Kokoomus

  • 1 624 763
  • 13 188

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mutta puolue nyt on kuitenkin talvesta asti jo siis tutkinut asiaa, mutta ei siltikään tiedä mitään?

Tähän ei pohjalainen jöröjullikka enää osaa sanoa mitään, toteaisi Mietaan Jussi tähän väliin.
Kun Hesarista soitetaan ja kysytään kommentteja, luulisi hälytyskellojen soivan sen verran että jos tietoa ei ole tarpeeksi, sitä aletaan hankkia. Siis mikäli asiaa ja sen kohteena olevaa henkilö pidetään tarpeeksi tärkeinä.

Ei tuollaisen taakse voi mennä ettei tiedetty Rydmanin tekemisistä eikä siitä mitä Hesari on siitä kirjoittamassa. Suomi on pieni maa ja isolla puolueella luulisi olevan keinonsa.
Varmasti, mutta mistä puolue olisi sen saanut? Hesarin juttuhan perustuu pääosin uhrien kertomuksiin.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Mieluummin etukäteen kunhan selvität hiukan mitä kolumni käsittelee, mistä siihen liittyvästä haluat kommentin ja miksi juuri minulta.

No se koskee yhtä kannattamaasi pelaajaa. Miksi sinun tarvitsee tietää, minkälainen juttu on kyseessä, kun vaadit muilta jutun kommentointia sitä lukematta?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ymmärränkö nyt oikein, että mielestäsi Kokko on tehnyt virheen kun on asiaa kommentoinut, ja Orpo on tehnyt virheen koska ei ole kommentoinut?

Tavallaan. Mutta ymmärtääkseen tämän täytyy lukea Kokon kommentit. Vika on niistä. Suurin virhe on sattunut siinä, että jutussa kokoomuksen virallinen ääni on typeriä sanova puoluesihteeri. Vaikka jargonia on miten ärsyttävää tahansa, olisi se tässä tapauksessa toiminut paremmin. Paitsi jos Orpo olisi sanonut toimittajalle yhtä typeriä, ehkä hänen kannatti kieltäytyä sanomasta yhtään mitään.

Tämän palsta kokoomuslaiset ovat kritisoineet Orpoa kovin sanoin, mutta ainakin tämänpäiväisen perusteella voidaan olettaa, että puoluesihteeri on kokoomuksen heikoin lenkki. Puoluesihteerin olisi pitänyt pitää huolta, että myös puheenjohtaja kommentoi asiaa niin, ettei mainehaittoja tule. Näin ei kuitenkaan käynyt ja siksi median katse on jo kääntynyt Orpoon.
 

Jeffrey

Jäsen
Tavallaan. Mutta ymmärtääkseen tämän täytyy lukea Kokon kommentit. Vika on niistä. Suurin virhe on sattunut siinä, että jutussa kokoomuksen virallinen ääni on typeriä sanova puoluesihteeri. Vaikka jargonia on miten ärsyttävää tahansa, olisi se tässä tapauksessa toiminut paremmin. Paitsi jos Orpo olisi sanonut toimittajalle yhtä typeriä, ehkä hänen kannatti kieltäytyä sanomasta yhtään mitään.

Nyt tuntuu vähän, että kritisoit vain kritisoinnin ilosta - eikä siinä mitään, teen itse välillä ihan samaa. Omasta mielestä myös ihan tervettä, että omia ei heitetä bussin alle vajavaisilla tiedoilla.

Itse en niin politiikkaa seuraa, että Kokkoon osaisin liiemmin kantaa ottaa. Rydmaniin olen jo kantaa ottanutkin ja mielestäni Kokoomuksella olisi sauma olla vahvempi ilman Rydmania kuin hänen kanssaan. Rydman edustaa kokoomuksella sitä tuotekategoriaa jota ensisijaisesti haluaisin äänestää, mutta kuten todettu - ikinä en ole äänestänyt. Ja vastaavassa tilanteessa olevia kaltaisiani on useita. Kyllä Helsinki kaipaisi vakavasti otettavan kolmikymppisen miesehdokkaan myös liberaalipuolueilta - eihän Rydman sitä ole. Ja osin hänen äänimääränsä lienee myös enemmän siihen kategoriaan kuulumista kuin itse miehen ansiota.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämän palsta kokoomuslaiset ovat kritisoineet Orpoa kovin sanoin, mutta ainakin tämänpäiväisen perusteella voidaan olettaa, että puoluesihteeri on kokoomuksen heikoin lenkki. Puoluesihteerin olisi pitänyt pitää huolta, että myös puheenjohtaja kommentoi asiaa niin, ettei mainehaittoja tule. Näin ei kuitenkaan käynyt ja siksi median katse on jo kääntynyt Orpoon.
Kokoomuksen puoluesihteerin kommentti ei ollut fiksu kokonaisuutena. Mutta kun on mahdollista verrata vakavampaan asiaan eli demarien sisällä seksuaalirikossyytteeseen YLE:n tuoreen jutun perusteella, SDP:n 1. varapuheenjohtaja Malmin kommentit olivat aivan järjettömiä hyvin vakavasta asiasta.

Sanoisin syyksi sen, että puolueet eivät edelleenkään hallitse viestintää itseään koskevissa ongelmissa ja kriiseissä. Kokoomuksen Kokko teki virheen kun hänen olisi pitänyt sanoa vain alku: emme tiedä asiasta vielä tarpeeksi emmekä ole tutustuneet artikkeliin, jota ei ole julkaistu.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Olen lukenut molemmat, HS jutun ja Rydmanin vastineen. Selvää on, että jos Rydman on toiminut kuten HS jutussa esitetään, alaikäisiä kohtaan, niin se on täysin tuomittavaa toimintaa. Oleellista on kuitenkin se, että onko Rydman toiminut kuten HS jutussa esitetään.

Kriittisintä on nimenomaan toiminta kun kyseessä on alle 18-vuotiaat.

Mitä tulee Orpoon ja muuhun kokoomukseen. Väitän, että tässä haiskahtaa peittely kuten myös Olympiakomitea/Vapaavuori -casessa.

Toivottavasti Rydman vie tämän oikeuteen ja asia saataisiin avattua kunnolla.

Hyvä kuitenkin kun toimittajat tuo näitä asioita ihmisten tietoon, mutta heidän pitää pysyä kyllä rehellisenä ja jos Rydmanin tekemisiä on vääristelty, niin se on väärin.

Toivoisin, että seuraavaksi avattaisiin myös vihreiden puoluekokous-uima-allas -bileet ja se, että siellä oli juotettu alaikäisiä ja samassa joukossa pulikoi ainakin Iiris Suomela ja Alviina Alametsä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olen lukenut molemmat, HS jutun ja Rydmanin vastineen. Selvää on, että jos Rydman on toiminut kuten HS jutussa esitetään, alaikäisiä kohtaan, niin se on täysin tuomittavaa toimintaa. Oleellista on kuitenkin se, että onko Rydman toiminut kuten HS jutussa esitetään.
Kovat tekijät HS:lla (Samuli Suonpää, Paavo Teittinen HS, Emil Elo) joista itse luotan paljon Teittiseen ja Eloon. Teittistä ei mielestäni valittu turhaan Vuoden journalisti -palkinnon voittajaksi 2022. Viime vuonna Teittinen paljasti puutteita ihmiskauppaa koskevissa poliisitutkinnoissa, tänä vuonna hän on ehtinyt todistaa, kuin kuinka vaikeaa seksuaalirikosten uhreilla on saada oikeutta. Ja muutama hyvä poliittinen juttu löytyy myös.

Tällä tarkoitan sitä, että juttu on tehty niin hyvin kuin se Suomessa on mahdollista eli poikkeuksellisen tiukasti käyty lähteitä ja näkemyksiä läpi. Silti aina on mahdollista, että joku tai jotkut vedättävät. Hyvä journalismi ymmärtää tämän ja käy siksi kaiken mahdollisen läpi tämänkaltaisissa jutuissa kun kyseessä on Helsingin Sanomat ja poliitikon uran tuhoaminen.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Kokoomuksen puoluesihteerin kommentti ei ollut fiksu kokonaisuutena. Mutta kun on mahdollista verrata vakavampaan asiaan eli demarien sisällä seksuaalirikossyytteeseen YLE:n tuoreen jutun perusteella, SDP:n 1. varapuheenjohtaja Malmin kommentit olivat aivan järjettömiä hyvin vakavasta asiasta.

Sanoisin syyksi sen, että puolueet eivät edelleenkään hallitse viestintää itseään koskevissa ongelmissa ja kriiseissä. Kokko teki virheen kun hänen olisi pitänyt sanoa vain alku: emme tiedä asiasta vielä tarpeeksi emmekä ole tutustuneet artikkeliin, jota ei ole julkaistu.

Kokko olisi muuten tuollaisella kommentilla saattanut vain kaivaa kuoppaa syvemmäksi. Hän on ollut asiasta sen verran tietoinen jo talvella, että hänen olisi pitänyt tietää tarpeeksi. Jos kokoomuksen johdossa olisi Vapaavuori, saattaisin epäillä häntä tarkoituksellisesta peittelystä, mutta Orpo vaikuttaa siltä, että on ollut aidosti puutteellisten tietojen varassa. Virheitä toki tehnyt varmasti hänkin, mutta ei niin vakavia kuin ne, jotka ovat olleet asioista tietoisia. Siksi on tärkeää, että näitä asioitaa käsitellään omissa ketjuissaan, missä palstalaiset ovat onnistuneet.

En ole vielä demarien tapaukseen tutustunut. Kyseessä kun on paikallispolitiikka, on se vähemmän kiinnostavaa kuin tapaus Rydman. Voidaan jatkaa tästä toisessa ketjussa. Siitä olen samaa mieltä, että puolueiden viestintä on kautta linjan huonoa, eikä välttämättä vähiten johtuen sosiaalisesta mediasta, jossa jokainen poliitikko harjoittaa omaa osaamatonta viestintäänsä. Suomalaisessa politiikassahan pyydetään useammin anteeksi huonoa viestintää kuin sitä, jota sillä pitäisi käsitellä.

Teittistä ei mielestäni valittu turhaan Vuoden journalisti -palkinnon voittajaksi 2022.

Palkittiin tänä vuonna sekä Suurella Journalistipalkinnolla (vuoden journalisti) että Lumilapiolla, joka annetaan tutkivasta journalismista. Siis tällaisen toimittajan jotkut haluavat nähdä jahtaavan syytöntä kansanedustajaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kokko olisi muuten tuollaisella kommentilla saattanut vain kaivaa kuoppaa syvemmäksi. Hän on ollut asiasta sen verran tietoinen jo talvella, että hänen olisi pitänyt tietää tarpeeksi.
Näin voi toki olla, mutta itse ymmärsin Helsingin piirin vaatineen ja saaneen Rydmanilta selvityksen. Rydman kielsi ja ymmärtääkseni sanoi, että poliisille mielellään kaikki mitä on esitetty. Että antaa poliisin tutkia. Polisi tutki ja poliisin mielestä ei ole mitään syytä edetä.

Minun näkemys on, että Orpo puhui totta kun kertoi, että laajuutta hän ei tiennyt ja luki sen vasta tänään HS:sta.

En ole vielä demarien tapaukseen tutustunut. Kyseessä kun on paikallispolitiikka, on se vähemmän kiinnostavaa kuin tapaus Rydman. Voidaan jatkaa tästä toisessa ketjussa. Siitä olen samaa mieltä, että puolueiden viestintä on kautta linjan huonoa, eikä välttämättä vähiten johtuen sosiaalisesta mediasta, jossa jokainen poliitikko harjoittaa omaa osaamatonta viestintäänsä. Suomalaisessa politiikassahan pyydetään useammin anteeksi huonoa viestintää kuin sitä, jota sillä pitäisi käsitellä.

Nostin sen tuoreena YLE:n juttuna esille vain siksi, että siinä on selvästi kovempi syytös Rydmaniakin tunnetummalta demarilta ja SDP:n johto ei halua asiaa käsitellä puolueena eli esim. eduskuntavaaliehdokkuuteen jne liittyen, vaan kertoo asioiden olevan paikallisia. Näin asia ei tietenkään ole, vaalit ovat valtakunnalliset ja piirit ja alueet osa SDP:tä kaikkineen. Jokainen ihminen ja samat arvot...

Heikkoa viestintää myös siellä.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Kovat tekijät HS:lla (Samuli Suonpää, Paavo Teittinen HS, Emil Elo) joista itse luotan paljon Teittiseen ja Eloon. Teittistä ei mielestäni valittu turhaan Vuoden journalisti -palkinnon voittajaksi 2022. Viime vuonna Teittinen paljasti puutteita ihmiskauppaa koskevissa poliisitutkinnoissa, tänä vuonna hän on ehtinyt todistaa, kuin kuinka vaikeaa seksuaalirikosten uhreilla on saada oikeutta. Ja muutama hyvä poliittinen juttu löytyy myös.

Tällä tarkoitan sitä, että juttu on tehty niin hyvin kuin se Suomessa on mahdollista eli poikkeuksellisen tiukasti käyty lähteitä ja näkemyksiä läpi. Silti aina on mahdollista, että joku tai jotkut vedättävät. Hyvä journalismi ymmärtää tämän ja käy siksi kaiken mahdollisen läpi tämänkaltaisissa jutuissa kun kyseessä on Helsingin Sanomat ja poliitikon uran tuhoaminen.
Enkä mitään muuta väitäkään. Haluan myös uskoa, että asia on haluttu tutkia kunnolla ja sitten julkaistu. Silti, koska poliisi ei edes aloittanut esitutkintaa Rydmanin touhuista, niin mietin että mistä se jää kiinni. Käytännössähän kansanedustaja puolueessa on kokoomusnuoriin liittyen sellaisessa asemassa, että jos fyysisesti on käyty käsiksi alle 18-vuotiaaseen, niin se täyttää jo rikoksen tunnusmerkistön. Siis kun hän on tuossa asemassaan.

Tässä on liian monta aukkoa vielä, mitä ei HS juttu avaa eikä sitä avaa myöskään Rydmanin vastine. Ei siis kumpikaan avaa asiaa tarpeeksi, jotta selkeä totuus olisi varma.

Oleellisinta tässä on kuitenkin se, että onko kokoomuksessa puolueena ja puoluejohto tiennyt enemmän kuin nyt annetaan ymmärtää. Minusta tuntuu, että tämäkään ei jää tähän siltä osin vaan, että puoluejohdossa on tiedetty enemmän. Se mitä olen ymmärtänyt, niin nuo piirit on pienet ja sana kulkee ihmisten, myös puoluejohdon tietoon nopeasti suusta suuhun.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Palkittiin tänä vuonna sekä Suurella Journalistipalkinnolla (vuoden journalisti) että Lumilapiolla, joka annetaan tutkivasta journalismista. Siis tällaisen toimittajan jotkut haluavat nähdä jahtaavan syytöntä kansanedustajaa.
Kyllä, eikä palkintojen värisuora pysähtynyt Suomen rajojen sisällekään, koska Teittinen voitti ihmiskauppajutullaan kesäkuun alussa myös European Press Prizen tutkivan journalismin kategorian. Todella kova tekijä kyseessä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Enkä mitään muuta väitäkään. Haluan myös uskoa, että asia on haluttu tutkia kunnolla ja sitten julkaistu. Silti, koska poliisi ei edes aloittanut esitutkintaa Rydmanin touhuista, niin mietin että mistä se jää kiinni.
Minusta se jäi kiinni siitä, että ei ole rikosta. Ei tuossa muusta ole kysymys. Mutta vaikka ei ole rikos käyttäytyä epäasiallisesti tai vongata valta-asemaa hyväksi käyttäen, ei se ole Kokoomuksen arvojen mukaista. Aikuisilla on vastuu alaikäisistä Kokoomuksenkin toiminnassa. Ja tämän Orpo toi esille.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Minun näkemys on, että Orpo puhui totta kun kertoi, että laajuutta hän ei tiennyt ja luki sen vasta tänään HS:sta.

Niin minäkin. Mutta kysymys kuuluukin, miksi ei tiennyt. Jos asia on ollut varapuheenjohtajan ja puoluesihteerin tiedossa, myös puheenjohtajan olisi pitänyt olla siitä tietoinen. Orpo on nyt siitä vaikeassa tilanteessa, että kyseinen vpj on entinen vpj ja häntä ei voi erottaa. Puoluesihteeri taas valittiin jatkokaudelle hiljattain. Jonkun pitää kantaa vastuu, ettei asian laajuus ole tullut puheenjohtajan tietoon, eikä se henkilö ole Rydman.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niin minäkin. Mutta kysymys kuuluukin, miksi ei tiennyt. Jos asia on ollut varapuheenjohtajan ja puoluesihteerin tiedossa, myös puheenjohtajan olisi pitänyt olla siitä tietoinen. Orpo on nyt siitä vaikeassa tilanteessa, että kyseinen vpj on entinen vpj ja häntä ei voi erottaa. Puoluesihteeri taas valittiin jatkokaudelle hiljattain. Jonkun pitää kantaa vastuu, ettei asian laajuus ole tullut puheenjohtajan tietoon, eikä se henkilö ole Rydman.
Mikä saa sinut olettamaan, että puoluesihteerillä ja varapuheenjohtajalla on ollut asian laajuus tiedossa? Tämä ihmetyttää kun en ole itse lukenut mitään tuohon viittaavaa.
 

kiljander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo. Susijengi. LAL. UTA. SoJy.
Miksi niin useat julkisuuden ihmiset / valtaapitävät ylipäätään altistavat itsensä tällaiselle? Jos nyt eläisi suht normaalia elämää niin ei paljon syytöksiäkään tulisi.

Pravdan uutisointi on mitä on mutta ei kai savua ilman tulta
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Vaikka tämä ketju onkin näköjään muuttunut palstan kokoomuslaisten vääntämiseksi siitä toimiko Petteri Orpo oikein, niin muutama sana kun on lukenut Hesarin syytökset ja Rydmanin vastineen...

Jos siirrät viestisi toiseen ketjuun, palvelee se keskustelua paremmin. Tässä ketjussa puhutaan ihan syystä Petteri Orposta, koska tämä on kokoomuksen ketju. Rydmanista taas puhutaan sille aiheelle sopivammassa ketjussa.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Mikä saa sinut olettamaan, että puoluesihteerillä ja varapuheenjohtajalla on ollut asian laajuus tiedossa? Tämä ihmetyttää kun en ole itse lukenut mitään tuohon viittaavaa.

Helsingin Sanomain juttu.

PUOLUEJOHTO on ollut pitkään tietoinen Rydmania koskevista väitteistä. Yksi jutun haastateltavista, Petra, kertoi alaikäisenä kokemastaan silloiselle varapuheenjohtajalle Mari-Leena Talvitielle. Talvitie ”otti vastaan ja kuunteli”, ja kertoi tapaamisesta puoluesihteeri Kristiina Kokolle.

Noin puoli vuotta myöhemmin Petra palasi asiaan ja kysyi Talvitieltä, mitä asialle voisi tehdä. Petra kertoi, että useat naiset olivat kertoneet hänelle ahdistavista kokemuksistaan Rydmanin kanssa. Naiset miettivät yhteisen ryhmän perustamista ajatusten jakamiseksi.

Talvitie ohjeisti, ettei voi suositella ryhmän perustamista, mutta asiaan tarvittiin hänen mukaansa ”ratkaisu”. Talvitie ohjeisti tyttöä siitä, miten tulee toimia, jos kokee joutuneensa häirityksi. Se oli yleinen ohjeistus, jossa kehotetaan ottamaan yhteyttä poliisiin ja häirintäyhdyshenkilöön, mikäli kyseessä on puolueen tilaisuus.

”Minulle tuli tunne, että halutaan suojella omaa puoluetta. Että keskenään saa kyllä puhua, mutta mitään ei saa sanoa ulospäin”, Petra sanoo.

Taustakeskusteluissa puolueaktiivien kanssa käy ilmi, että Rydmanin suhteet alaikäisiin tyttöihin ja nuoriin naisiin ovat olleet kokoomuksessa laajalti tiedossa.

Puoluejohdon tietoon on viety myös vakavampia väitteitä.

Osa naisista ja tytöistä on hakenut tukea toisiltaan, kun puolueesta sitä ei ole tullut.

”Meillä ajatellaan, että yhteisöä suojelee parhaiten se, että vaikenemme ongelmista”, sanoo eräs kokoomusaktiivi. ”Sen seurauksena käy juuri näin: kaikki tietävät, mutta kukaan ei tee mitään.”
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Analyzer

Jäsen
Ennen sitä sanottakoon, että pidän melko varmana (>70%) että Hesarilla on jatkojutut kirjoitettuna valmiiksi joiden anglea voidaan hieman muokata mikäli Rydman pelaa korttinsa väärin. Medialla on usein tapana tehdä yksi vähän sinnepäin ensi juttu joka herättää uhrin. Uhrin säikähtäessä hän tekee virheitä jotka jatkojutut todistavat olleen valheita.

Ottaen huomioon julkaisseen median ja toimittajat jutun takana, niin olen melko varma että tässä ei ollut vielä kaikki.

Rydman on antanut toimittajille ymmärtää jo aiemmin, että kipakka vastareaktio on tulossa ja mitään ei myönnetä. Nyt kun se reaktio kalastettiin julkisesti ilmoille, niin käytännössä Rydmanin koko puolustus sulaa jos takataskussa toimitukselta löytyykin vielä ns savuava ase.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Minusta se jäi kiinni siitä, että ei ole rikosta. Ei tuossa muusta ole kysymys. Mutta vaikka ei ole rikos käyttäytyä epäasiallisesti tai vongata valta-asemaa hyväksi käyttäen, ei se ole Kokoomuksen arvojen mukaista. Aikuisilla on vastuu alaikäisistä Kokoomuksenkin toiminnassa. Ja tämän Orpo toi esille.
Nyt vastasit minulle niin, että ihan kuin tuo olisi minusta ok? Vastasit viestiini ja lisäilit jotain omia tulkintojasi, mitkä ei liittynyt mitenkään kirjoitukseeni.

Ei sinun tarvitse minulle kertoa onko oikein käyttää valta-asemaa hyväksi ja pokata alaikäisiä kun juuri olen sanonut, että se on tässä raskauttavaa ja tuomittavaa.

Sanot, että se ei ole kokoomuksen arvojen mukaista. Väitän, että sen ei pitäisi olla kenenkään arvojen mukaista.

Sinä kerrot, että se jäi siitä kiinni ettei ole rikosta. Minä en ole niin varma siitäkään, kuten en mistään tähän liittyen, todella oksettavan kuuloinen kokonaisuus.

Nyt on sana sanaa vastaan ja tämä kuvio varmasti lähtee aukeamaan ja minulla on tässä vahvat Vapaavuori -case vibat.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt vastasit minulle niin, että ihan kuin tuo olisi minusta ok? Vastasit viestiini ja lisäilit jotain omia tulkintojasi, mitkä ei liittynyt mitenkään kirjoitukseeni.
Ymmärsit täysin väärin. Kysyit "koska poliisi ei edes aloittanut esitutkintaa Rydmanin touhuista, niin mietin että mistä se jää kiinni" ja vastasin, että koska ei ole rikosta. Mitä muuta voi vastata, jos poliisi kertoo ettei ole syytä tutkia?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös