Mainos

Kokoomus

  • 1 600 543
  • 13 080

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei Kokoomuskaan kovin tarkasti yksilöi leikkauskohteitaan. Leikataan miljardi sieltä ja toinen täältä. Eikä Kokoomus ole myöskään kertonut, miten haittaveroilla saadaan kerättyä miljardi veronalennuksia varten. Aikookohan Orpo nostaa kossupullon hinnan sataan euroon.
Selvemmin ja realistisemmin kuin kilpailijat, mutta siihen nyt ei toki paljoa vaadita.
Tulevasta hallituksesta varmaa on vain se että siellä on Kokoomus. Jos mahdollisista hallituskokoonpanoista luetaan pois Kok-SDP-PS niin jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa:
1. sini-puna-viher
2. PersKeKo

Myös perinteisesti Kokoomusta äänestävät kansalaiset tietävät tämän ja osa heistä kenties antaa taktisen äänen itselleen mieluisammalle vaihtoehdolle, käytännössä äänestäen joko demareita taikka persuja. Kumpikohan kaksikosta SDP, Persut pärjäävät tässä paremmin? Taktisen äänen voi toki antaa myös Vihreille taikka Keskustalle mutta tuntuu hieman etäiseltä mahdollisuudelta.
Nykyinen hallituspohjakin voi jatkaa jos demarit ovat suurimpia. Ei kannata uskoa Saarikon ja kepun puheita yhtään.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Nykyinen hallituspohjakin voi jatkaa jos demarit ovat suurimpia. Ei kannata uskoa Saarikon ja kepun puheita yhtään.
Totta joskaan en usko että nykyisillä hallituspuolueilla riittää kannatus hallituksen muodostamiseen. En usko Marininkaan puheisiin joten pidän myös Kok-SDP-PS hallitusta mahdollisena.
Pointtini kuitenkin oli se että äänestävätkö kokkarit taktisesti ja jos kyllä niin miten paljon.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Totta joskaan en usko että nykyisillä hallituspuolueilla riittää kannatus hallituksen muodostamiseen. En usko Marininkaan puheisiin joten pidän myös Kok-SDP-PS hallitusta mahdollisena.
Pointtini kuitenkin oli se että äänestävätkö kokkarit taktisesti ja jos kyllä niin miten paljon.
Pelkään etteivät kokkarit ole vaaleissa ensimmäinen. Mitä nyt tänäänkin parin perinteisen kokoomusäänestäjän kanssa juttelin, niin olivat molemmat äänestämässä liberaaleja. Viime vaaleissa liike nyt vei hallituksen muodostajan paikan ja nyt ehkä liberaalit? Tiukille menee.
 

karotenoidi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Canucks, PYRY
Eihän persujen tai demareiden äänestämisessä taktisesti ole mitään järkeä, jos haluaa kokoomuksen hallitukseen. Jos kokoomus on ykkönen, se pääsee enemmän vaikuttamaan hallituksessa oleviin puolueisiin ja hallitusohjelmaan. Kokoomusta kannattavan tulee äänestää kokoomusta.
Siinä on erittäin paljon järkeä. Kokoomus on aivan eri puolue riippuen siitä, onko se hallituksessa demarien vai persujen kanssa. Ja se todella on melkein varmuudella jomman kumman kanssa, sillä kaikki muut mahdolliset enemmistöhallitukset on suljettu vasemmistopuolueiden tai keskustan toimesta pois. Kerroin kokoomuksen osallistumiselle seuraavaan hallitukseen on 1,03: https://www.coolbet.com/fi/vedonlyonti/match/2426301.

Ääni kokoomukselle on ääni, jolla ei ole mitään kuluttajansuojaa. Nämä ovat SDP:n ja perussuomalaisten väliset vaalit.
 

Andy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ääni kokoomukselle on ääni, jolla ei ole mitään kuluttajansuojaa. Nämä ovat SDP:n ja perussuomalaisten väliset vaalit.

Jos kokoomuslaista politiikkaa haluava äänestää SDP:tä tai Persuja, niin on kyllä pihalla. Se on aivan totta, että Kokoomus tulee tekemään erilaista politiikkaa riippuen siitä kumman kanssa on hallituksessa, mutta parhaiten pääsee tekemään oman näköistä politiikkaa olemalla suurin puolue. Jos haluaa Kokoomuksen mieluummin apupuolueeksi, niin sitten kannattaa varmasti äänestää jotain muuta, mutta eihän siinä ole mitään järkeä, jos uskoo Kokoomuksen ajavan parhaiten omia asioita.

Itselleni mieluisin vaihtoehto olisi sinipuna ja pahin vaihtoehto PS+KOK. Mutta en missään tapauksessa äänestä demareita siksi, että välttelisin tuota huonointa vaihtoehtoa. Mikäli persut päätyvät Kokoomuksen johtamaan hallitukseen on se kuitenkin parempi kuin toisinpäin.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Minusta tuo Mykkäsen lausunto, SDP:n puheenjohtaja Sanna Marinin pitää nöyrtyä, ennen vaaleja ei ollut taktisesti kovin järkevä, vaikka noin ajattelisikin. Demarit yrittävät nyt ottaa siitä kaiken ilon irti leimaamalla Kokoomuksen julmaksi ylimieliseksi tavallisen kansan kurittajaksi ja SDP:n kansalaisten puolustajaksi. Vastakkainasettelun aika ei ole ohi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minusta tuo Mykkäsen lausunto, SDP:n puheenjohtaja Sanna Marinin pitää nöyrtyä, ennen vaaleja ei ollut taktisesti kovin järkevä, vaikka noin ajattelisikin. Demarit yrittävät nyt ottaa siitä kaiken ilon irti leimaamalla Kokoomuksen julmaksi ylimieliseksi tavallisen kansan kurittajaksi ja SDP:n kansalaisten puolustajaksi. Vastakkainasettelun aika ei ole ohi.

Totta. Kokoomus mielletään usein ylimieliseksi puolueeksi ja tämä koskee erityisesti puoluejohtoa. Jos en väärin muista, ylimielisyys liitettiin Kokoomukseen tuoreessa galluppissa kovin usein. Viimeisen 3 kk vaalityöstä on jäänyt sellainen kuva, että Orpo & kumppanit elävät vuoden 2022 parhaissa kannatusluvuissa ja valikoivat sieltä puolueita, joiden kanssa suostutaan yhteistyöhön, mutta vain Kokoomuksen linjausten mukaan. SDP ei kelpaa, PS ei kelpaa jne.

Totta kai kyse on vaaleihin liittyvästä intressipolitiikasta kannatuksen lisäämiseksi tai pitämiseksi edes ennallaan. Tulokset kuitenkin kertovat, että tämä tie oli väärä. Nyt taistellaan siitä, onko Kokoomus jopa kolmonen. Fiksummalla politiikalla tähän ei olisi arvatakseni tultu.
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
Siinä on erittäin paljon järkeä. Kokoomus on aivan eri puolue riippuen siitä, onko se hallituksessa demarien vai persujen kanssa. Ja se todella on melkein varmuudella jomman kumman kanssa, sillä kaikki muut mahdolliset enemmistöhallitukset on suljettu vasemmistopuolueiden tai keskustan toimesta pois. Kerroin kokoomuksen osallistumiselle seuraavaan hallitukseen on 1,03: https://www.coolbet.com/fi/vedonlyonti/match/2426301.

Ääni kokoomukselle on ääni, jolla ei ole mitään kuluttajansuojaa. Nämä ovat SDP:n ja perussuomalaisten väliset vaalit.

Lienee todennäköistä, että Kokoomus tosiaan hallituksessa on. Olen silti sitä mieltä, että jos Orpo onnistuu tyrimään hallitusneuvotteluvastuun SDP:lle tai PS:lle, ei Kokoomuksen kannata väkisin hallitukseen lähteä apupuolueeksi. Siksi on ensiarvoisen tärkeää hoitaa se piikkipaikka kotiin, ja mielellään mahdollisimman selvällä erolla seuraaviin.
 

Eesau_65

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Lienee todennäköistä, että Kokoomus tosiaan hallituksessa on. Olen silti sitä mieltä, että jos Orpo onnistuu tyrimään hallitusneuvotteluvastuun SDP:lle tai PS:lle, ei Kokoomuksen kannata väkisin hallitukseen lähteä apupuolueeksi. Siksi on ensiarvoisen tärkeää hoitaa se piikkipaikka kotiin, ja mielellään mahdollisimman selvällä erolla seuraaviin.
Sanotaan kuitenkin niin, että jos Orpon taustalla olevat eivät saa häntä johdettua. Orpo on vain eturivissä, mutta taustavoimat lopulta ratkaisivat. Tällaisen kuvan ainakin minä olen saanut.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
On jopa jossain määrin ärsyttävää, että Pursiainen onnistuu lähes aina sanoittamaan omat ajatukseni paremmin, kuin itse osaan.

Näinhän se taas on:

Vasemmistolainen, perussuomalainen ja konservatiivikokoomuslainen ihmiskäsitys on kyyninen ja masentava, mikä johtaa pessimistiseen maailmankuvaan sekä pelokkaan, jarruttavan, holhoavan ja yltiöreguloivan politiikan ajamiseen.


 

Blackhawker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Oulun Kärpät
On jopa jossain määrin ärsyttävää, että Pursiainen onnistuu lähes aina sanoittamaan omat ajatukseni paremmin, kuin itse osaan.

Näinhän se taas on:

Vasemmistolainen, perussuomalainen ja konservatiivikokoomuslainen ihmiskäsitys on kyyninen ja masentava, mikä johtaa pessimistiseen maailmankuvaan sekä pelokkaan, jarruttavan, holhoavan ja yltiöreguloivan politiikan ajamiseen.



Jumalauta just tulin tähän ketjuun sillä ajatuksella että alan kehumaan Pursiaista!

Äänestäkääpä stadilaiset nyt se Heikki sinne eduskuntaan! Näin fiksuja ja empaattisia tyyppejä ei toisten tule tarjolle.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Ei Heikin Terho-isäkään Taisto Sinisalosta tykännyt, vaikka oli kommunisti.
Pojasta on polvi parantunut, mutta täyttä luottoa hän ei menneisyyden painolastin takia minulta saa.
 

masaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Fc nimetön
Totta. Kokoomus mielletään usein ylimieliseksi puolueeksi ja tämä koskee erityisesti puoluejohtoa. Jos en väärin muista, ylimielisyys liitettiin Kokoomukseen tuoreessa galluppissa kovin usein. Viimeisen 3 kk vaalityöstä on jäänyt sellainen kuva, että Orpo & kumppanit elävät vuoden 2022 parhaissa kannatusluvuissa ja valikoivat sieltä puolueita, joiden kanssa suostutaan yhteistyöhön, mutta vain Kokoomuksen linjausten mukaan. SDP ei kelpaa, PS ei kelpaa jne.

Totta kai kyse on vaaleihin liittyvästä intressipolitiikasta kannatuksen lisäämiseksi tai pitämiseksi edes ennallaan. Tulokset kuitenkin kertovat, että tämä tie oli väärä. Nyt taistellaan siitä, onko Kokoomus jopa kolmonen. Fiksummalla politiikalla tähän ei olisi arvatakseni tultu.
No näinhän se on. Jotenkin Kokoomus onnistuu aina sössimään omaa julkista kuvaansa, mutta silti kannatus pysyy tasaisena. Puolue olisi heittämällä selkein ykkönen, jos se ei laukoisi näitä "viisaita näkemyksiään" ääneen.

Aikanaan osasi sentään siellä taustalla vedellä naruista ja antoi riskaabelit kommentit ja ideat muiden esitettäväksi.

-itsekkäästi ylimielinen, vaiko ylimielisesti itsekäs-

Puolueen järkilaidan pitäisi olla äänessä ja persuwannabepuolen olla vaikka mökillä, kun vaalityötä tehdään.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Jumalauta just tulin tähän ketjuun sillä ajatuksella että alan kehumaan Pursiaista!

Äänestäkääpä stadilaiset nyt se Heikki sinne eduskuntaan! Näin fiksuja ja empaattisia tyyppejä ei toisten tule tarjolle.

Kannattaa ehkä ennen äänestyspäätöstään lukaista vaalikoneisiin antamansa vastaukset:





Verotusta haluaisi varmaankin suurin osa ehdokkaista keventää. Se vaatii rahoituksen, johon aniharva ehdokas esittää uskottavaa mallia. Ruuhkamaksut ja työttömyysturvan porrastaminen eivät merkitykselliseen veroaleen riitä. Haittaveroilla taas kerätään se sama pois, mitä veroalella annetaan. Lopputulos?

En myöskään pitäisi sähköautoilua päästöttömänä vaihtoehtona, tai autoilun korvaamista polkupyöräilyllä suoraviivaisena ekotekona. Siinä pyöräilijän ruokavalio on isossa roolissa, ja jos kasvanut energiankulutus otetaan lihansyönnistä, niin lopputulos heittää häränpyllyt. Kokonaisuutena kaipaisin konkretiaa keinoista velkaantumisen hidastamiseen. Sellaisia todella vaikuttavia toimia, joilla velkaantumista vähennetään, en löytänyt lainkaan.

Posia antaisin uskonnon vaikutuksen häätämisestä politiikasta, suhtautumisesta suomalaisten edun ajamisen riippuvuudesta ympäröivään maailmaan, ja yksilön vastuusta valinnoissaan.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En myöskään pitäisi sähköautoilua päästöttömänä vaihtoehtona, tai autoilun korvaamista polkupyöräilyllä suoraviivaisena ekotekona. Siinä pyöräilijän ruokavalio on isossa roolissa, ja jos kasvanut energiankulutus otetaan lihansyönnistä, niin lopputulos heittää häränpyllyt.
Kieltämättä aika taidokasta pyörittelyä tehdä pyöräilystä jotenkin huono asia. Keskimäärin se pyöräilijä kuluttaa energiansa, pysyy paremmassa fyysisessä kunnossa ja rasittaa terveydenhuoltoa vähemmän kuin se 150 kiloinen läski.

Jotenkin vaikea uskoa, että paljon pyöräilevät syövät enemmän lihaa kuin autoilijat, mutta saahan sitä uskoa tuollaiseen jos haluaa.

Mutta trollaustahan tämä varmaan oli. Jättkää pyörät kotiin ja kulkekaa bensa-autolla, se on ekoteko.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Kieltämättä aika taidokasta pyörittelyä tehdä pyöräilystä jotenkin huono asia. Keskimäärin se pyöräilijä kuluttaa energiansa, pysyy paremmassa fyysisessä kunnossa ja rasittaa terveydenhuoltoa vähemmän kuin se 150 kiloinen läski.

Jotenkin vaikea uskoa, että paljon pyöräilevät syövät enemmän lihaa kuin autoilijat, mutta saahan sitä uskoa tuollaiseen jos haluaa.

Mutta trollaustahan tämä varmaan oli. Jättkää pyörät kotiin ja kulkekaa bensa-autolla, se on ekoteko.

Noinhan se menee. Pyöräily on terveydelle pääsääntöisesti hyödyllistä, mistä taas seuraa paljon hyvää.
Mutta pyöräilijä voi olla myös 150 kiloinen läski, mites silloin hänen terveydenhuollossa käymisensä kirjataan? Läskinä vai pyöräilijänä? Tosiasia on, että suomalaisista yli puolet on ylipainoisia, mikä näkyy myös pyöräilijöissä.

Lähtökohtani oli Pursiaisen vaalikone-väittämään "Autoilun verotusta tulisi uudistaa siten, että se kannustaa vähäpäästöisen auton hankintaan auton käyttövoimasta riippumatta" - antama vastaus: "Päästöjen verottaminen on paras tapa ohjata siirtymää päästöttömään liikenteeseen. Tämä suosii luonnollisesti kaikkea päästötöntä liikennettä yhtä lailla. Sen sijaan suorat verotuet ovat helposti kalliita ja tehottomia."

Itseäni närästi vastauksessa puhe päästöttömästä liikenteestä, ja polkupyörän valikoitumiseen autoilun verrokiksi vaikutti ehdokkaan maininta omistamistaan kiinteävälityksisistä polkupyöristä.* Otin kantaa pyöräilyyn ekotekona, ja nostin siihen vaadittavan energian lähteen ongelmallisuuden puhuttaessa päästöttömästä liikkumisesta, mikä on taas yhteydessä ilmastonmuutokseen. Yli 80% kotitalouksista syö lihaa useamman kerran viikossa, ja jos pyöräilyn vaatimaa energiavajetta täytetään normaalin kotiruuan suurempana kulutuksena, niin kasvaa myöskin lihan kulutus. Mutta se ei ollut pointtini, vaan päästöttömyys, ekologisuus ja vaikutus ilmastoon eri liikuntatavoilla.

Päästötöntä liikennettä ei ole olemassakaan. Tain no, virran mukana kelluinen?
Ilmastonmuutoksen torjunnan näkökulmasta sähkövempaimet ovat ok, mutta eivät läheskään päästöttömiä valmistusprosessiensa, ja aiheuttamiensa ympäristöhaittojen näkökulmasta. Tässä kohden pyöräily nostaa päätään. Ekologisuuden näkökulmasta ydinsähköllä ladatut vempeleet ovat kaikkein kyseenalaisin vaihtoehto. Ydinjäte on ongelmallista, mutta voidaanko sen haitallisuus jättää huomiotta jätteen huolellisella käsittelyllä? Lakaistaan roskat maton alle, niin on siistiä? Mutta samalla ydinenergia on myös ilmastokuormituksen näkökulmasta yksi kaikkein puhtaimpia energian tuotannon tapoja. Tekeekö se siitä ekologista?
Ekologisuuden yksi tärkeimpiä lähtökohtia on kokonaiskuormittavuus, jolloin liikkumisessa käytetävän energian tuotantotapa nousee esille. Fossiilisia ei voi oikein perustella millään, ja ydinvoima on haasteellinen ekologisena nähtävä vaihtoehto jätteidensä vuoksi.
Kauramoottori voisi olla nyt vahvoilla, mutta sekään ei pyöri ilman energiaa. Jos pyöräilyn aiheuttama energian kulutus katetaan lihapullalla, niin silloin lienee reilua katsella lihantuotannon päästöttömyyttä, ekologisuutta ja osuutta ilmastonmuutoksessa? Eli pysyn väittämässäni. Pystytkö sinä todentamaan tämän trolliksi?


*Omat näkökulmiini vaikuttavat sidonnaisuudet
-vanha bensa-auto
-vanha diesel-moottorilla varustettu purjevene
-osittain ydinsähköllä ladattava sähkövaihteellinen polkupyörä
-4 vaihteellista polkupyörää
-2 vaihteetonta polkupyörää
 
Viimeksi muokattu:

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
Pelkään etteivät kokkarit ole vaaleissa ensimmäinen. Mitä nyt tänäänkin parin perinteisen kokoomusäänestäjän kanssa juttelin, niin olivat molemmat äänestämässä liberaaleja. Viime vaaleissa liike nyt vei hallituksen muodostajan paikan ja nyt ehkä liberaalit? Tiukille menee.

Tätä on omassakin kaveripiirissä liikkeellä ja itse olen tekemässä samoin. Parikymmentä vuotta putkeen on Kokoomusta tullut äänestettyä. Samalla katkaisin jäsenyyden, pari vuotta tässä on kipuiltu ja nyt tuli lopulta mitta täyteen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Todellisuudessa Liberaalien kannatus Kokoomuksen vahvoilla alueilla jää sen verran pieneksi, että puolueella ei ole merkittävää vaikutusta Kokoomuksen kannatukseen. Ehdokaslista Liberaaleilla on myös heikko, joskin useampi pätevä ehdokas löytyy.

Toki kaikenlaista voi toivoa, mutta tuorein gallup Suomen suurimmassa Uudenmaan vaalipiirissä antoi Liberaaleille 0.3 prosentin kannatuksen. Sillä ei saa mitään eikä se yksinään vaikuta mihinkään.


Marinia pidän luikurina hänen esittäessään äänten keskittämistä demareille. Kokoomuksen osalta näen positiivisena, että tällaisia ei ole puhuttu. On hyvä, että jokainen äänestää vapaasti ja oman arvomaailmansa mukaan.
 
Viimeksi muokattu:

Knutsen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Kings
Todellisuudessa Liberaalien kannatus Kokoomuksen vahvoilla alueilla jää sen verran pieneksi, että puolueella ei ole merkittävää vaikutusta Kokoomuksen kannatukseen. Ehdokaslista Liberaaleilla on myös heikko, joskin useampi pätevä ehdokas löytyy.

Toki kaikenlaista voi toivoa, mutta tuorein gallup Suomen suurimmassa Uudenmaan vaalipiirissä antoi Liberaaleille 0.3 prosentin kannatuksen. Sillä ei saa mitään eikä se yksinään vaikuta mihinkään.


Marinia pidän luikurina hänen esittäessään äänten keskittämistä demareille. Kokoomuksen osalta näen positiivisena, että tällaisia ei ole puhuttu. On hyvä, että jokainen äänestää vapaasti ja oman arvomaailmansa mukaan.
Antaa kyllä 1,7% kannatuksen.

Listasta olen täysin samaa mieltä. Esimerkiksi täällä Varsinais-Suomessa lähtökohtaisesti yhtä uskottava kuin millä tahansa muulla pienpuolueella.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Antaa kyllä 1,7% kannatuksen.

Listasta olen täysin samaa mieltä. Esimerkiksi täällä Varsinais-Suomessa lähtökohtaisesti yhtä uskottava kuin millä tahansa muulla pienpuolueella.

Totta vieköön, niinpä oli. Katsoin väärää saraketta eli Liberaalien aiempaa kannatusta. Tuolla luvulla saa jo ihan merkittävän äänimäärän, jos se toteutuu. Pahoittelut Liberaaleille ja tsemppiä vaaleihin.
 

Vili#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Orpo on kyllä kokoomuksen heikko lenkki. Jos PS voittaa nämä vaalit, niin pitkälti syyttävä sormi osoittaa Petterin suuntaan. Vaalitenteissä aivan tapettia, vaikkakin hillitty käytös on ihan hyvä juttu. Mutta pitäisi iskeä kun siihen annetaan paikka! Orpo jäätyy usein juuri silloin. Ulosantikin on aika takeltelevaa.

Valtonen tai Häkkänen pesisi Orpon 100-0 näissä tilanteissa.

Pahaa pelkään, että kakkoseksi kokoomus vaaliessä jää. Äänestäkää hyvät ihmiset!
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Pahaa pelkään, että kakkoseksi kokoomus vaaliessä jää. Äänestäkää hyvät ihmiset!
Päätin eilen, että pysyn Kokoomuksen leirissä. On ollut vähän kipuilua osan heidän teesien kanssa, mutta toisaalta kun Liberaaleja ei tässä vaalipiirissä ole yhtään, niin Kokoomus on edelleen lähinnä omaa näkökantaa.

Löytyi nuori ja innokas ehdokas, joka ikänsä puolesta vasta löytää politiikan hienouksia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös