Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[sampio]

Edelliseen liittyen kannattaa lukea se @sakic linkkaama Guardianin juttu, jossa käytiin samaa läpi.
Edit. Eli tämä Research finds huge impact of interventions on spread of Covid-19

 

[BigRedCat]

Niin siis tuossahan Salminen perustelee kuvaajilla Suomen mallin eli vihreän linjan. Sininen toimii toki tehokkaammin, jos valtio pitää lapun luukulla riittävän pitkään, mutta sillä on sitten taloudelliset seuraamuksensa. En tiedä, miksi pitäisi vaahdota kenenkään mihinkään suuntaan.

Aivan. Ja voi hyvin olla että Suomen linjana aletaan noita yleisötapahtumia piakkoin rajoittaa yhdessä muiden toimenpiteiden kanssa. Näistä kun yhdessä on hyötyä, kuten Salminen toteaa.

Käsittääkseni virus on jo tappanut tuhansia ja potentiaalisesti, erityisesti jäädessään kiertämään kausittaisena riesana, voi tappaa tuhansia ja taas tuhansia tulevaisuudessa. Myös kaikenlaisiin sivuseuraamuksiin, kuten myöhästyneisiin diagnooseihin ja hoitoihin kuormittuneen sairaanhoidon takia tulee kuolemaan porukkaa. Mutta paljonko jengiä on kuollut paniikkiin tässä vaiheessa? Sinä ja moni muu kun siitä olette niin ylikorostetun huolissanne? Paljonkohan tässä nähdään paniikkikuolemia ja ovatko ne jotain happimaskijonossa tallautumisia vai "en saa henkeä" -tyyppisiä? Montako tuhatta?

"Paniikinvastaisilla" viesteillä saanee tykkäyksiä ja itselleen fiksun olon. Siihenpä se jääkin. Vähän epäilen ettei joku huolestuneen viestin jatkoajassa nähtyään koe tarvetta lähteä ryöstelemään lähikauppoja ja aiheuttamaan anarkiaa. Paniikkia ei myöskään ole se, että joku on nähnyt jonkun ostavan paljon käsidesiä tai että joku huolehtii kotivarasta yms.

Aivan naurettavaa että juuri ne, jotka kokevat että koronan suhteen tehdään "kärpäsestä härkänen", näkevät "paniikkia" siellä sun täällä ja kokevat valtavan tärkeäksi taistella sitä vastaan esim. täällä palstalla. Viruksesta ei sen suurempaa huolta, mutta nyt on syytä taistella paniikkia vastaan kun minun kummin kaiman tutuntuttukin oli ostanut viisi purkkia hernekeittoa ja pari kasvomaskia!

 

[sampio]

Riippuu varmaan siitä miten arvottaa niiden ihmisten henkiä jotka kuolevat sen takia että meiltä loppuu tehohoitopaikat kun piikki on liian yhtäkkinen. Jos piikki jakautuu useammalle kuukaudelle niin terveydenhoito selviytyy siitä paremmin.

Tässähän on koko ajan ollut kyse siitä että epidemiaa hidastetaan tuosta syystä.

Jep. Mutta tartuntahuippu vaikuttaa yhtä kovalta myös voimakkaan puuttumisen mallissa, toki tällöin ollaan mahdollisesti ohitettu pahin peruslenssukausi.

 

[SergeiK]

Jep. Mutta tartuntahuippu vaikuttaa yhtä kovalta myös voimakkaan puuttumisen mallissa, toki tällöin ollaan mahdollisesti ohitettu pahin peruslenssukausi.

Täh?

Linkki: https://twitter.com/mika_salminen/status/1237847087380754433?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed&ref_url=https%3A%2F%2Fkeskustelu.jatkoaika.com%2Fthreads%2Fkoronavirus-covid-19-%25E2%2580%2593-pelkk%25C3%25A4-r%25C3%25A4k%25C3%25A4ysk%25C3%25A4-vai-ihmiskunnan-loppu.71198%2Fpage-104

Siis sinusta tuo punaisen skenaarion tartuntahuippu on yhtä korkealla kuin sinisen ja vihreän skenaarion?

 

[Konnamuori]

Hallitus neuvottelee koronatilanteesta ja tarvittavista toimista – suora lähetys tiedotustilaisuudesta noin kello 13.45

Veikkauksia, että mitä sieltä tulee?

 

[adolf]

Hallitus neuvottelee koronatilanteesta ja tarvittavista toimista – suora lähetys tiedotustilaisuudesta noin kello 13.45

Veikkauksia, että mitä sieltä tulee?

Jaa, tai jos maltettaisiin nyt edes muutaman tunnin ajan ja annetaan niiden tulla sitten ihan itse kertomaan?

 

[Cobol]

Aivan naurettavaa että juuri ne, jotka kokevat että koronan suhteen tehdään "kärpäsestä härkänen", näkevät "paniikkia" siellä sun täällä ja kokevat valtavan tärkeäksi taistella sitä vastaan esim. täällä palstalla. Viruksesta ei sen suurempaa huolta, mutta nyt on syytä taistella paniikkia vastaan kun minun kummin kaiman tutuntuttukin oli ostanut viisi purkkia hernekeittoa ja pari kasvomaskia!

Kun seuraan keskusteluja koronasta myös muualla kuin Suomessa, paniikkia nimenomaan lietsotaan. Yksi tapa on väärentää esimerkiksi pääministerin tai muun poliittisen johdon sanoja. Niitä näkee tällä palstalla, ja on syytä oikaista, kuten olen tehnytkin. Toinen tapa on luoda epäluottamusta EU-valtioiden ja EU:n rakenteisiin, ja näissä tekstien runko voi tulla Venäjältä. Tämän takia EU on perustanut sivuston, jossa mm. koronaan liittyviä vääriä väitteitä oikaistaan:

Disinformation Mash-Up: MH17 and Coronavirus - EU vs DISINFORMATION

What do the MH17 investigation and coronavirus have in common? According to pro-Kremlin disinformation, both are apparently nothing more than Russophobic attacks by the West against an innocent Russia.

euvsdisinfo.eu

Tyypillinen disinfo on väite, jonka mukaan lännen hallitukset valehtelevat koronasta kansalaisilleen jne. Asiallinen keskustelu koronasta tarkoittaa myös sitä, että disinfoon tulee tarttua EU:n tapaan.

 

[Piikkiperse]

Hallitus neuvottelee koronatilanteesta ja tarvittavista toimista – suora lähetys tiedotustilaisuudesta noin kello 13.45

Veikkauksia, että mitä sieltä tulee?

Vastaavat setit mitä muissakin pohjoismaissa. Ihme kun esim lääkäripäivien järjestämistä ei ole vielä peruttu jo ihan osallistujien toimesta.

 

[iibor]

Jaa, tai jos maltettaisiin nyt edes muutaman tunnin ajan ja annetaan niiden tulla sitten ihan itse kertomaan?

Ihan sama mitä sieltä tulee, ei ne kuitenkaan osaa tätä tiedottamista oikein.

 

[Ikävänkantaja]

Hallitus neuvottelee koronatilanteesta ja tarvittavista toimista – suora lähetys tiedotustilaisuudesta noin kello 13.45

Veikkauksia, että mitä sieltä tulee?

Todennäköisesti tässä(kin) asiassa seurataan Ruotsin esimerkkiä, eli

1. Yli 500 henkilön yleisötilaisuuksien järjestämiskielto toistaiseksi

Jos toimittaisiin Tanskan mallin mukaan, lisäksi

1. Oppilaitosten sulkeminen määräajaksi
2. Julkisen sektorin ei-kriittisten työntekijöiden siirto etätöihin määräajaksi

Lisäksi, vielä järeämpiä vaihtoehtoja ovat liikkumisrajoitukset ja alueiden sulkemiset. Tällöin siirryttäisiin tosiasiassa normaaliolojen häiriötilanteesta poikkeusoloihin.

 

[Yuppi]

Kyllä se mahdollista on. Pitää muistaa, että tälläkään hetkellä kukaan ei tiedä todellisten tartunnan saaneiden määrää eri maissa, vain ne jotka on testillä todennettu. Koska iso osa ihmisistä sairastaa taudin lievänä, eivät he edes hakeudu sen vuoksi lääkäriin mutta kylläkin levittävät tautia edelleen.

Tottakai ja tämän voi päätellä myös siitä, kuinka paljon esim. julkisuuden henkilöitä on sairastunut suhteessa. Noilla statseilla jokaisen sairastumisen pitäisi olla näille melkein lottovoitto. Jos ja kun todellisuus on se, että tartuntoja on ollut todella rajusti enemmän kuin raportoidut (vaikka todisteita ei tietenkään edelleenkään ole), niin kuolleisuusprosentti tippuu todella rajusti.

 

[The Nikkari]

Loppuraportti liittyen koronaviruksen vaikutuksiin Kiinassa. Kiinassa on siis 1,4 miljardia ihmistä ja heistä on kuollut virukseen runsaat 3000. Jos rajoitetaan viruksen vaikutukset Wuhanin alueelle, jossa asuu tuollaiset 10 miljoonaa ihmistä, saadaan kuolleisuudeksi 0,0003 eli 3 ihmistä 10000 kuoli virukseen. Koko Kiinassa virukseen kuolleita on prosentuaalisesti erittäin vähän.

Täytyy sanoa, että loppuraportti on aika positiivinen tapa ilmaista asia ja toivotaan, että terminologia on oikein.

Itseäni kiinnostaa enemmän sairastuneiden määrä, kun ajatellaan Suomen terveydenhuollon kapasiteettia. Kiinassa sairastuneita diagnosoituja on ollut 81 000. Vedetään viivat suoriksi ja pistetään tuo suoraan Hubeihin. Tämä tosin tarkoittaa korkeampia suhdelukuja, mutta ehkä tämä sitten on ns. worst case scenario. Kymmenestä miljoonasta siis 81 000 sairastunutta ja 3200 kuollutta. Ensimmäinen vaihe suhteutetaan Suomeen seuraavasti.

• Sairastuneita: 44 550
• Lieviä oireita: 35 640
• Vakavia oireita: 8 910
• Kuolleita: 1 760

Tämä siis samanlaisella reagoinnilla. Mielestäni Suomessa reagointi on kuitenkin ollut nopeampaa, kun tartuntaketjuja lähdettiin selvittämään ja eristämään alusta saakka. Tämä tuskin vähentää tartuntojen kokonaismäärää, mutta jakaa niitä pidemmälle ajalle. Toisaalta Suomessa väestö on aika vanhaa, joten vakavien oireiden osuus voi olla hieman korkeampi, jos nuo luvut ovat jo "worst case scenario". Voi toki olla, että joku tapaus jää tulemattakin, mutta noilla kannattaa varmaan lähteä liikkeelle. Kannattaa sitten miettiä lähinnä omaa tekemistä ja suojautumista tämän osalta. Hysteriaan ensihoitolitsarin voi sitten pyytää vaikka vaimola.

 

[Kilgore Trout]

Paniikkia on se, kun tehdään viinasta käsidesiä eikä päinvastoin.

 

[Nelfor]

Nimenomaan lainaamassani viestissä ei nähty mitään eroa kausi-influenssassaan, jonka riskiryhmä on saanut jo rokotteella suojan tai sairastamalla aikaisemmin saanut suojaa virusmuutoksista huolimatta. COVID19-virusta vastaan meillä ei ole suojaa. Tarkoitus olikin herättää huomio, että kyse on pikkaisen eri asiasta. Riskiryhmässä on nimenomaan varttuneempi väestö, eikä minä ja sinä. Siksi en haluaisi, että vanhempani saavat ko. viruksen, vaikka perusterveistä vanhuksia ovatkin...

Ymmärrän pointtisi, mutta tuollaisten raflaavien lukujen esittäminen on mielestäni täysin turhaa. Pointin saa esille järkevämmälläkin tavalla.

 

[powerplaymaker]

Luulenpa, että ihan lähipäivät tulevat kertomaan tilanteen suunnan Suomessa. Lähteekö tartuntamäärät kasvamaan eksponentaalisesti, vai mennäänkö yhden tai kahden käden sormilla laskettavassa kasvutrendissä.

 

[Ikävänkantaja]

Luulenpa, että ihan lähipäivät tulevat kertomaan tilanteen suunnan Suomessa. Lähteekö tartuntamäärät kasvamaan eksponentaalisesti, vai mennäänkö yhden tai kahden käden sormilla laskettavassa kasvutrendissä.

Epidemiaahan ei kyetä enää ihmisvoimin estämään, eli Suomessa on todennäköisesti ensi viikolla 500–1000 TODETTUA tartuntaa. Todellinen lukumäärä voi olla monikymmenkertainen.

Siirrän toisesta ketjusta:

Ei olla, edelleen tilastollisesti Korona tappaa vain 3-4 prosenttia ja näistä karkeasti 97% on vanhuksia ja monisairaita, lisäksi kun muistetaan että tilastointi on vain hoitoon hakeutuneista niin suurin osa sairastaa koronan huomaamatta ja hakeutumatta hoitoon, täten voi päätellä, että oikea kuolleisuus on 0,5-2% paikkeilla.

Jäätävää ylireagointia maailmalla koronan takia sikäli, kun tauti on näin lievä loppupeleissä. Todennäköisesti paniikin tekee se, että tauti on ikävän helppo leviämään ja tarttumaan, mutta silti tämä hysteria ja paniikki on varmasti lieveilmiöineen jopa vaarallisempaa kuin tauti itse.

Toivottavasti Suomi jatkaa omanlaisella linjallaan yhä, eikä apinoi panikoijia, myös liigan kanssa. Eipä nuo yleisörajoitukset muutenkaan mitään auta, jos samalla ei tehdä ihmisten elämään muita isoja rajoitteita.

Vielä ei tiedetä esim. sitä, mitä virus aiheuttaa pidemmällä aikajänteellä, minkä lisäksi mm. tartunta-, leviämis- ja taudinkuva-asiat ovat epäselvät.

Maailman terveysjärjestö WHO ei tulkitse tautia pandemiaksi heppoisin perustein, vaan se edellyttää tartuntataudin yleisvaarallisuutta sekä poikkeuksellista globaalia leviämistä.

Eli ei, koronavirus ei ole "tavallinen". Se on tuntematon, erittäin vaarallinen taudinaiheuttaja. Sitä vastaan voi kuitenkin toimia tehokkaasti hyvällä hygienialla ja tolkun toiminnalla.

 

[The Nikkari]

Asiasta on lisätietoa tihkunut pohjois-Italista, jossa homma lähti lapasesta puutteellisesta puuttumisesta. Pohjois-Italian terveydenhuolto on Suomen tasoista. Siellä moni perusterve työikäinen on hengityksenhoidossa. Järjestelmä on ruuhkautunut, kaikkia ei kyetä hoitamaan. Priorisointia on pakko tehdä, ja kuolleisuus nousee.

Pöyristyin. Ja aiheesta. Suomessa lääkintähenkilökunta käyttää suojavarusteita aina tarvittaessa. Italiassa näin ei tehty. Sänkypaikat ovat aivan turha vertaus.

 

[olkikuukkeli]

Mutta paljonko jengiä on kuollut paniikkiin tässä vaiheessa? Sinä ja moni muu kun siitä olette niin ylikorostetun huolissanne? Paljonkohan tässä nähdään paniikkikuolemia ja ovatko ne jotain happimaskijonossa tallautumisia vai "en saa henkeä" -tyyppisiä? Montako tuhatta?

Paniikki ei tapa, mutta jos ylimitoitetut toimenpiteet koronaviruksen ehkäisemiseksi aiheuttavat pitkän taantuman, voivat sen seuraukset olla huomattavasti vakavammat kuin "pelkkä" taudin sairastaminen. 2008 finanssikriisi jätti maailmanlaajuisesti kymmeniä miljoonia työttömäksi ja elvytystoimenpiteet ovat vieläkin käytössä - keinoja tilanteen tasaamiseksi on varsin vähän jäljellä. Myös seuraukset politiikkaan ovat olleet tunnetut, uusi lama tuskin polarisoitumista pysäyttää. Ja sen seuraukset voivatkin sitten olla pahimmillaan täysin katastrofaaliset.

 

[benicio]

Vähän erikoinen oli tämä Suomen taktiikka jossa panostettiin tartuntaketjujen selvittämiseen, mutta ei kuitenkaan tehty oikeastaan mitään taudin Suomeen tulon estämiseksi. Varsinkin kun on paljon rajanylitystä Venäjän kanssa jonka suhtautuminen tai ainakin tiedottaminen on mitä on. Tartuntaketjujen selvittäminen olisi voinut toimia, ja samalla sisämarkkina toimia jotenkuten normaalisti, jos kaikki saapuva henkilöliikenne rajoilla olisi laitettu seis (tai kaikki tulijat karanteeniin). Viimeistään tänään se olisi vielä ollut mahdollista/hyödyllistä.

 

[Kukko]

Pöyristyin. Ja aiheesta. Suomessa lääkintähenkilökunta käyttää suojavarusteita aina tarvittaessa. Italiassa näin ei tehty. Sänkypaikat ovat aivan turha vertaus.

Pohjois-Italiassa on korkeampi elintaso mitä keskimäärin Suomessa. Terveydenhuolto tutkimuksissa Euroopan huipputasoa. Seutua ei kannata sekoittaa muuhun Italiaan. Ongelma ei ole hoitohenkilökunnan suojautuminen, vaan suuri samanaikainen hoitoa tarvitsevien määrä. Leviämistä kannattaa hidastaa, että järjestelmä ei ruuhkaudu liiaksi.

 

[opelix]

Hallitus neuvottelee koronatilanteesta ja tarvittavista toimista – suora lähetys tiedotustilaisuudesta noin kello 13.45

Veikkauksia, että mitä sieltä tulee?

No melkein sanoisin aivan varmana on nuo jonkin rajan ylittävien kokoontumisten kieltäminen.

Kouluja ei ehkä vielä kannata kiinni laittaa. Sekin aika tullee viikon-kahden sisällä.

 

[hege]

Nopeasti tilanteet muuttuu, meillä oli vielä perjantaina duunissa tilanne että business kriittiset matkat/kokoukset oli ok ja päätöksen sai tehdä jokainen itse mutta maanantaista eteenpäin ulkomaan matkailuun on tarvittu lupa konsernin johtoryhmän jäseneltä. Samoin pitäisi varautua jäämään etäduuniin jos käsky käy eli läppäreitä yms. ei saa jättää toimistolle. Samankaltaista linjausta tuntuu olevan monessa firmassa, joiden kanssa ollaan tekemisissä. Nyt sitten pullonkaulana on videoneukkarit ja se, että jotkut firmat eivät ole taipuneet skypen yms. käyttöön.

 

[julle-jr]

Päiväkodista ja koulusta ainakin meille tuntuu tulevan kaikkein paras kattaus kulloinkin olemassa olevia viruksia.

Toisaalta jos ne suljetaan, jää moni aikuinenkin kotiin. Itsehän toki teen etätöitä muutenkin ihan vaan siksi että en juurikaan pidä ihmisistä enkä jaksa matkustaa 15 min päähän toimistolle. Mutta mun työ nyt ei olekaan merkityksellistä paitsi verojen kautta.

Kaikki suoraan tarpeellinen työ, kuten lääkkeiden ja elintarvikkeiden valmistus ja niiden kuljetus sekä sairaiden hoitaminen ovat mahdottomia etänä, eli voidaanko esim. päiväkodit laittaa kiinni?

 

[Ikävänkantaja]

Kaikki suoraan tarpeellinen työ, kuten lääkkeiden ja elintarvikkeiden valmistus ja niiden kuljetus sekä sairaiden hoitaminen ovat mahdottomia etänä, eli voidaanko esim. päiväkodit laittaa kiinni?

Voidaan, mutta huoltovarmuuden kannalta se on normaaliolojen keinovalikoiman loppupäässä, koska päiväkoti-ikäisten lasten jääminen kotiin edellyttää tosiaan vähintään yhden huoltajan kotonaoloa, mikä karsii voimakkaasti työntekijäresursseja. Koulujen sulkeminen on sikäli helpompi toimenpide, ja se saatetaan Suomessakin toteuttaa viimeistään ensi viikolla.

Joka tapauksessa TODETTUJEN tartuntojen lukumäärän noustessa Suomessa yli kriittisen pisteen, mikä viittaa terveydenhuoltojärjestelmän akuuttiin ylikuormittumisriskiin, tulee väistämättä harkittavaksi poikkeusolojen lainsäädännön käyttöönotto.

Valmiuslaki 1552/2011: § 3 Poikkeusolojen määritelmä

Poikkeusoloja tämän lain mukaan ovat:
5) vaikutuksiltaan erityisen vakavaa suuronnettomuutta vastaava hyvin laajalle levinnyt vaarallinen tartuntatauti.

Valmiuslaki 1552/2011 - Ajantasainen lainsäädäntö - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

www.finlex.fi

 

[Nelfor]

Ei olla, edelleen tilastollisesti Korona tappaa vain 3-4 prosenttia ja näistä karkeasti 97% on vanhuksia ja monisairaita, lisäksi kun muistetaan että tilastointi on vain hoitoon hakeutuneista niin suurin osa sairastaa koronan huomaamatta ja hakeutumatta hoitoon, täten voi päätellä, että oikea kuolleisuus on 0,5-2% paikkeilla.

Jäätävää ylireagointia maailmalla koronan takia sikäli, kun tauti on näin lievä loppupeleissä. Todennäköisesti paniikin tekee se, että tauti on ikävän helppo leviämään ja tarttumaan, mutta silti tämä hysteria ja paniikki on varmasti lieveilmiöineen jopa vaarallisempaa kuin tauti itse.

Toivottavasti Suomi jatkaa omanlaisella linjallaan yhä, eikä apinoi panikoijia, myös liigan kanssa. Eipä nuo yleisörajoitukset muutenkaan mitään auta, jos samalla ei tehdä ihmisten elämään muita isoja rajoitteita.

Onneksi maailman päättäjät eivät ajattele kuten sinä. Todennäköisesti säästytään miljoonilta kuolemilta ja kymmenien miljoonien loppuelämää haittaavilta vammoilta.

Kyllä tässä minullakin on jatkuvasti ollut mielessä, että ylireagoinnilta tämä maailman meno tuntuu. Mutta kun nyt täytyy ottaa huomioon, että kyse on vakavimmasta uudesta taudista, joka on maailmalla tähän tyyliin levinnyt todella pitkään aikaan. Modernina aikana tällaista ei ole nähty koskaan. Kyse on samalla tuntemattomasta taudista, joka erittäin todennäköisesti jättää jälkensä myös niihin, jotka eivät tautiin menehdy.

Kuolleisuus ei ole suurta ja se vaatii käytännössä jotain muuta taustalle. Täysin terve ei-ikäihminen tuskin tautiin kuolee, eli sellainen tuntuu olevan äärimmäisen harvinaista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ei olisi kyse erittäin vaikeasta ja vakavasta taudista. Jos tauti päästetään leviämään vapaasti maailmalla, niin sen vaikutukset ovat vähintään kymmenen kertaa suuremmat, jos vertaa varotoimiin mitä nyt tehdään taudin leviämisen estämiseksi.

Ylireagointia varmasti on liikkeellä, mutta paljon vakavampaa on alireagointi.