Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 167 194
  • 81 179

Liukumessias

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Säästettiin monta euroa kun jätettiin sadan euron testit tekemättä.

Kun Norjassa on kerran testattu kymmenkertainen määrä, niin voisi olettaa, että Suomessa paljon pienemmällä testauksella on testeissä löydetty huomattavasti todellisuutta vähemmän potilaita.

Tuskinpa se testien hinnasta on jäänyt kiinni. Alun perin corona-testin hinnaksi ilmoitettiin 150 e, sittemmin julkisuudessa puhuttiin 300 eurosta (sisältäneekö sitten jo näytteenottajan palkkakuluja tms. muuta mukanaan). Vertailun vuoksi influenssatesti 100 e tai influenssa + muut respiratoriset virukset 150 e. Näitä influenssatestejä kuitenkin influenssasesongin aikaan otetaan systemaattisesti jokaiselta kuumeilevalta hengitystieinfektiopotilaalta joka jää sairaalaan tai terveyskeskuksen vuodeosastolle.

Testinottokriteerit Suomessa laadittiin lähtökohtaisesti niin tiukaksi, että vaikka kyseessä olisi potilas jolla 99 % epäilee coronaa olevan, ei testiä välttämättä saa ottaa. Karrikoiden, jos on matkustanut Espanjassa/Ranskassa tautikeskittymässä nuollen pari viikkoa ovenkahvoja ja palannut Suomeen lentokoneessa joka on täynnä kuumeilevia kiinalaisia paluumatkalla Wuhaniin ei coronatestiä saisi Suomessa ottaa.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Oma faija sairasti kuukausi sitten keuhkokuumeen, mikä todennäköisesti ei ollut koronaa. Eikä hän ole vieläkään terve. Nyt jos häneen iskisi tämäkin virus, niin se voisi olla aika menoa... Toivon parasta, mutta pelkään pahinta.
Minulla on kanssa vähän semmoinen homma, että saatan duunista saada tämän. Siellä näen joka päivä satoja eri maiden välillä matkustavia ihmisiä ja olen välillisesti kosketuksissa heihin. Rasitusastmasta huolimatta en usko, että itselläni olisi minkäänlaista hätää. Mutta olisikohan tässä syytä jättää vanhemmila vierailut vähäksi aikaa väliin... Siellä tuo saattaisi olla jopa kohtalokas.
 

hiitti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United
Täälläkin lähikaupasta loppu moni tavara mitä normaalisti on aina. Riisit, wc-paperi, jauhot, sokeri ja kuulemma tuikkukynttilätkin. Ei siinä kyllä mekin tänään käydään tankkaamassa varastot täyteen koska joutuu olemaan himassa enemmän. Meni käytännössä pakkovapaiksi coronan aiheuttaman "Paniikin" vuoksi.
 

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Siksi pidän typeränä maallikoiden vittuilua täällä kun mitään todellista panikkia ei ole edes havaittavissa, ainakaan sellaista jonka vaarallisuus olisi lähimainkaan viruksen vastaavaa.

Juuri tämä rassaa tässä keskustelussa eniten. Itsekin esim. viikko sitten kritisoin THL:n toimimattomuutta täysin validein perustein, ja vastauksena saa vittuilua kaiken mailman piloteilta. Kukin suhtautuu asioihin miten suhtautuu mutta faktoja ja tieteellisiä malleja on vähän vaikea lähteä kiistämään. En myöskään ymmärrä sitä ajattelutapaa, ettei mitään rakentavaa palautetta voi antaa mistään viranomaistoiminnasta, koska "kyllähän ne tietää paremmin". Sanoisin että aika DDR:mäistä ajattelua.
 
K

Kiekkokatsoja

Oma faija sairasti kuukausi sitten keuhkokuumeen, mikä todennäköisesti ei ollut koronaa. Eikä hän ole vieläkään terve. Nyt jos häneen iskisi tämäkin virus, niin se voisi olla aika menoa... Toivon parasta, mutta pelkään pahinta.
Olen kuullut, että keuhkokuumetta on ollut. Lisäksi tavallista flunssaa hyvin paljon. On myös mahatautia liikkeellä, jossa molemmista päistä, erikseen tai yhtäaikaa.. tyhjenee nopeasti.
Mikähän on kausi influenssan tilanne?

Samoiten on mulla läheisiä jotka riskiryhmässä. Toivotaan siis parasta.

Ja nyt siis vielä korona etenee, niin saa olla onnekas, ellei joku näistä mainituista osu.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Epidemiatilanne saattaa olla lähiviikkoina Suomessa sellainen, että kaikkia oirehtivia ei ole enää tarkoituksenmukaista testata, vaan siirrytään oireenmukaiseen kartoitukseen ja hoitoon. STM käyttää tästä nimitystä epidemian "hallinnan vaihe".
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minulla on kanssa vähän semmoinen homma, että saatan duunista saada tämän. Siellä näen joka päivä satoja eri maiden välillä matkustavia ihmisiä ja olen välillisesti kosketuksissa heihin. Rasitusastmasta huolimatta en usko, että itselläni olisi minkäänlaista hätää. Mutta olisikohan tässä syytä jättää vanhemmila vierailut vähäksi aikaa väliin... Siellä tuo saattaisi olla jopa kohtalokas.

Kuten tässä, ja monessa muussa yhteydessä on todettu, vaikka itse ei kuuluisi riskiryhmään, on hyvä ajatella heitä, jotka kuuluvat, ja toimia sen edellyttämällä tavalla. Itse jättäisin vierailut vanhemmillani nyt väliin, (etenkin kun työhöni sisältyy riskejä siitä, että joudun tekemisiin altistuneiden/ tartunnan saaneiden kanssa).
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toi Aivelo on varmaan jossain seuraavissa vaaleissa ehdolla tms, sen verran kovaa on pyrkimys julkisuuteen tällä jaakkoparantaishahmolla, porilaisella rottatutkjalla.

Minusta Tuomas Aivelo on suorastaan esimerkillisen hyvä tiedeviestijä ja siitä hänet on palkittukin. Tutkijoita huudellaan pois norsunluutorneistaan ja sitten kun he sieltä jalkautuvat, niin sekään ei ilmeisesti sovi? ”Rottatutkija” hän tietysti on; siis tutkii mm. rottien loisten evoluutiobiologiaa.

En tiedä, en ole itse huudellut jonkun ihan toisen alan tutkijoita Päivärintaan pätemään ja someen mesoamaan.

Toisen alan? Eikö mielestäsi taudinaiheuttajien populaatiodynamiikkaa tutkiva henkilö ole pätevä kommentoimaan taudinaiheuttajan populaatiodynamiikkaa?

Haluatko @benicio korjata kantaasi nyt kun Helsingin yliopisto julkaisi korona-asiantuntijalistan mediaa silmälläpitäen ja Aivelo on tuolla listalla mukana? Ping myös @kiwipilot ja @DAF

Juuri tätä tarkoitan sillä että "kaikenmaailman sairaanhoitajat ja lääkärit" kokevat olevansa asiantuntijoita ja sellaisiksi kelpuutetaan vaikka heidän kommenttinsa tulisi lähinnä sivuuttaa. Toki käytäntöä koskien heillä voi olla paljonkin arvokkaita huomioita, mutta nyt ei ollut siitä kyse.


"Biolääketiede
  • Tuomas Aivelo, tutkijatohtori, loisten ja taudinaiheuttajien evoluutio ja ekologia, zoonoottiset taudit, kaupunkiekologia ja biologian opetuksen tutkimus. "

Mutta "ihan toisen alan tutkijasta" kyse jolla vain tarve saada julkisuutta, vai miten se meni? Kuunnellaan "oikeita asiantuntijoita".
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Korona vapauttaa tupakoitsijoiden tukkeutuneet keuhkot tekemällä niistä hunajakennomaisia. Jotain hyvääkin. Nopeuttaa hidasta kuolemaa.
Tätä tullut mietiskeltyä, että onko jo jotain tilastoitua faktaa körssittelyn ja koronan tappavuuden välillä? Kiinassa tunnetusti tupakki palaa reilusti ja varmasti myös jossain Italiassakin varsinkin vanhemmalla väestöllä. Tähän kun yhdistetään Kiinan ja Pohjois-Italian suurten kaupunkien ilmansaaste- ja pienhiukkaskuorma keuhkoille, niin tappava cocktail on valmis.
 

markrenton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NYI
Paremman puoliskon työpaikalta löyty koronatarttuneita, koko toimisto viikoks kiinni ja kaikki etätöihin. Saas nähdä onko tarttunu miten paljon eteenpäin kun viikon päivät ovat siellä pyörineet koronoineen.
 

vero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Täytyy sanoa, että loppuraportti on aika positiivinen tapa ilmaista asia ja toivotaan, että terminologia on oikein.

Itseäni kiinnostaa enemmän sairastuneiden määrä, kun ajatellaan Suomen terveydenhuollon kapasiteettia. Kiinassa sairastuneita diagnosoituja on ollut 81 000. Vedetään viivat suoriksi ja pistetään tuo suoraan Hubeihin. Tämä tosin tarkoittaa korkeampia suhdelukuja, mutta ehkä tämä sitten on ns. worst case scenario. Kymmenestä miljoonasta siis 81 000 sairastunutta ja 3200 kuollutta. Ensimmäinen vaihe suhteutetaan Suomeen seuraavasti.
  • Sairastuneita: 44 550
  • Lieviä oireita: 35 640
  • Vakavia oireita: 8 910
  • Kuolleita: 1 760
Tämä siis samanlaisella reagoinnilla. Mielestäni Suomessa reagointi on kuitenkin ollut nopeampaa, kun tartuntaketjuja lähdettiin selvittämään ja eristämään alusta saakka. Tämä tuskin vähentää tartuntojen kokonaismäärää, mutta jakaa niitä pidemmälle ajalle. Toisaalta Suomessa väestö on aika vanhaa, joten vakavien oireiden osuus voi olla hieman korkeampi, jos nuo luvut ovat jo "worst case scenario". Voi toki olla, että joku tapaus jää tulemattakin, mutta noilla kannattaa varmaan lähteä liikkeelle. Kannattaa sitten miettiä lähinnä omaa tekemistä ja suojautumista tämän osalta. Hysteriaan ensihoitolitsarin voi sitten pyytää vaikka vaimola.
Hubeissa on 60 000 000 asukasta, Wuhanissa 10 000 000, eli noin luvut saa jakaa kuudella.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Epidemiatilanne saattaa olla lähiviikkoina Suomessa sellainen, että kaikkia oirehtivia ei ole enää tarkoituksenmukaista testata, vaan siirrytään oireenmukaiseen kartoitukseen ja hoitoon. STM käyttää tästä nimitystä epidemian "hallinnan vaihe".
Nyt kannattaisi jo matkustaa Kiinaan pakoon, siellä kun virus ei enää leviä kuten täällä.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Hubeissa on 60 000 000 asukasta, Wuhanissa 10 000 000, eli noin luvut saa jakaa kuudella.
My bad. Tämä menee minun piikkiini.

Sanotaan sitten, että nämä luvut Suomessa:
  • Sairastuneita: 44 550
  • Lieviä oireita: 35 640
  • Vakavia oireita: 8 910
  • Kuolleita: 1 760
Ovat todellinen worst case scenario. Noista kuudesosa on verrannollinen Kiinaan ja vähän vielä liioiteltuina.
 

Yeap

Jäsen
Suomessa eletään jotenkin ihan eri maailmaa tämän kanssa kuin muualla jopa Ruotsissa ollaan askeleita edellä. Italia kun antoin 11 miljardia euroa elvytykseen yrityksille ja yksityisille henkiköille muun muassa lainanlyhennyksiin, lämmityksen ja sähkön ilmaisiin jaksoihin, niin Suomen päättäjät jähmettyivät täysin. Täällä kun kansalta kerätään kaikki rahat veroina eikä juuri mitään ylimääräistä saa takaisin. Terveystalokin ilmoitti että koronatesti maksaa 195 euroa, tietääkseni se ei missään muualla maapallolla maksa mitään. Suomi on yksi pahimmista kansalaistensa kiskureista. Suomessa ei haluta tunnustaa asiaa koska siinähän kävisi että valtion pitäisi jopa antaa kansalaisille takaisin.
 
"Tauti ei leviä yhtä hyvin haja-asutussa Suomessa". "Kyllä Suomen terveysviranomaiset ovat ihan eri tasolla kun muualla Euroopassa". "Tauti tappaa pelkästään vanhat antaa tulla vaan". "Kiinassa kuolivat koska kaikki vetää spaddua + ilmansaasteet". "Italiassa kuolevat koska koko suku asuu yhdessä yksiössä ja poskipusuja vaihdellaan aamusta iltaan".

Toivossa on hyvä elää, sanoi lapamato.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
My bad. Tämä menee minun piikkiini.

Sanotaan sitten, että nämä luvut Suomessa:
  • Sairastuneita: 44 550
  • Lieviä oireita: 35 640
  • Vakavia oireita: 8 910
  • Kuolleita: 1 760
Ovat todellinen worst case scenario. Noista kuudesosa on verrannollinen Kiinaan ja vähän vielä liioiteltuina.
Toisaalta Kiinassa ryhdyttiin jälkikäteisiin, erittäin rajuihin karanteeni- ja rajoittamistoimiin. Ilman sellaisia Suomen osalta nuo luvut voi kertoa vähintään kymmenellä, jopa sadalla.

Muistetaan myös, että yksin sikainfluenssaan - H1N1 kiertää influenssaviruksena edelleen - arvioitiin Suomessa sairastuneen vuosina 2009-10 noin puoli miljoonaa ihmistä. Koronavirus tartuu eksponentiaalisesti helpommin ja on pitkän aikavälin seuraamuksiltaan täysin tuntematon taudinaiheuttaja.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Käsittääkseni virus on jo tappanut tuhansia ja potentiaalisesti, erityisesti jäädessään kiertämään kausittaisena riesana, voi tappaa tuhansia ja taas tuhansia tulevaisuudessa. Myös kaikenlaisiin sivuseuraamuksiin, kuten myöhästyneisiin diagnooseihin ja hoitoihin kuormittuneen sairaanhoidon takia tulee kuolemaan porukkaa. Mutta paljonko jengiä on kuollut paniikkiin tässä vaiheessa? Sinä ja moni muu kun siitä olette niin ylikorostetun huolissanne? Paljonkohan tässä nähdään paniikkikuolemia ja ovatko ne jotain happimaskijonossa tallautumisia vai "en saa henkeä" -tyyppisiä? Montako tuhatta?

"Paniikinvastaisilla" viesteillä saanee tykkäyksiä ja itselleen fiksun olon. Siihenpä se jääkin. Vähän epäilen ettei joku huolestuneen viestin jatkoajassa nähtyään koe tarvetta lähteä ryöstelemään lähikauppoja ja aiheuttamaan anarkiaa. Paniikkia ei myöskään ole se, että joku on nähnyt jonkun ostavan paljon käsidesiä tai että joku huolehtii kotivarasta yms.

Aivan naurettavaa että juuri ne, jotka kokevat että koronan suhteen tehdään "kärpäsestä härkänen", näkevät "paniikkia" siellä sun täällä ja kokevat valtavan tärkeäksi taistella sitä vastaan esim. täällä palstalla. Viruksesta ei sen suurempaa huolta, mutta nyt on syytä taistella paniikkia vastaan kun minun kummin kaiman tutuntuttukin oli ostanut viisi purkkia hernekeittoa ja pari kasvomaskia!
Aika kivasti projisoit minuun patoutumasi. En ole viime päivinä kovinkaan montaa läppää aiheesta heittänyt, mutta myönnän kyllä heittäneeni taannoin jonkun lapsellisen onelinerin, kun koko virus ei vielä erityisemmin jaksanut huolettaa. Nyt olen huolestunut, kuten varmasti moni muukin, mutta en edelleenkään näe tarpeellisena lähteä sellaiseen revittelyyn, kuten jotkut tällä palstalla ovat tehneet ja joista yhdeltä kysyin, että mitä hän kohkaamisellaan tavoittelee. Mielestäni sinulta on tullut ketjuun asiallisia viestejä siltä osin kuin niitä olen lukenut, enkä usko, että olemme edes kovin kaukana näkemyksissämme Suomen viranomaisten toiminnasta.

Myönnän sen, että omiin viesteihini on saattanut sekoittua tarpeetonta särmää some-keskusteluiden saatteena, siellä kun muutama kulkee maski kasvoillaan ja hieroo käsidesiä tauotta itseensä noin niin kuin kuvainnollisesti, ja se hiukan rasittaa. En kuitenkaan koe vainonneeni täällä asiallista kritiikkiä esittäneitä paniikinlietsonnan vuoksi, ellei sellaiseksi lueta em. tokaisuani chargerille tai Blackwolfin kanssa keskustelun lopettamista, ne kun eivät hirveästi vanhasta muistista etene.

Sen verran kilometrejä alkaa olla mittarissa, että viestien tykkäykset eivät palstalla tällaisissa väittelynpoikasissa saa itseään älykkääksi tuntemaan, niitä kun jaellaan milloin milläkin motiiveilla. Omasta mielestäni hyvän läpän jälkeen kyllä kieltämättä lämmittää, että se on huomattu, mutta sekin kääntyy vitutukseksi viimeistään siinä vaiheessa, kun puhelin alkaa täristä keskellä yötä ilmoituksista.

Omista taustoistani voin sen verran kertoa, mikä ehkä selvittää myös suhtautumistani, että olen viimeisen viikon verran toiminut jonkin sortin kotikutoisena tiedottajana opetustyön ohessa. Olen järjestämässä kahta leirikoulua, joista toinen on aivan oven takana. Olen vienyt projekteja eteenpäin koko ajan, vaikka nyt näyttää, että ainakin ensimmäinen jää 99% varmuudella väliin. Huoltajien, lasten, viranomaisten linjausten, kollegoiden ja koronauutisten ristitulessa olen pyrkinyt välttämään kaikenlaista pienintäkään ylireagointia, mutta annostellut samalla peruuntumisen mahdollisuutta varsinkin oppilaille pikkuhiljaa. Helpompi hyväksyä tilanne, kun ei vedä mattoa alta, ja toisaalta virallinen peruutus tietäisi viisinumeroista tappiota oppilaiden varainkeruuseen. Odotellaan siis lentojen perumista/UM:n matkustusrajoitetta. Ehkä tämä roolini heijastuu myös tänne, ja suhtaudun viranomaistoimintaa arvosteleviin viesteihin nuivasti.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Maiden ja alueiden luokittelusta epidemia-alueiksi luovutaan levinneisyyden vuoksi. Yksilöt voivat tehdä paljon, joten toivottavasti hälläväliä-asenne ei ole kovin yleistä. Mahdollisuuksien mukaan etätyöt suositeltavia ja muutenkin sosiaalisten tilanteiden välttäminen suotavaa.

 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Terveystalokin ilmoitti että koronatesti maksaa 195 euroa, tietääkseni se ei missään muualla maapallolla maksa mitään.
Tartuntatautilain mukaan julkisella puolella kaikki tautiin liittyvät hoidot, polikäynnit, testit sekä lääkkeet ovat maksuttomia. Eli on siitä verojen maksusta apua.

Terveystalo nyt ei toki ymmärrä verojen maksusta juurikaan.
 

Schwein

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Terveystalokin ilmoitti että koronatesti maksaa 195 euroa, tietääkseni se ei missään muualla maapallolla maksa mitään. Suomi on yksi pahimmista kansalaistensa kiskureista. Suomessa ei haluta tunnustaa asiaa koska siinähän kävisi että valtion pitäisi jopa antaa kansalaisille takaisin.

Poimin vain tämän pienen kohdan tekstistäsi. Terveystalo lienee aika huono esimerkki, heidän missionsa, visionsa ja strategiansa on tehdä vitusti rahaa sairailla ja terveillä ja sairautta pelkäävillä terveillä. Joten tuo hinta ei yllätä ollenkaan.
 

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Suomessa eletään jotenkin ihan eri maailmaa tämän kanssa kuin muualla jopa Ruotsissa ollaan askeleita edellä. Italia kun antoin 11 miljardia euroa elvytykseen yrityksille ja yksityisille henkiköille muun muassa lainanlyhennyksiin, lämmityksen ja sähkön ilmaisiin jaksoihin, niin Suomen päättäjät jähmettyivät täysin. Täällä kun kansalta kerätään kaikki rahat veroina eikä juuri mitään ylimääräistä saa takaisin. Terveystalokin ilmoitti että koronatesti maksaa 195 euroa, tietääkseni se ei missään muualla maapallolla maksa mitään. Suomi on yksi pahimmista kansalaistensa kiskureista. Suomessa ei haluta tunnustaa asiaa koska siinähän kävisi että valtion pitäisi jopa antaa kansalaisille takaisin.
Ei helvetti mitä settiä. Aivan varmasti korona-testi maksaa muuallakin yksityisellä tehtynä. Eri asia sitten kuka sen maksaa.

Koronan leviäminen on myös pikkuisen edellä meitä Italiassa, siellä on oikeasti aivan helvetin huono tilanne ja käytännössä kaikki jouduttu vetämään kiinni. Totta helvetissä siinä joutuu elvyttämään. Täällä ei ole vielä suljettu yhtään mitään ja jo kitistään elvytystä. Ruotsi myös Suomea edellä ja epidemia-vaiheessa, luonnnollisesti toimet erilaisia.

Mene jonnekin vitun persuketjuun inisemään veroista.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Toisaalta Kiinassa ryhdyttiin jälkikäteisiin, erittäin rajuihin karanteeni- ja rajoittamistoimiin. Ilman sellaisia Suomen osalta nuo luvut voi kertoa vähintään kymmenellä, jopa sadalla.

Muistetaan myös, että yksin sikainfluenssaan - H1N1 kiertää influenssaviruksena edelleen - arvioitiin Suomessa sairastuneen vuosina 2009-10 noin puoli miljoonaa ihmistä. Koronavirus tartuu eksponentiaalisesti helpommin ja on pitkän aikavälin seuraamuksiltaan täysin tuntematon taudinaiheuttaja.
Siksi onkin järkevämpää vertailla Kiinan koronaan kuin H1N1:een, jonka itsekin sairastin.

Kiina toki pystyy diktatuurinsa ansiosta reagoimaan ihan eri tavalla, mutta täällä taas alku on hoidettu paremmin. Voi olla, että täällä nousu on loivempi, mutta vaikutus pidempi. Edelleen kaikenlainen panikointi ja yltiöpäinen virkavallan haukkuminen on aivan turhaa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.

En tiedä, mistä otit punaisen puheisiini, kun alkuperäisessä viestissäni viittasin nimenomaan vihreään. Vihreä linja on se, mihin Suomessa tähdätään, koska se on tartuntamäärältään ja taloudellisesti suopein.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja ensimmäinen hoitohenkilökunnan tartunta on nyt löydetty. HUS pitää tiedotustilaisuuden puoli yhdeltä. Ehkä näistä voisi heti tiedottaa jos kyse olisi vain lomamatkalta palanneesta tartunnan saaneesta väärien käsitysten välttämiseksi. Mielenkiintoista nähdä, kohtahan tuo alkaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös