Kokoomus

  • 1 655 086
  • 13 303

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Epäilen, että olemme menossa konsensuspolitiikasta kohti polarisoituneempaa poliittista ympäristöä. Valtikka siirtyy neljän vuoden välein puolelta toiselle ja poliittiset erot kasvavat. Eli siis vuorotellen oikeisto leikkaa enemmän ja vasemmisto jakaa enemmän.

Ehkä se hesarin kaipaama blokkijärjestelmä syntyy? Kunnes kepu sitten pettääkin vuonna 2031.

Hieman on tähän suuntaan askel. Talouspoliittiset näkemyserot vihervasemmiston ja oikeiston välillä ovat kasvaneet, samoin kannustinloukkujen purkaminen osana myös työllisyyspolitiikkaa. Ulkopolitiikassa ja turvallisuuspolitiikassa ollaan aika yhtenäisiä ja jälkimmäisessä vielä enemmän. Sisäpolitiikassa tulee olemaan hyvin vaikeaa ellei vihervasemmisto järkiinny. Pidin tätä aiemmin lähes varmana, mutta en enää. Jakamalla vaalirahaa, vihervasemmisto osoitti välittävänsä vain omasta vallastaan.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Olet myös jaksanut väsymättä kirjoittaa samoistakin asioista lukemattomia kertoja, koska kertaushan on opintojen äiti.
Ei varmaan minun pitäisi tätä kommentoida, mutta kommentoin kuitenkin. Hallituksen ja Marinin talouspolitiikka yllättää säännöllisesti kerta toisensa jälkeen, vaikka ei enää uskoisi tulevan uusia yllätyksiä. Monet kommentoivat, kun aina vain tulee uudelleen tarve siihen.

On täälläkin mainittuja muutamia asioita, joissa Marin ja miksei hallituskin on onnistunut hyvin, mutta sitten tulee paljon enemmän sitä, minkä talousasiantuntijatkin kyseenalaistavat. Tämä epäonnistuminen tekee jatkossa politiikasta kaikille hallituksille äärettömän vaikeaa, koska nyt joudutaan leikkaamaan ja hakemaan talouskasvua, mikä edes vähän voisi pelastaa tilannetta.

Leikkauksien jälkeen tulee taas vaalit ja SDP varjopuolueineen lupaavat 100 hyvää ja ehkä pääeevätkin taas valtaan. Kierre jatkuu ja hallitukset vaihtuvat, mitään pitkäjänteistä talouspolitiikkaa ei saada syntymään. Tämä on valitettavasti oma skenaarioni ja tämän on synnyttänyt osaamaton hallitus..
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos on poliitikkoja uskominen, niin ollaan oltu lamassa vuodesta 2008 eikä leikkaukset näin ollen kannata.
No, reaaliansiot eivät ole juurikaan kasvaneet tuona aikana, joten poliitikot ovat oikeassa. Leikkaukset kannattaisi jos ne alentaisivat veroastetta, muuten vaikutus on olematon.
 
Kun on lukenut ja kuullut (tälläkin palstalla), miten paljon persut ja kokkarit ovat neljä vuotta haukkuneet Marinia ja hänen hallitustaan niin näen ihan mahdottomana, että SDP menisi Orpon tai Purran johtaman perskok oikeistohallituksen apupuolueeksi. Mieluummin sitten oppositioon kasvattamaan kannatusta. Natoon Suomi tulee liittymään ihan samalla tavalla on SDP sitten hallituksessa tai sen ulkopuolella. Minusta Orpon ja Purran on kannettava vastuunsa, jos heidän puolueensa voittavat vaalit. Jos he eivät yhdessä siinä onnistu niin sitten voidaan ehkä neuvotella sinipunahallituksen muodostamisesta.

Toisesta suunnasta katsottuna sitten taas perskok oikeistohallitus tarvitsisi nykyisillä kannatuslukemilla yhden nykyisistä hallituspuolueista mukaansa, joten siinä mielessä SDP kävisi tietyllä tavalla eniten järkeen, vaikka vaikeaa tuotakin on tosiaan kuvitella. Kuten sanottua, keskusta lienee kaiken järjen mukaan suuntaamassa oppositioon, eikä vihreät tai vasemmistoliitto nyt ainakaan mahdu perussuomalaisten kanssa samaan hallitukseen. Jänniä hallitusneuvotteluja siis luvassa.

Orpon ja Purran vastuusta 99 prosenttia menee Rinne/Marin jättämän sotkun selvittämiseen.

Tämä oli varmaan tarkoituksella provosoivasti kirjoitettu viesti, joten siihen ei pitäisi tarttua, mutta sama tilannehan oli nykyisellä hallituksella Sipilän aikakauden jälkeen. Kaikilla on varmasti vielä suhteellisen tuoreessa muistissa tuo pitkä lista asioista, joita tämä hallitus joutui ensitöikseen korjaamaan Sipilän hallituksen sotkun jäljiltä, kun siitä on vasta vajaa neljä vuotta aikaa. Ja kierre sen kuin jatkuu...

On täälläkin mainittuja muutamia asioita, joissa Marin ja miksei hallituskin on onnistunut hyvin, mutta sitten tulee paljon enemmän sitä, minkä talousasiantuntijatkin kyseenalaistavat. Tämä epäonnistuminen tekee jatkossa politiikasta kaikille hallituksille äärettömän vaikeaa, koska nyt joudutaan leikkaamaan ja hakemaan talouskasvua, mikä edes vähän voisi pelastaa tilannetta.

Leikkauksien jälkeen tulee taas vaalit ja SDP varjopuolueineen lupaavat 100 hyvää ja ehkä pääeevätkin taas valtaan. Kierre jatkuu ja hallitukset vaihtuvat, mitään pitkäjänteistä talouspolitiikkaa ei saada syntymään. Tämä on valitettavasti oma skenaarioni ja tämän on synnyttänyt osaamaton hallitus..

Paljonhan tästä on kirjoitettu, mutta nimenomaan Kataisen/Stubbin hallitukseen liittyen. Tuo olisi ollut parasta aikaa talouden rakenneuudistuksille Suomessa, mutta kyseinen hallitus epäonnistui melkein kaikissa asioissa, ja sen jälkeiset kaksi eivät ole sitten saaneet myöskään mitään pitkäjänteistä talouspolitiikkaa syntymään. Tässä mainittu kierre on siis ollut käynnissä jo kahdeksan vuoden ajan ja nimenomaan osaamattoman hallituksen synnyttämänä. Katsotaan, onnistuuko nyt kierteen katkaisu, vai millaisia poikkeusaikoja joudutaan vielä näkemään, ennen kuin koko kansaa miellyttävä yhteinen linja taas löytyy. Se on ainakin alku, että Orpo lupasi haastattelussa omalta osaltaan pysyä pääministerinä koko kauden ajan, eikä tehdä ns. jyrkikataisia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämä oli varmaan tarkoituksella provosoivasti kirjoitettu viesti, joten siihen ei pitäisi tarttua, mutta sama tilannehan oli nykyisellä hallituksella Sipilän aikakauden jälkeen. Kaikilla on varmasti vielä suhteellisen tuoreessa muistissa tuo pitkä lista asioista, joita tämä hallitus joutui ensitöikseen korjaamaan Sipilän hallituksen sotkun jäljiltä, kun siitä on vasta vajaa neljä vuotta aikaa. Ja kierre sen kuin jatkuu...

Irrotit kokonaisuudesta yhden irrallisen lauseen, jotta saisit narratiivisi mukaisen tekstin. Kätevää.

Tekstihän koski Rinne/Marinin luomaa järkyttävää lisäsyömävelkaa. Sipilän hallituksen jälkeen velkatilanne ja sitä kautta korkomenot olivat kyllä paljon paremmat seuraavalle hallitukselle. Me tiedämme kaikki, että jokainen syömävelkainen lisämiljardi Marinin aikana tarkoittaa kovempia sopeutustoimia seuraavilta hallituksilta. Siksi seuraavan hallituksen tilanne Sipilän hallituksen jälkeiseen aikaan on merkittävästi huonompi. Sipilän aikana velkaa suhtauduttiin vakavasti.

Ja en tarkoita korona- ja puolustusmenoja, vaan asiantuntijoiden moneen kertaan esille tuomia muita lisävelkoja sekä sitä, että Marinia ei kiinnostanut sopeuttamistoimien aloittaminen lainkaan. Päinvastoin.

Kokoomuksella on talouspoliittinen ymmärrys tarttua toimeen. Kuten aiemmin totesin, siitä ei pisteitä jaeta, joten en usko Marinia taikaseinän tukkiminen ja leikkaaminen kiinnostavan.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Pelicans
Eiköhän Kokoomus ole käynyt kulisseissa neuvotteluja SDP:n lisäksi myös Keskustan, RKP:n, Vihreiden ja PS:n kanssa.

Vaikka harva näyttää tilannetta ymmärtävän, todellisuudessa Kokoomuksen tilanne on hyvä näillä prosenteilla. Suomeen on lähes mahdoton kasata enemmistöhallitusta Kokoomus ohittaen. Tämä antaa Orpolle hyvän vipuvarren neuvotteluihin.
Kokoomuksen tilanne on hyvä vielä tällä hetkellä, mutta ei välttämättä niin hyvä kuukauden, parin päästä.
Siksi Orpo ja kokoomus pelkäävät nyt PS:n nousukiitoa ja äänestäjien valumista PS:n leiriin. Tottakai Orpo nyt vakuuttelee, ettei esteitä hallitusyhteistyölle PS:n kanssa ole, vaikkei kokoomus tingi mm kunnianhimoisesta ilmastopolitiikasta ja EU-politiikasta. Minä en luota Orpon sanaan tässä ja uskon monen näkevän noiden puheiden läpi.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No, reaaliansiot eivät ole juurikaan kasvaneet tuona aikana, joten poliitikot ovat oikeassa. Leikkaukset kannattaisi jos ne alentaisivat veroastetta, muuten vaikutus on olematon.
Suomen talous ja työllisyys on huipuissaan. Se huippu on vaan matalalla. Tai oikeastaan juuri siinä missä pitääkin. 90-luvun lopulta vuoteen 2008 talouden huippu oli korkealla Nokian vetämänä. Poliitikot ja kansa elävät edelleen kuvitelmissaan, että tuo aika on se normaali. Väärin. Uutta Nokiaa on odotettu jo 15 vuotta.

Taloudellisesti Suomi on jäänyt muiden pohjoismaiden ja Saksan kelkasta. Ikävä kyllä. Voidaan joko sopeutua tilanteeseen tai odottaa sitä uutta Nokiaa, pelastajaa ja vapahtajaa.

Siihen vielä paska ikärakenne. Eivät ne suuret ikäluokat elvyttämällä nuorene ja siirry työelämään.
 
Viimeksi muokattu:

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
Kokoomuksen talousosaamista voisi ehkä tutkia jossain laboratoriomaisessa ympäristössä, pienemmässä kuin koko maa. Miten Kokoomus on onnistunut esim. Espoossa, joka on velkaisin kunta Suomessa. Toki velkaa on syntynyt investointien muodossa, olisiko esim sähkölaitoksen pitäminen omassa omistuksessa auttanut velan maksamisessa.

JOL
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Eipä kokoomuksella(kaan) ole mitään muuta, kun huonoja näyttöjä talousosaamisesta viime vuosikymmenten aikana. Toki vika on aina kaikissa muissa, vihervasemmistossa, kepussa, ay-liikkeessä, jne. Eiköhän tulevat sekoilut pistetä tuttuun tapaan jonkun muun piikkiin ja kykypuolueen jäljiltä joku muu saa roskat siivota. Uskon onnistumiseen vasta kun nään.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Eipä kokoomuksella(kaan) ole mitään muuta, kun huonoja näyttöjä talousosaamisesta viime vuosikymmenten aikana. Toki vika on aina kaikissa muissa, vihervasemmistossa, kepussa, ay-liikkeessä, jne. Eiköhän tulevat sekoilut pistetä tuttuun tapaan jonkun muun piikkiin ja kykypuolueen jäljiltä joku muu saa roskat siivota. Uskon onnistumiseen vasta kun nään.
Tämä on totta. Kokoomuksen pitkä historia talaousosaamattomuudesta yltää sen edeltäjään edistyspuolueeseen asti. Tyypillistä on, että puolue on aina halunnut leikata valtion menoja. Useasti se on leikannut joko liikaa, väärin kohdistaen tai vain väärään aikaan. Se, että jälki ei ole tämän huonompi johtuu siitä, että taloutemme nousee ja laskee maailman talouden mukana. Ylipäätään esiinnytään ikäänkuin ymmärrettäisiin jotakin kansantalouden velanotosta, vaikka selvästi kuvitellaan sen käyttäytyvän yksityistalouden tavoin. Näin ei ole.

Juuri nyt on kuitenkin sikäli harvinainen tilanne, että valtion velkaantumisvauhti on liian nopeaa. Ei se ole vieläkään hälyttävä, mutta suuntaa pitäisi kääntää. Velkaantumistahtia tulisi hidastaa suhteessa muihin Unionin maihin. Tähän kohtaan kokommushallitus sopii. Kuitenkin leikkaamisen sijaan olisi parempi keksiä missä Suomella on suhteellinen kilpailuetu, mistä saadaan BKT kasvuun. Esim. Voimakas panostus vetytalouteen, kun muut ovat vasta havahtumassa sen olevan seuraava suuren kasvun ala. Eli pelkkä leikkaaminen ei taaskaan ole avain mihinkään, joten saapas nähdä mitä tästä tulee.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämä on totta. Kokoomuksen pitkä historia talaousosaamattomuudesta yltää sen edeltäjään edistyspuolueeseen asti. Tyypillistä on, että puolue on aina halunnut leikata valtion menoja. Useasti se on leikannut joko liikaa, väärin kohdistaen tai vain väärään aikaan. Se, että jälki ei ole tämän huonompi johtuu siitä, että taloutemme nousee ja laskee maailman talouden mukana. Ylipäätään esiinnytään ikäänkuin ymmärrettäisiin jotakin kansantalouden velanotosta, vaikka selvästi kuvitellaan sen käyttäytyvän yksityistalouden tavoin. Näin ei ole.

Edellinen hallitus Kesk + Kok + PS leikkasi työnantajien ja valtion kuluja sekä työntekijöiden tuloja siten, että Suomen kustannuskilpailukyky nousi. Kilpailukyvyn parantuminen mahdollisti positiivisen työllisyyskehityksen. Ja sen, että Marinin hallitus voi nyt kehua työllisyystoimillaan, vaikka faktisesti ne eivät vaikuta vielä käytännössä lainkaan.


Marinin hallituksen toimet talouden osalta ovat pitkälti perustuneet siihen, että valtio ottaa lisää velkaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Helsingin Sanomat ottaa pääkirjoituksessaan kantaa monopoleihin.

"Veikkauksen kohtalon pitäisi olla hälytysmerkki, joka panee ajatuksia liikkeelle laajemminkin. Verkko on muuttanut pelaamisen, mutta niin se muuttaa monta muutakin asiaa kaupan alalla. Esimerkiksi ruokakaupassa Suomessa toimii kolmen suuren toimijan oligopoli, alkoholissa osittainen monopoli ja lääkkeissä kilpailua rajoittava lisenssijärjestelmä. Nämäkin keskittymät murentuvat ennemmin tai myöhemmin. Vapaassa markkinataloudessa valinta kuuluu kuluttajille."


Kokoomukselta on tulossa pian ohjelma "Reilumman kilpailun Suomi", miten monopolit ja osittaiset monopolit korvataan. Markkinatalous kuuluu jokaiselle.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Onhan tuo nyt aika paskahousumeininkiä, kun A-studion illan aihe oikein huusi sitä, että siellä olisi ollut joku Mykkänen avaamassa Rydman -keissiä. Sen sijaan siellä oli joku täysin nobody, josta kukaan ei ole koskaan kuullut. Aika paskahousumeininkiä, mutta tämän jälkeen kukaan ei ota enää tosissaan kokkareleirin vinkumista Sanna Marinin A-studioesiintymisistä tai niiden puuttumisista.
 

Hukkakaato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна / Jokerit 1992-2013 / Jokerit 2023-
Onhan tuo nyt aika paskahousumeininkiä, kun A-studion illan aihe oikein huusi sitä, että siellä olisi ollut joku Mykkänen avaamassa Rydman -keissiä. Sen sijaan siellä oli joku täysin nobody, josta kukaan ei ole koskaan kuullut. Aika paskahousumeininkiä, mutta tämän jälkeen kukaan ei ota enää tosissaan kokkareleirin vinkumista Sanna Marinin A-studioesiintymisistä tai niiden puuttumisista.
Niin, Marinin tapauksessa kritiikki on koskenut mm. Uniperiä, velkaantumista, sähkötukia ym. Hiukan eri tason juttuja kuin yhden puolueen jäsenen poispotkimista. Mutta toki joku porilainen voi ne kokea verrannollisiksi.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Orpo kävi nuolaisemassa persujen ja maalaissosialistien kannattajia kyseenalaistamalla tiedettä. Tätä lisää ja vaalivoitto jää unelmaksi:

Jos yhtään jaksaa katsoa uutisessa olevaa kaaviota, ihan jokainen varmasti huomaa että hiilinielu on pienentynyt kohta 10v. Käsittämätöntä että poliitikot alkavat nillittämään onko nielu juuri nyt muuttunut lähteeksi, koska trendi on nyt aivan selkeä. Jos tämä trendi jatkuu, on 100% varmaa että netto on lopulta päästön puolella.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mielenkiintoinen juttu HS:lta. Jostain syystä HS on viime aikoina ikään kuin muutamissa jutuissa muuttanut linjaansa. Faktapohjainen perehtyminen ja kirjoittaminen puuttuu. Niin tälläkin kertaa.

Petteri Orpo sanoi näin:

”Minusta on aivan käsittämätöntä, että nämä hiilinielulaskelmat voivat heitellä käsittämättömiä määriä. Ja sitten sen perässä juostaan ja yhtäkkiä tekemään taas johtopäätöksiä. Ei tämä voi mennä niin."

Ja Orpo ihmettelylle on syynsä. Kyse ei ole laskelmista sinänsä - päinvastoin kuin HS rakentaa, laskelmien luotettavuudesta sinänsä ja valitut tutkijat peesaavat - vaan suurista muutoksista luvuissa. Laskelmat ja arviot heittävät todellisuudessa paljon vuoden aikana.

Katsotaanpa mitä Luke kertoi 21.12. 2020:

"Vuonna 2019 metsämaan nettonielu oli -22,9 miljoonaa hiilidioksidiekvivalenttitonnia (milj. CO2-ekvivalenttitonnia). Nielu kasvoi edellisvuodesta 50 prosenttia".


Laskelmien heitteleminen on monille poliitikoille ja muillekin käsittämätöntä. Yhdessä vaiheessa Suomen hiilinielut kasvavat 50 prosenttia ja seuraavassa vaiheessa ne ovatkin pakkasella. Tämä toteaminen on faktaa ja se johtuu muutoksista metsän kasvussa, hakkuista ja muista tekijöistä. Asian kertominen ei ole tieteen kyseenalaistamista, vaikka HS näin pyrkiikin Orpon sanomiset esittämään.

Enemmän tässä kaivattaisiin ennustetta tulevista vuosista sekä aivan erikseen siitä, mitä olisi pitänyt tehdä Marinin vahtivuorolla ja mitä tulee tehdä seuraavan hallituksen aikana.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka vaaleissa ei ole ensimmäistäkään ääntä vielä annettu, eikä gallupjohtajallakaan ole varaa lähteä taistoon takki auki, kyllähän Kokoomusta nyt selvästi halutaan iskeä kepillä. Medialle liki neljän prosenttiyksikön ero seuraavaan on myrkkyä, enkä ihmettelisi vaikka lähiviikkoina Kokoomusta koitettaisiin kampittaa kääntämällä jokainen mahdollinen kivi ja vääntämällä kohua vaikka väkisin.

Huomioiden, että momentum on tällä hetkellä Marinin SDP:n sijaan Perussuomalaisilla, liberaalien toimittajien agenda sataa väärään laariin, mikäli Perussuomalaiset pääsisi aivan Kokoomuksen kantaan. Toivottavasti Petteri pitää päänsä kylmänä, eikä tartu jokaiseen median heittämään täkyyn.
 

Analyzer

Jäsen
Kokoomus on taidokkaasti luonut mielikuvaa, että se olisi jotenkin vastuullinen puolue ympäristö - ja ilmastonmuutosasioissa.

Oikeasti se on Kepun ja persujen kanssa enimmäkseen ihan samassa veneessä, mutta sanoittaa politiikkansa vain eri lailla.

Eipä sillä, meiltä kyllä puuttuu kokonaisuudessaan aito luonnonsuojelupuolue. Voisiko sellainen jopa irtautua joskus Vihreistä?
 

Analyzer

Jäsen
Vaikka vaaleissa ei ole ensimmäistäkään ääntä vielä annettu, eikä gallupjohtajallakaan ole varaa lähteä taistoon takki auki, kyllähän Kokoomusta nyt selvästi halutaan iskeä kepillä. Medialle liki neljän prosenttiyksikön ero seuraavaan on myrkkyä, enkä ihmettelisi vaikka lähiviikkoina Kokoomusta koitettaisiin kampittaa kääntämällä jokainen mahdollinen kivi ja vääntämällä kohua vaikka väkisin.

Huomioiden, että momentum on tällä hetkellä Marinin SDP:n sijaan Perussuomalaisilla, liberaalien toimittajien agenda sataa väärään laariin, mikäli Perussuomalaiset pääsisi aivan Kokoomuksen kantaan. Toivottavasti Petteri pitää päänsä kylmänä, eikä tartu jokaiseen median heittämään täkyyn.

En näe mitään kepillä lyönti-ilmiötä. Lähellä vaaleja nyt ylipäätään nostetaan paljon politiikkaa lehtien palstoille.
 

Byvajet

Jäsen
Vaikka vaaleissa ei ole ensimmäistäkään ääntä vielä annettu, eikä gallupjohtajallakaan ole varaa lähteä taistoon takki auki, kyllähän Kokoomusta nyt selvästi halutaan iskeä kepillä.
Kyllä ne ovat ihan itse tilattuja iskuja, jos lähtee populismilla haastamaan tieteen tekijöiden tuloksia. Vaalit lähestyvät ja sota kovenee. Kun kaikkia ei voi miellyttää, täytyy tehdä valintoja. Orpo valitsi hyökätä tiedettä vastaan. Uskoo ehkä voittavansa sillä enemmän kuin häviävänsä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niin ei Orpo ainakaan minusta "kyseenalaistanut tiedettä", vaan nosti esiin hyvinkin asiallisen kysymyksen datan vaihtelusta, mitä varmasti monet ovatkin pohtineet. Toki ympäristökysymykset eivät liene kokoomusjohtajan leipälaji, joten sanat pitää valita tarkkaan.
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Eipä sillä, meiltä kyllä puuttuu kokonaisuudessaan aito luonnonsuojelupuolue. Voisiko sellainen jopa irtautua joskus Vihreistä?
Voisi, ja asiaa lienee joskus harkittukin. Luonnonsuojelupuolue tosin tuskin saisi läpi kuin ehkä yhden edustajan, mikä tekisi siitä hyvin merkityksettömän puolueen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös