Koronavilkku – apua koronajäljitykseen vai turhaa hypeä?

[Tadu]

Jos se softa on koko ajan päällä skannailemassa, on se nyt ihan helvetin hassua, että viitsii hakea tiedon kerran päivässä.

Se on tarkoituksella niin tietosuojasyistä.

 

[Flonaldo]

Onko tämä oikeasti ongelma? Ihan ok sykli mielestäni.

On. Niin iso, että se osaltaan tekee koko sovelluksesta hyödyttömän. Altistumisesta menee joku aika, että se tartunnan saanut käy testeissä ja saa tuloksensa. Siinä kohdin se altistunut voi olla jo tartuttava. Sen tartunnan saaneen testituloksesta jokainen tunti on aikaa, kun altistunut voi mahdollisesti tartuttaa muita ihmisiä.

Se on tarkoituksella niin tietosuojasyistä.

Tää oli... siis, hä? Tuota pitäisi avata aika paljon enemmän, että oikeasti pitäisi sitä järkevänä ja tarkoituksenmukaisena. (En siis sinua tarkoittanut, vaan Solitaa, joka näin selitteli)

 

[Tadu]

Tää oli... siis, hä? Tuota pitäisi avata aika paljon enemmän, että oikeasti pitäisi sitä järkevänä ja tarkoituksenmukaisena. (En siis sinua tarkoittanut, vaan Solitaa, joka näin selitteli)

Niin pitäisi. Ehkä tässä on ajateltu jotain, että henkilö julkisessa tilassa räplää kännykkää ja jos frendille sitten samalla sekunnilla piippaa koronavilkku, niin tämä paljastaisi kuka on sairastunut. Joka tapauksessa kyse on hyvin todennäköisesti Suomelle tyypillisestä GDPR-asetuksen ylitulkinnasta, mistä olen tälle palstalle kirjoittanut aikaisemminkin.

 

[Flonaldo]

Sen ymmärrän, että jokaisen kohdalta altistumisilmoitukset eivät lähde heti. Sen sijaan 1-23 h viiveen takia en ymmärrä miksei se viive ole vaikka 5-59 min.

 

[palle fontän]

On. Niin iso, että se osaltaan tekee koko sovelluksesta hyödyttömän. Altistumisesta menee joku aika, että se tartunnan saanut käy testeissä ja saa tuloksensa. Siinä kohdin se altistunut voi olla jo tartuttava. Sen tartunnan saaneen testituloksesta jokainen tunti on aikaa, kun altistunut voi mahdollisesti tartuttaa muita ihmisiä.

Todennäköisesti tämä sykli ei ole sen hitaampi kuin käsityönä tehty jäljittäminen. En toki sano, etteikö siitä saisi eniten hyötyä, jos tiedon saisi heti, kun tartunta lyödään sisään.

Itämisaika on yleisimmin 4-5 päivää, joten kerran päivässä sinänsä toimii tähän skenaarioon, mutta silloin ei saa muualla ketjussa olla viiveitä.

 

[Andi]

Jos n 60% jää tartuntojen alkuperästä selvittämättä, niin kuinka järkevää näitä kohta on enää yrittää jäljittää? Siis jos tuo osuus kasvaa niin missä se raja kulkisi? Jossain vaiheessa kuvittelisi että terveydenhuollossa olisi muitakin tärkeitä tehtäviä taas hoidettavana kuin noita? Resursseja taitaa olla aika paljon kiinni tuossa kohta.

 

[jussi_j]

Ystävän (Kenen mökillä olin viikonlopun) avovaimolla todettu korona. Sunnuntaina alkoi oiree, nuha, hajuaisti hävis ja 31,7°C kuumetta. Kävi julkisessa testeissä. Ei oo mitää koodia saanut vilkkuun. Ystävää ei testata koska oireeton. Miten tää vilkku edes voi toimia?

Siis perustavaa laatua oleva kysymys on, että miksi vitussa se koodi ei tule automaattisesti positiivisen testituloksen mukana? Vai oliko niin, että hän oli jopa kysynyt sitä koodia, mutta ei ollut saanut?

 

[moby]

Vituiksi vedettiin tämäkin

Valtion IT-hankkeilla on yhteistä vain tämä ja aivan tolkuton rahanmeno.

 

[Sistis]

Vituiksi vedettiin tämäkin

Jotenkin tuntuu, että sovellus itsessään olisi jopa hyvä. Ja se on lisäksi otettu käyttöön todella kiitettävällä tahdilla. Mutta sitten tuo muu byrokratia ja viiveet tekevät tästä ihan toimivasta työkalusta hyödyttömän.

Ja se on harmillista.

 

[Flonaldo]

Itämisaika on yleisimmin 4-5 päivää, joten kerran päivässä sinänsä toimii tähän skenaarioon, mutta silloin ei saa muualla ketjussa olla viiveitä.

Sellaista tilannetta ei vain tule olemaan pitkään aikaan. Ongelmaa ei ole vielä edes myönnetty, joten sen ratkaisemisessa kestää viikkoja ellei kuukausi.

Jos n 60% jää tartuntojen alkuperästä selvittämättä, niin kuinka järkevää näitä kohta on enää yrittää jäljittää? Siis jos tuo osuus kasvaa niin missä se raja kulkisi? Jossain vaiheessa kuvittelisi että terveydenhuollossa olisi muitakin tärkeitä tehtäviä taas hoidettavana kuin noita? Resursseja taitaa olla aika paljon kiinni tuossa kohta.

Jokainen jäljitetty kontakti on kotiinpäin ja vähentää tartuntojen kasvua. Tämäkään ei ole hopealuoti - eikä varsinkaan ole sitä nykyisillä viiveillä.

Tätä työtä voisivat hyvin tehdä vaikka Telian "onko liittymäasiat kunnossa?" geelitukat. Heistä ei ole pulaa ja heidät voisi kouluttaa tehtävään viikossa.

 

[Inttikaveri]

Oma Koronavilkkuni ei toimi niinkuin pitäis. Oli lehdissäkin uutisoitu ongelma, että akunsäästö estää havaintojen tarkistamisen ja avaimien hakemisen, oma puhelimeni ei ollut sitä tehnyt yli 14 päivään. Noh, korjauspäivitys tuli, ja nyt sovellus kysyy lupaa akunsäästön poisottamiselle ja sen sallin. Ongelma on se, että se kysyy sitä joka kerta kun sovelluksen avaa, se ei siis ilmeisesti rekisteröi oikein suostumustani. Tämän johdosta altistumisia tarkistetaan (tai avaimia haetaan) ainoastaan kun sammutan kännykän ja avaan uudestaan.

 

[BattleHymn]

Ei se sovelluskaan erityisen hyvältä vaikuta kun paljastui, että se tarkastaa altistuksia ruhtinaalliset kerran päivässä, mutta isompi ongelma kuitenkin tässä tämä koko homman turhaksi tekevä koodin odottelu. Todella raivostuttava juttu.

Outoa. Itselläni tuo tarkistaa altistukset neljän tunnin välein.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Siis perustavaa laatua oleva kysymys on, että miksi vitussa se koodi ei tule automaattisesti positiivisen testituloksen mukana? Vai oliko niin, että hän oli jopa kysynyt sitä koodia, mutta ei ollut saanut?

Sasse. Ei ollut vissiin tajunnut kysykää sitä koodia. Kyselee kun hänelle luvattiin soittaa alkuviikosta. Samoin ystävälleni piti myös joku tartuntatauti lääkäri soitella noista karanteeniohjeista. Mitään ei ole kuulunut.

 

[Andi]

Sellaista tilannetta ei vain tule olemaan pitkään aikaan. Ongelmaa ei ole vielä edes myönnetty, joten sen ratkaisemisessa kestää viikkoja ellei kuukausi.

Jokainen jäljitetty kontakti on kotiinpäin ja vähentää tartuntojen kasvua. Tämäkään ei ole hopealuoti - eikä varsinkaan ole sitä nykyisillä viiveillä.

Tätä työtä voisivat hyvin tehdä vaikka Telian "onko liittymäasiat kunnossa?" geelitukat. Heistä ei ole pulaa ja heidät voisi kouluttaa tehtävään viikossa.

Tai puhelinmyyjät.

 

[DAF]

Outoa. Itselläni tuo tarkistaa altistukset neljän tunnin välein.

Siis sinne menee se materiaali kerran päivässä. Sama se on vaikka softa skannaisi koko ajan.

 

[Juteeni]

Oma Koronavilkkuni ei toimi niinkuin pitäis. Oli lehdissäkin uutisoitu ongelma, että akunsäästö estää havaintojen tarkistamisen ja avaimien hakemisen, oma puhelimeni ei ollut sitä tehnyt yli 14 päivään. Noh, korjauspäivitys tuli, ja nyt sovellus kysyy lupaa akunsäästön poisottamiselle ja sen sallin. Ongelma on se, että se kysyy sitä joka kerta kun sovelluksen avaa, se ei siis ilmeisesti rekisteröi oikein suostumustani. Tämän johdosta altistumisia tarkistetaan (tai avaimia haetaan) ainoastaan kun sammutan kännykän ja avaan uudestaan.

Samaa vikaa itsellä, että tarvitsee käynnistää kännykkä uudelleen, että tarkistaa havainnot. Pirun kätevästi koodattu, kun paske ei voi kertoa itse, että nyt ei ole hakua tapahtunut vähään aikaan. Asennuksen jälkeen taisi mennä yli viikko niin, että luulin sen raksuttavan taustalla, mutta paskat se ollut mitään tehnyt, kun uusin haku oli asennuspäivältä.

Nyt kävin lyömään sovelluksen asetuksista kaikki mahdollisesti rajoittavat tekijät pois, jos sitten toimisi kunnolla.

 

[TrafficIsland]

Niin, siis se Mehiläinen tai vastaava kuitenkin ilmoittaa henkilölle positiivisen testituloksen. Miksi samalla ei voisi ilmoittaa Koronavilkun koodia vaikkapa sitten omakannan kautta? Formaalin karanteenipäätöksen toki tekee virkalääkäri, mutta siinä vaiheessa henkilö on tiennyt tartunnastaan usein jo kauan. Jäljityksen kanssahan sovelluksella ei ole mitään tekemistä, kun siinä olevat kontaktit eivät päädy identifioituna yhtään mihinkään (mikä sekin on hölmöä). Jäljittäjien työ on kokonaan eri prosessi. Sovelluksen idea on kai kertoa "get tested asap".

Sinulla tuntuu olevan hiukan väärä käsitys sovelluksen funktiosta. Se on nimenomaan osa ja apuväline jäljitysprosessin kokonaisuudessa. Eikä edes kovin suuri osa sitä. Juurikin jäljittäjät ovat niitä henkilöitä, jotka lähettävät avainkoodeja käyttäjille samassa yhteydessä, kun haastattelevat heitä henkilökohtaisesti saadakseen lisätietoja kyseisten henkilöiden liikkeistä. Täällä Mediuutisten artikkelissa on avattu kuviota aika hyvin. Jos Mehiläiseltä lähetettäisiin koodi suoraan käyttäjille, niin jäljittäjiltä saattaisi jäädä hyvinkin olennaista tietoa saamatta.

Uskoisin, että tässä voi taustalla olla myös jotain sovelluksen toimintaan liittyviä tietoja, joita ei haluta kertoa julkisuuteen kovinkaan tarkasti. Esim. se, että koodeja voi olla erilaisia, liittyen johonkin asiaan mikä haastattelussa selvitetään. Koodien erilaisuus saattaisi sitten vaikuttaa siihen, kuinka hanakasti altistumisilmoituksia lähtee eteenpäin.

Sen ymmärrän, että jokaisen kohdalta altistumisilmoitukset eivät lähde heti. Sen sijaan 1-23 h viiveen takia en ymmärrä miksei se viive ole vaikka 5-59 min.

Aika helposti pystyisi tuollakin viiveellä vaikka Turku-Helsinki bussissa päättelemään, että viereisellä penkillä istuva krapulaisen näköinen opiskelija on sylttytehdas. Minusta tässä tapauksessa kerran päivässä -tarkistus on hyvä ratkaisu. Viivettä pitäisi saada muualta karsittua pois. Vaikeaahan se toki on, jos tartuntoja tulee siinä määrin mitä pk-seudulla.

--

Vähän tuntuu siltä, että Suomessakin ladattiin liikaa odotuksia Koronavilkkuun, ja nyt tartuntalukujen noustessa purkautuu pettymys. Itselläni ei ollut alunperinkään odotukset kovin korkealla, koska missään muussakaan maassa eivät vastaavat sovellukset ole olleet mitään menestystarinoita. Noh, poislukien ehkä Kiina, jossa yksityisyydensuojalla voi pyyhkiä persettä. Suurin ongelma on mielestäni edelleen siinä, että tekoäly ei yksinään pysty päättelemään sitä, mikä kohtaamistilanne oikeasti johtaa altistumiseen ja mikä ei. Jos altistumiskriteerit ovat liian löyhät, tulee hillitön määrä turhia altistumisilmoituksia. Jos taas liian tiukat, kukaan ei niitä saa.

 

[Flonaldo]

Aika helposti pystyisi tuollakin viiveellä vaikka Turku-Helsinki bussissa päättelemään, että viereisellä penkillä istuva krapulaisen näköinen opiskelija on sylttytehdas. Minusta tässä tapauksessa kerran päivässä -tarkistus on hyvä ratkaisu. Viivettä pitäisi saada muualta karsittua pois. Vaikeaahan se toki on, jos tartuntoja tulee siinä määrin mitä pk-seudulla.

En ymmärrä nyt kyllä logiikkaasi lainkaan.

Olet ollut krapulaisen opiskelijan kanssa bussissa. Opiskelija menee kahden päivän päästä testiin, saa tuloksen 3,5 päivän päästä, jäljittäjä saa yhteyden kuuden päivän päästä, koodi vilkussa 6,5 päivän päästä kohtaamisesta.

Miksi siinä kohdin pitäisi sitten olla vielä lisäviive?

Tartuntoja tulee pk-seudulla juuri nyt aivan helvetin vähän. Järjestelmän pitäisi kestää 1000 tartuntaa pk-seudulla päivässä, jotta siihen voidaan todella turvautua.

 

[DAF]

Sinulla tuntuu olevan hiukan väärä käsitys sovelluksen funktiosta. Se on nimenomaan osa ja apuväline jäljitysprosessin kokonaisuudessa. Eikä edes kovin suuri osa sitä. Juurikin jäljittäjät ovat niitä henkilöitä, jotka lähettävät avainkoodeja käyttäjille samassa yhteydessä, kun haastattelevat heitä henkilökohtaisesti saadakseen lisätietoja kyseisten henkilöiden liikkeistä. Täällä Mediuutisten artikkelissa on avattu kuviota aika hyvin. Jos Mehiläiseltä lähetettäisiin koodi suoraan käyttäjille, niin jäljittäjiltä saattaisi jäädä hyvinkin olennaista tietoa saamatta.

Samat henkilöt lähettävät, kyllä. Mutta kun siitä sovelluksesta ei palaudu yhtään mitään. Siitä menee vain henkilölle ilmoitus, että olet altistunut viimeisen 14 vrk:n kanssa jossain jonkun kanssa. Terveydenhuolto ei saa sovelluksesta takaisin yhtään mitään tietoa, vaan ihan sama jäljitysprosessi tehdään joka tapauksessa ja kysellään, keitä on tavattu ja milloin. Sovellus vain ja ainoastaan ilmoittaa jossain, joskus, jonkun mahdollisesti altistamille henkilöille että tällainen altistus on voinut olla. Jokainen turha tunti tässä on tappioksi, eikä se jätä mitään olennaista informaatiota tulematta terveydenhuollolle, että ilmoitus lähtisi heti todennetusta tartunnasta.

 

[TrafficIsland]

En ymmärrä nyt kyllä logiikkaasi lainkaan.

Olet ollut krapulaisen opiskelijan kanssa bussissa. Opiskelija menee kahden päivän päästä testiin, saa tuloksen 3,5 päivän päästä, jäljittäjä saa yhteyden kuuden päivän päästä, koodi vilkussa 6,5 päivän päästä kohtaamisesta.

Miksi siinä kohdin pitäisi sitten olla vielä lisäviive?

Tartuntoja tulee pk-seudulla juuri nyt aivan helvetin vähän. Järjestelmän pitäisi kestää 1000 tartuntaa pk-seudulla päivässä, jotta siihen voidaan todella turvautua.

Ymmärsit viestini jotenkin kummallisesti väärin. Jatkoin siis vain tuota @Tadun ajatusta siitä, että varsinainen tartunta on jo tapahtunut menneisyydessä, ja nyt ollaan tilanteessa jossa opiskelija räplää kännykkäänsä. Sanoit aiemmassa viestissä, että altistumisilmoitusten pitäisi lähteä 5-59 minuutin sisällä.

Otetaan vaikka rautalankaesimerkki vielä täysin keksityillä nimillä:

Joe näpelöi bussissa kännykkäänsä. Hän on juuri ennen lähtöä saanut tietää olevansa koronapositiivinen, jäljittäjä soitti hänelle juuri ennen kuin hän astui bussiin. Avainkoodi tuli myös tekstiviestillä. Nyt Joe istuu tyhjähkössä bussissa ja miettii syntyjä syviä omaan tilanteeseensa liittyen. Vähän alkaa yskittää, mutta liekö tuo sitten vain psykologista. No, Joe päättää hoitaa saman tien kansalaisvelvollisuutensa ja hän syöttää jäljittäjältä saadun altistumiskoodin koronavilkkuun. Joen vieressä, n. puolentoista metrin etäisyydellä istuu toinen henkilö, jolla on myös Koronavilkku. Hänen nimensä on Donald. Vartin päästä siitä, kun Joe on räplännyt kännykkäänsä, saa Donald kännykkäänsä ilmoituksen, plim! Kas kummaa, Donaldin Koronavilkku hälyttää altistumisen merkiksi. Donald ihmettelee, mistä ihmeestä hän on voinut saada altistumisen, varovainen mies kun on. Mutta kas kummaa, hän bongaa lähellä istuvan nuhjuisen näköisen tyypin, joka välillä taisi jopa yskäistä. Donald kysyy häneltä: "Hassu juttu, sain juuri ilmoituksen korona-altistumisesta. Oletko sinä kenties koronapositiivinen?" Joe rehellisenä miehenä myöntää että näin ikävästi on päässyt käymään, tartunta on tullut. Donald toiminnan miehenä taas ei arvosta Joen vastausta lainkaan vaan alkaa vedellä tätä lättyyn oikealta ja vasemmalta. "Surkea spitaalinen, ettäs kehtaat tulla tuossa kunnossa bussiin, yritätkö tartuttaa meikäläiseen koronan?!" Donald saa mielelleen rauhan annettuaan luuserille kunnon selkäsaunan. Kädet verisinä hän miettii että kai sitä itsekin pitäisi jossain vaiheessa käydä testissä.

Jos yksityisyydensuoja ei sinulle merkitse mitään, olet toki oikeutettu siihen mielipiteeseen että viivettä ei saisi tuossa kohdassa olla yhtään. Uskoisin kuitenkin että tässä tapauksessa olet vähemmistössä. Aika moni varmasti olisi jättänyt Koronavilkun kokonaan lataamatta, mikäli siinä ei yksityisyydensuojaa olisi huomioitu.

 

[Flonaldo]

Jos yksityisyydensuoja ei sinulle merkitse mitään, olet toki oikeutettu siihen mielipiteeseen että viivettä ei saisi tuossa kohdassa olla yhtään. Uskoisin kuitenkin että tässä tapauksessa olet vähemmistössä. Aika moni varmasti olisi jättänyt Koronavilkun kokonaan lataamatta, mikäli siinä ei yksityisyydensuojaa olisi huomioitu.

Tämä on täysin epärealistinen tapahtumakulku.

Jos olet oireinen ja käynyt testissä, et ole bussissa. Ok, yksi tuhannesta saattaa olla sellainen kusipää, mutta tämän todennäköisyys on ~0.

Sitten pitäisi vielä olla, että juuri siinä bussimatkalla on istuttu alle kahden metrin etäisyydellä vähintään vartti ja tämä data on ehtinyt kertyä sovelluksiin.

Sitten pitäisi olla tyyppi joka kaikista kännykkäänsä siinä samaisessa bussissa räpelöivistä (koska niin tekee jokainen ihminen bussissa) ihmisistä päättää alkaa epäillä juuri sitä opiskelijanrenttua. Näin vaikka kaikki lähtökohtaisesti tietävät, että Vilkkuun tuleva ilmoitus koskee 99,9 % tapauksista jotain 2-7 päivää sitten tapahtunutta kontaktia.

Tämän skenaarion todennäköisyys kaikki nuo tekijät huomioiden ei ole edes yksi miljardista. Asteroidin osuminen päähän kadulla on suurempi riski kuin tämä.

(Plus bonuspisteet tämän viikon parhaasta olkiukosta! Yksityisyydensuoja ei tosiaankaan merkitse minulle mitään!)

 

[palle fontän]

Jos olet oireinen ja käynyt testissä, et ole bussissa. Ok, yksi tuhannesta saattaa olla sellainen kusipää, mutta tämän todennäköisyys on ~0.

Tästä pitää olla samaa mieltä ja ylipäätään siitä, että ihmisten yleisellä käyttäytymisellä saadaan suurin vaikutus aikaan. Jos on flunssaoireita, niin ei lähdetä spedeilemään minnekään. Tämän rinnalla kaikki muu on näpertelyä.

 

[Flonaldo]

Jos olet oireinen ja käynyt testissä, et ole bussissa. Ok, yksi tuhannesta saattaa olla sellainen kusipää, mutta tämän todennäköisyys on ~0.

Tarkennus vielä tapahtumakulkuun: pitää olla käynyt siis testissä, saanut positiivisen tuloksen (!!!) ja sitten sen ja jäljittäjän soiton välissä ollaan siellä bussissa. Tästä voidaan tuomita enimmillään kolmen kuukauden vankeusrangaistus.

 

[TrafficIsland]

Niin. Kyseinen tarina oli pensselillä väritetty esimerkki, jossa oli mukana epäonnisia tapahtumia sekä huonosti käyttäytyviä ihmisiä. En suosittele kenellekään bussiin menemistä koronatestin jälkeen, en toisten kanssaihmisten kyttäämistä enkä varsinkaan turpaanvetoa. Kirjoitin tarinan nyt vaan auki, ettei jää väärinkäsityksiä siitä, mistä viiveestä puhutaan.

Jos palataan asialliseen keskusteluun, niin itse en edelleenkään usko että tuossa kohdassa prosessia tapahtuva yksityisyydensuojaan ja mahdollisesti myös teknisiin syihin perustuva alle päivän viive on kovinkaan merkityksellinen tekijä isossa kuvassa. Tästä voidaan varmaan jättää pöydälle hieman eriävät mielipiteet. Siitä olen samaa mieltä, että on merkityksellistä ja haitallista, että koko jäljittäminen pk-seudulla on ruuhkautunut ja sille pitäisi tehdä jotain. Todennäköisesti resursseja ollaankin jo paraikaa lisäämässä, katsotaan tuoko se helpotusta.

 

[sunnuntai]

" tarkistettu viimeksi 5.10 kello 3.54"

Miten usein tuon pitäisi päivitellä?