin monessa länsimaassa varmasti ollaan lähellä enemmänkin 1% lukemia tai mennään jopa yli. Toisaalta sitten kehittyvissä maissa, joissa on moninkertaisesti vähemmän senioreja, voidaan kenties päästä tuonne 0,2% kieppeille.

Ikäjakauman lisäksi toki moni muu asia tähän infektiokuolleisuuteen vaikuttaa myös, kuten juuri ikäihmisten suojaamisen onnistuminen tai terveydenhuollon toimivuus.

Ei se ole pelkkä ikäjakauma. Vaan muut sairaudet. Jos 90 % kuolleista on sairastanut valmiiksi ainakin yhtä tai useampaa. Lisäksi ylipaino on selkeästi todettu vaikuttavan, teholla olleista Suomessa taisi olla bmi:T yli 30 noin puolella.

Mutta edelleen. Miksi Islannissa 80+ jäykkiä tulee 15 % kun taas meillä 30 %. Eli mitäs helvettiä siellä tehdään paremmin. Vai onko sittenkin vuosien sisäsiittoisuus kääntynyt voitoksi. Onhan tuolla "vanhuksia osuudessa vähemmän mutta ilmeisesti ovat suojelleet ne meidän hoivakoteihin verrattavat tai sitten siellä ei vaan yritetä ostaa ihmiselle loputonta elämää

Ikäryhmä	Islanti	%	Suomi	%
0-19	90462​	24,84 %​	1167707​	21,13 %​
20-39	109798​	30,15 %​	1381179​	25,00 %​
40-59	90968​	24,98 %​	1385513​	25,08 %​
60-79	60304​	16,56 %​	1278487​	23,14 %​
80+	12602​	3,46 %​	312406​	5,65 %​
	364134​		5525292​

 

[Flonaldo]

Tuo 0,2% infektiokuolleisuus ei oikein voi päteä sellaisissa maissa, joissa ikärakenne on edes lähellä sitä mitä se on Suomessa, Euroopassa tai jenkeissä.

Briteissä on 120 000 kalmoa. 0,2 % kuolleisuudella tämä tarkoittaisi 60 miljoonaa sairastunutta 66 miljoonasta asukkaasta. Boriksen kiireet rokottamisen suhteen olisivat ohi.

Laajamittaiset vasta-aineverikokeet väestössä kertovat tällä hetkellä ehkä n. 25 % sairastaneen briteissä koko pandemian aikana. Näin kuolleisuus olisi 0,8 %.

Toisaalta keväällä tauti pääsi mylläämään estoitta vanhainkodeissa, jolloin siellä sairastuneiden osuus oli selvästi suurempi. Sekä silloin ja nyt terveydenhuollon todellinen kantokyky on jo ylitetty (ihan nyt konkreettisesti esim. joudutaan säästämään happea), mikä myös kasvattaa kuolleisuutta.

Eurooppalaisella ikärakenteella kuolleisuus ei missään nimessä ole ainakaan <0,5 %. Mikä luku se sitten tarkalleen ottaen on 0,5 - 1,0 % välillä, riippuu taas hyvin monesta muuttujasta, eikä se ole mikään ehdoton vakio.

 

[obi-wan]

Briteissä on 120 000 kalmoa. 0,2 % kuolleisuudella tämä tarkoittaisi 60 miljoonaa sairastunutta 66 miljoonasta asukkaasta. Boriksen kiireet rokottamisen suhteen olisivat ohi.

Laajamittaiset vasta-aineverikokeet väestössä kertovat tällä hetkellä ehkä n. 25 % sairastaneen briteissä koko pandemian aikana. Näin kuolleisuus olisi 0,8 %.

Toisaalta keväällä tauti pääsi mylläämään estoitta vanhainkodeissa, jolloin siellä sairastuneiden osuus oli selvästi suurempi. Sekä silloin ja nyt terveydenhuollon todellinen kantokyky on jo ylitetty (ihan nyt konkreettisesti esim. joudutaan säästämään happea), mikä myös kasvattaa kuolleisuutta.

Eurooppalaisella ikärakenteella kuolleisuus ei missään nimessä ole ainakaan <0,5 %. Mikä luku se sitten tarkalleen ottaen on 0,5 - 1,0 % välillä, riippuu taas hyvin monesta muuttujasta, eikä se ole mikään ehdoton vakio.

Millä aikavälillä ja miten määritellään on sekin yksi juttu. Käytetäänkö sitä hetkeä kun jäätiin kiinni housut nilkoissa kuten kaikille maille kävi alussa (hoito, resurssit, jne) vai pitkää aikaväliä? Missä kohtaa numerot kohdennetaan (ymmärtääkseni esimerkiksi Suomessa on jo todettu, että todelliset kuolinsyyt tulevat joskus) jne.

Ehkäpä jatkossa oikea tapa olisi mitata kuolleisuus ilman hoitoa ja kuolleisuus hoidon kanssa. Eli jos vedät ihan mallilla "otetaan kaikki vastaan, minähän en lääkkeitä syö tai mene lääkäriiin" vs. vastakohta.

Otoskoko on suuri (miljoonia) mutta moneen muuhunn nykyään mitattavaan tautiin verrattuna pieni (vuosia ja saatanasti enemmän miljoonia)

 

[TrafficIsland]

Ei se ole pelkkä ikäjakauma. Vaan muut sairaudet. Jos 90 % kuolleista on sairastanut valmiiksi ainakin yhtä tai useampaa. Lisäksi ylipaino on selkeästi todettu vaikuttavan, teholla olleista Suomessa taisi olla bmi:T yli 30 noin puolella.

Mutta edelleen. Miksi Islannissa 80+ jäykkiä tulee 15 % kun taas meillä 30 %. Eli mitäs helvettiä siellä tehdään paremmin. Vai onko sittenkin vuosien sisäsiittoisuus kääntynyt voitoksi

Juu, toki muutkin asiat kuin ikä vaikuttavat. Muut sairaudet, ylipaino, d-vitamiinin puute, genetiikka. Hauska tutkimustulos osui Turun Sanomista silmiin pari päivää sitten, jossa mainittiin että sisäelinrasva ja siihen liittyvä matala-asteinen tulehdus voisi jollain tavalla estää sitä, ettei infektio pääsisi etenemään vakavaksi. Näitä hypoteeseja riittää ja varmaan pandemian jälkeen saadaan tarkempaa infoa mikä minkäkin tekijän painoarvo kokonaiskuvassa on.

Se on kuitenkin jo nyt selvillä, että korkea ikä vaikuttaa koronan tapauksessa todella paljon ja enemmän kuin esim. influenssassa.

Islannissa on testattu käsittääkseni enemmän kuin Suomessa, erityisesti viime keväänä - oletettavasti myös senioreja. Veikkaisin että tuo olisi isoin selittävä tekijä erossa. Tokihan tuo 30% suhdeluku seniorien tapauskuolleisuudessa Suomen osalta on todella korkea, pikaisesti katsottuna Ruotsin tasoa.

 

[oiler99]

Ehdottoman hyvä uutinen on se, että maailmalla päivittäisten uusien tapausten määrä on tällä hetkellä noin 450 000 tartuntaa. Vielä kuukausi sitten lukema huiteli lähes 850 000 tartunnan tienoilla, joten alaspäin on kuukaudessa tultu reippaasti. Kuolemia kuitenkin tulee noin 17 000 päivässä, mikä on korkein lukema pandemian aikana.

 

[Lätty-ylämummo]

Tanskassa on testeissä käynyt väestöstä ainakin kerran 4219662 immeistä. Tämä on siis 72,8 %. Edellisen 24 h aikana ensimmäisessä testissään on käynyt 6189 ihmistä ja sitä edeltävän 24 h aikana 6277 ihmistä. Testit samoilla väleillä 110377 ja 93087 kpl.

Eli ei ole missään määrin perusteltua viitata koko väestöön. Lisäksi, ellei jokaisen testin yhteydessä tehdä myös vasta-aineita, joita tuskin tehdään, on hyvin todennäköistä että testeissä käy päivittäin oireettoman koronan jo sairastaneita.

Nämä numerot oli aika helposti löydettävissä.

Itse en lähtisi hakemaan numeroille vahvistusta josktain mikä näyttää samalta. Vaan ihmettelemään johonkin mikä poikkeaa niistä suuresti. Ja mielummin parempaan suuntaan. Kuten ihmettelin Islantia tuolla aiemmin.

Lisäksi kun tiedämme, että kirjaaminen on monimuotoista kuolleiden potilaiden suhteen, joissain tapauksissa Koronan "arvioidaan" vaikuttaneen ja toisaalta, näissä voi olla maakohtaisia eroja, niin lähtisin täten pohtimaan Islannin lisäksi 0,7 % kuolleisuutta ja toisaalta, mielenkiinnosta myös Jemenin 29 % kuolleisuutta. Veikkaisin, että toinen on "tilastoidaan mitä sattuu" ja toinen on hieman vähemmän suurempi kuin paperilla näkyy.

Numeroissa on sellainen asia, että arvauksia on maallikkona helppo tehdä. Mutta pitää osata myös myöntää itselleen, että data ei ole a) riittävää, b) riittävän puhdasta ja c) yhtenäistä.

Täten luotankin enemmän niihin muutamaan tutkimusryhmien tekemään artikkeliin joissa pyöritään nurkissa 0,25-0,5 %. Ja ne ovat kuitenkin silti vain huomattavasti sivistyneempiä arvauksia.

Edit:

Unohtui virheelliset testit. Lancetissa jossain vaiheessa oli:

"Globally, most effort so far has been invested in turnaround times and low test sensitivity (ie, false negatives); one systematic review reported false-negative rates of between 2% and 33% in repeat sample testing"

Kun taas:

The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%

Vaihteluväleissä on eroa

Pidän itseäni kohtalaisena kuuklaajana, mutten tuota tietoa testattujen henkilöiden määrästä löytänyt.
Lähde?
Aivan pienimpiä lapsia tuskin on kattavasti testattu, muttei heitä lähellekään miljoona ole, niin mielenkiintoista olisi tietää se suurin ryhmä, joka on testaamatta.

Kun Jatkoajassa lainaillaan Lancetia, niin voisko sanoa, että on kovat piipussa:

Kun taas:
The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%

Tää ei tainnu olla enää Lancet-kamaa vaan pyörii keskustelupaltoilla, mutta alkuperäistä lähdettä en löytänyt.

"Täten luotankin enemmän niihin muutamaan tutkimusryhmien tekemään artikkeliin joissa pyöritään nurkissa 0,25-0,5 %. Ja ne ovat kuitenkin silti vain huomattavasti sivistyneempiä arvauksia."
Lähde?

Vasta-aineita on testattu viime syksyllä suuressa tutkimuksessa, jonka perust:eella 1% oli vasta-aineellisia:

https://www.thelocal.dk/20201216/one-percent-had-covid-19-antibodies-in-danish-national-study

Nyt kolmas testikierros, tulos 3,9%:

Marraskuun lopussa 3,9%: lla tutkimuksen osanottajista oli verinäytteissä vasta-aineita neonkoronavirusta vastaan. Tämä tarkoittaa, että paras arviomme väestöstä, joka oli saanut covid-19-tartunnan joulukuun alkuun saakka, on 3,9%.
Laskentaan liittyy epävarmuus, joka vaihtelee välillä 3,3% - 4,6%. Tämä vastaa 160 000 - 230 000 Tanskassa covid-19-tartunnan saanutta 12-vuotiasta ja sitä vanhempaa ikäryhmää.

Nye resultater fra undersøgelse om antallet af tidligere smittede med covid-19 i Danmark

I løbet af efteråret og frem til jul fik knap 18.000 tilfældigt udvalgte borgere målt antistoffer mod covid-19-infektion. Nu er resultaterne af denne undersøgelse klar. De tyder på, at 3,9% af den danske befolkning havde været smittet sidst i november.

www.ssi.dk

 

[Lätty-ylämummo]

Ei se ole pelkkä ikäjakauma. Vaan muut sairaudet. Jos 90 % kuolleista on sairastanut valmiiksi ainakin yhtä tai useampaa. Lisäksi ylipaino on selkeästi todettu vaikuttavan, teholla olleista Suomessa taisi olla bmi:T yli 30 noin puolella.

Mutta edelleen. Miksi Islannissa 80+ jäykkiä tulee 15 % kun taas meillä 30 %. Eli mitäs helvettiä siellä tehdään paremmin. Vai onko sittenkin vuosien sisäsiittoisuus kääntynyt voitoksi. Onhan tuolla "vanhuksia osuudessa vähemmän mutta ilmeisesti ovat suojelleet ne meidän hoivakoteihin verrattavat tai sitten siellä ei vaan yritetä ostaa ihmiselle loputonta elämää

Ikäryhmä	Islanti	%	Suomi	%
0-19	90462​	24,84 %​	1167707​	21,13 %​
20-39	109798​	30,15 %​	1381179​	25,00 %​
40-59	90968​	24,98 %​	1385513​	25,08 %​
60-79	60304​	16,56 %​	1278487​	23,14 %​
80+	12602​	3,46 %​	312406​	5,65 %​
	364134​		5525292​

Voisiko yksi syy olla vanhusten hoitolaitosten koko? Siellä väestöä on niin vähän, etten usko mihinkään valtaisaan vanhuskeskittymään. Tämä siis mutuna, kun ei ole hajuakaan Islannin vanhustenhoitojärjestelmästä. Tutina on, että pienempien yksikköjen suojeleminen olisi helpompaa.

 

[Flonaldo]

Kun Jatkoajassa lainaillaan Lancetia, niin voisko sanoa, että on kovat piipussa:

Kun taas:
The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%

Lancetin lainaaminen on ehkä hieman harhaanjohtavaa, kun kyse on artikkeliin jätetystä kommentista. Vähän niin kuin Jatkoaikaan lähetetty lukijapalaute ei ole "Jatkoaika kertoi". Ja kyllä, siinä kommentissa oli omat lähdeviitteensä, mutta ne artikkelit taas olivat jostain keväältä ja matkan varrella kaikki konteksti on hukkunut.

Tässäkin voidaan isoilla luvulla pelaten todeta luvut virheelliseksi, siis todella isolla suuruusluokalla virheellisiksi.

Suomessa viim. 24 h 18 300 suoritettua testiä ja 265 positiivista. 0,8 %:lla käytännössä nuo kaikki ovat vääriä positiivisia. Jokin isompi prosentti taas on täysin mahdoton. Sama toistuu muissa Euroopan maissa, vielä isommilla luvuilla. Mutta kuten sairaalaan päätyneiden kymmenientuhansien ihmisten joukko osoittaa, eivät ne olleet vääriä positiivisia.

Kun pelataan pienillä luvuilla, inhimilliset virheet voivat korostua. Jos tehdään tuhat testiä ja kymmenestä laborantista Juha kaivelee koko ajan nenäänsä ja saastuttaa merkittävän osan testaamistaan näytteistä, voivat virheet olla prosentteja. Kun tehdään satojatuhansia, miljoonia, satoja miljoonia testejä, inhimillisten virheiden merkitys häviää ja jäljelle jää systeemiset virheet.

Todellisuudessa, nykyhetkessä, väärien positiivisten osuus on jotain aivan mitättömän pientä. Onko se sitten 0,01 vai 0,001 %, riippuu maasta ja testaamisen tavoista jne.

(Vääriä negatiivisia on todella paljon enemmän. Niihin suurin syy on (inhimillinen) virhe näytteenotossa ja/tai (systeeminen) virhe siinä miten näytteitä ohjataan ottamaan ja ketkä sitä tekevät.)

 

[obi-wan]

Pidän itseäni kohtalaisena kuuklaajana, mutten tuota tietoa testattujen henkilöiden määrästä löytänyt.
Lähde?

Covid-19 surveillance

Current data on the development of coronavirus in Denmark

www.sst.dk

Löytyi sanoilla denmark corona numbers

Tää ei tainnu olla enää Lancet-kamaa vaan pyörii keskustelupaltoilla, mutta alkuperäistä lähdettä en löytänyt.

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext

Lähde?

En muista tarkkaan, joku CDC:n juttu oli yhtenä ja toisessa sakissa oli joku suomalainenkin mukana.

Vasta-aineita on testattu viime syksyllä suuressa tutkimuksessa, jonka perust:eella 1% oli vasta-aineellisia:

https://www.thelocal.dk/20201216/one-percent-had-covid-19-antibodies-in-danish-national-study

Lainaamastasi jutusta:

" The proportion who tested positive was lower than in previous trials in which the figure has been closer to two percent. "

Poimitko vain itselle sopivan numeron kun tutkimuksia on useampi vai luetko vain vähän alusta? Lisäksi kummastakaan, ei tästä eikä alemmasta artikkelista päässyt käsiksi siihen, lähti kutsu testeissä positiiviseksi todetuille. En osaa tanskaa niin hyvin että olisin lähtenyt tutkimusta lukemaan.

Nyt kolmas testikierros, tulos 3,9%:

Marraskuun lopussa 3,9%: lla tutkimuksen osanottajista oli verinäytteissä vasta-aineita neonkoronavirusta vastaan. Tämä tarkoittaa, että paras arviomme väestöstä, joka oli saanut covid-19-tartunnan joulukuun alkuun saakka, on 3,9%.
Laskentaan liittyy epävarmuus, joka vaihtelee välillä 3,3% - 4,6%. Tämä vastaa 160 000 - 230 000 Tanskassa covid-19-tartunnan saanutta 12-vuotiasta ja sitä vanhempaa ikäryhmää.

Nye resultater fra undersøgelse om antallet af tidligere smittede med covid-19 i Danmark

I løbet af efteråret og frem til jul fik knap 18.000 tilfældigt udvalgte borgere målt antistoffer mod covid-19-infektion. Nu er resultaterne af denne undersøgelse klar. De tyder på, at 3,9% af den danske befolkning havde været smittet sidst i november.

www.ssi.dk

Niin, eli nyt pitäisi tietää onko tutkimuksessa ollut positiivisen tuloksen saaneita ja jos on niin kuinka paljon. Lisäksi viittaa edelliseen kommenttiini numeroista. Ilmeisesti kattavuuden voi valita ja jättää alle 12 v pois .

Edelleen, pointti oli se, että numero ei vain toimi niin, että etsii jotain mikä tukee väitettä, poimii parhaat päältä ja vetää johtopäätökset. Joka sinulla oli, että Tanskassa löytyy melkein kaikki ja numerot on kohdallaan.

Edit:

Niin ja THL kommentti vasta-ainetesteistä:

"
Tutkimuspäällikkö Merit Melin THL:ltä kertoo, että koronan vasta-aineet alkavat näkyä yleensä muutama viikko sairastumisen jälkeen. Joillakin vasta-aineita ei kuitenkaan näy testissä lainkaan.
– Vasta-aineita on mitattavissa keskimäärin 2–3 viikon jälkeen tartunnasta. Noin kuukausi tartunnasta vasta-aineiden määrä on huipussaan ja silloin ne pystytään kaikkein herkimmin toteamaan.


Seuraavien kuukausien aikana vasta-aineiden määrä alkaa laskea, kunnes saavuttaa tason, jolla pysyy pidemmän aikaa.
– Osalla vasta-aineet voivat laskea niin mataliksi, etteivät en ole enää mitattavissa testeillä. Pienellä osalla vasta-aineita ei kehity lainkaan."

Eli edelleen, pointtini on se, että Tanskassakin on mennyt paljon ohi. Jos se on vaikka joka neljäs niin prosenttisi putoaa melkoisesti

 

[Lätty-ylämummo]

Juu, toki muutkin asiat kuin ikä vaikuttavat. Muut sairaudet, ylipaino, d-vitamiinin puute, genetiikka. Hauska tutkimustulos osui Turun Sanomista silmiin pari päivää sitten, jossa mainittiin että sisäelinrasva ja siihen liittyvä matala-asteinen tulehdus voisi jollain tavalla estää sitä, ettei infektio pääsisi etenemään vakavaksi. Näitä hypoteeseja riittää ja varmaan pandemian jälkeen saadaan tarkempaa infoa mikä minkäkin tekijän painoarvo kokonaiskuvassa on.

Se on kuitenkin jo nyt selvillä, että korkea ikä vaikuttaa koronan tapauksessa todella paljon ja enemmän kuin esim. influenssassa.

Islannissa on testattu käsittääkseni enemmän kuin Suomessa, erityisesti viime keväänä - oletettavasti myös senioreja. Veikkaisin että tuo olisi isoin selittävä tekijä erossa. Tokihan tuo 30% suhdeluku seniorien tapauskuolleisuudessa Suomen osalta on todella korkea, pikaisesti katsottuna Ruotsin tasoa.

I

Covid-19 surveillance

Current data on the development of coronavirus in Denmark

www.sst.dk

Löytyi sanoilla denmark corona numbers

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext

En muista tarkkaan, joku CDC:n juttu oli yhtenä ja toisessa sakissa oli joku suomalainenkin mukana.



Lainaamastasi jutusta:

" The proportion who tested positive was lower than in previous trials in which the figure has been closer to two percent. "

Poimitko vain itselle sopivan numeron kun tutkimuksia on useampi vai luetko vain vähän alusta? Lisäksi kummastakaan, ei tästä eikä alemmasta artikkelista päässyt käsiksi siihen, lähti kutsu testeissä positiiviseksi todetuille. En osaa tanskaa niin hyvin että olisin lähtenyt tutkimusta lukemaan.



Niin, eli nyt pitäisi tietää onko tutkimuksessa ollut positiivisen tuloksen saaneita ja jos on niin kuinka paljon. Lisäksi viittaa edelliseen kommenttiini numeroista. Ilmeisesti kattavuuden voi valita ja jättää alle 12 v pois .

Edelleen, pointti oli se, että numero ei vain toimi niin, että etsii jotain mikä tukee väitettä, poimii parhaat päältä ja vetää johtopäätökset. Joka sinulla oli, että Tanskassa löytyy melkein kaikki ja numerot on kohdallaan.

Kiitos. Tuo tanskalaisten sivu on hyvä.

"Around 500,000 of the tests were sent to people across Denmark at the end of September. SSI has said the tests have a false negative rate of 7 percent, though others have"

https://www.thelocal.dk/20201216/one-percent-had-covid-19-antibodies-in-danish-national-study

Tarkoituksena tutkia 1,3milj tanskalaista syyskuusta alkaen viiden kuukauden aikana:

1,3 millioner danskere skal testes for antistoffer mod corona

Testningen skal også vise, om nogle er særligt udsatte for smitte.

www.dr.dk

En minäkään tanskaa osaa...

 

[obi-wan]

"Around 500,000 of the tests were sent to people across Denmark at the end of September. SSI has said the tests have a false negative rate of 7 percent, though others have"

https://www.thelocal.dk/20201216/one-percent-had-covid-19-antibodies-in-danish-national-study

Mihin kysymykseen tuon pitäisi vastata? Ei tuossa kerrota onko jo sairastaneet suljettu pois. Todetaan vain, että epäilys on että 7 % testeistä jotka eivät löydä vasta-aineita ovat virheellisiä

 

[Lätty-ylämummo]

Mihin kysymykseen tuon pitäisi vastata? Ei tuossa kerrota onko jo sairastaneet suljettu pois. Todetaan vain, että epäilys on että 7 % testeistä jotka eivät löydä vasta-aineita ovat virheellisiä

Jos vahvistettuja tartuntoja on nyt alle 200000 niin olisiko väärin olettaa, että muitakin kuin vahvistettuja tartuntoja on testattu?
Alkuperäinen epäilysi oli, että tuskimpa tanskalaiset ovat vasta-aineita tutkineet. Vastaako tämä nyt edes siihen kysymykseen?

 

[obi-wan]

Jos vahvistettuja tartuntoja on nyt alle 200000 niin olisiko väärin olettaa, että muitakin kuin vahvistettuja tartuntoja on testattu?
Alkuperäinen epäilysi oli, että tuskimpa tanskalaiset ovat vasta-aineita tutkineet. Vastaako tämä nyt edes siihen kysymykseen?

En minä niin ole epäillyt. Vaan pointti oli se, että itse uskoisin kutsun menevän sellaiselle jolla ei ole positiivista tulosta. Täten kun kerran niitä löytyy lähtee 1,09 pienempää kohden.

Eikö vain?

 

[-Kantor-]

Ajatuksesi siitä, että tartuntoja jäisi ylenmäärin todentamatta, ja siksi todettujen kuolemien määrä olisi epäsuhteinen tartunnan saaneisiin ei oikein noilla yllä olevilla luvuilla todeudu.

Ei tämä ole mikään minun ajatukseni.

"WHO:n hätätilajohtaja Michael Ryan kertoi maanantaina WHO:n koronaerikoisistunnossa, että parhaat mahdolliset arviot osoittavat, että joka kymmenes ihminen maailmassa olisi saanut tähän mennessä koronavirustartunnan.
Numeroina tämä tarkoittaisi, että koronatartunnan olisi saanut jopa 760 miljoonaa ihmistä, vaikka virallinen tartuntaluku on WHO:n ja Johns Hopkinsin yliopiston mukaan tällä hetkellä noin 35,5 miljoonaa. Luku olisi siis yli 20-kertainen vahvistettuihin tapauksiin verrattuna. Asiantuntijat ovatkin jo pitkään sanoneet, että vahvistettujen koronatapausten määrä on huomattavasti pienempi kuin niiden todellinen määrä. "

WHO: Koronatartuntoja voi olla jopa 760 miljoonaa eikä loppua näy – todellinen määrä jopa 20-kertainen raportoituun verrattuna

Maailman terveysjärjestö WHO arvioi, että jopa 10 prosenttia maailman väestöstä on saanut jo koronan. Tämä olisi huomattavasti raportoitua enemmän.

www.mtvuutiset.fi

Toki iso osa tuosta taannoisesta WHO:n arviosta selittyy valtioilla, joissa ei testata ja tilastoida samalla tavalla kuin vaikkapa Euroopassa. Mutta ihan vastaavaa tutkimusta on tehty myös kehittyneiden valtioiden dataan pohjauten:

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Pelkästään sairaalatilastoja vertailemalla voidaan todeta, että varsinkin keväällä Suomessa oli valtavasti enemmän tartuntoja kuin mitä testeillä saatiin todennettua. Tämän vuoksi on täysin tarkoituksenmukaista vääristelyä julistaa koronakuolemat vs. todetut tartunnat -suhdelukuun pohjaten, että "koronaan kuolee noin 1,49% tartunnan saaneista", niin kuin aiemmin kirjoitit, koska tiedät itsekin, ettei kyseinen väite pidä paikkaansa.