Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Tuamas]

Nyt lienee ongelmana se, ettei kirkko muutu yhtä nopeasti kuin yhteiskunta ja ihmisten halut. Kirkon nyt ottama kantahan on juuri sama, millä tasa-arvoista avioliittoa vain tovi sitten markkinoitiin.

Toki, eikä näiden kuulu kulkea käsi kädessä.

Kirkko on aina jälkessä muuta yhteiskuntaa "liberalisoinnissa".

Mutta se, että väitetään kristinuskon pohjautuvan raamattuun, eikä ihmisen/yhteiskunnan tulkinnat vaikuta, on älyllistä epärehellisyyttä.

 

[Tuamas]

Ehkä niin mutta pitkällä tähtäimellä ei onni voita tässäkään.

Ja perustelut?

 

[Geezer]

Toki, eikä näiden kuulu kulkea käsi kädessä.

Muutos asenteissa on kyllä hämmästyttävän nopea. Uusi avioliittolaki ei ole ehtinyt edes astua voimaan, kun käsittäkseni iso osa sitä kannattaneista on jo eri mieltä sen hengen kanssa.

Kirkko on aina jälkessä muuta yhteiskuntaa "liberalisoinnissa".

No, kirkko on toki konservatiivinen, mutta väittäisin, ettei luterilainen kirkko ole likimainkaan tämän maan konservatiivisin uskonnollinen yhteisö.

Mutta se, että väitetään kristinuskon pohjautuvan raamattuun, eikä ihmisen/yhteiskunnan tulkinnat vaikuta, on älyllistä epärehellisyyttä.

Sama mieltä - kai. Pohjautuu raamattuun, mutta tulkintoihin on vaikuttanut vuosien varrella yksi jos toinenkin asia. Tässä mielessä käsittäkseni hyvin poikkeuksellinen uskonto, minkä luulisi olevan jossain määrin hyvä asia.

 

[Tuamas]

Muutos asenteissa on kyllä hämmästyttävän nopea. Uusi avioliittolaki ei ole ehtinyt edes astua voimaan, kun käsittäkseni iso osa sitä kannattaneista on jo eri mieltä sen hengen kanssa.
...
No, kirkko on toki konservatiivinen, mutta väittäisin, ettei luterilainen kirkko ole likimainkaan tämän maan konservatiivisin uskonnollinen yhteisö.
...
Sama mieltä - kai. Pohjautuu raamattuun, mutta tulkintoihin on vaikuttanut vuosien varrella yksi jos toinenkin asia. Tässä mielessä käsittäkseni hyvin poikkeuksellinen uskonto, minkä luulisi olevan jossain määrin hyvä asia.

Yllättyneet voivat toki nostaa käden ylös.
Varsinkin kun suurimmalla osalla kanta ei ole mihinkään muuttunut.

Luterilainen ja protestanttinen kirkko ylipäätään on kirkkojen joukossa niitä liberaaleimpia ja järjellisimpiä. Sitä ei toki käy kiistäminen.
Toki junnujen liberaalimpien asenteiden myötä myös kirkko tulee muuttumaan, jälleen ja vielä moneen kertaan.

En ottanut kantaa hyvyyteen tai huonouteen, kunhan pisti vituttamaan tuo rusinat pullasta asenne.

Toki se tekee kirkon ja yhteiskunnan yhteiselosta huomattavasti kitkattomampaa, kun kirkko lähenee yhteiskuntaa omassa toiminnassaan.

 

[Geezer]

Yllättyneet voivat toki nostaa käden ylös.

No, minä en ainakaan ole yllättynyt - muiden puolesta en lähde arvuuttelemaan.

Varsinkin kun suurimmalla osalla kanta ei ole mihinkään muuttunut.

Minulla ole tietoa, siitä kuinka suuri osa antoi tukensa lakialoitteelle olettaen, että uskonnollisten yhteisöjen suotaisiin jatkossakin päättää omista toimintatavoistaan tai miksi ylipäänsä lakialoitteesta jätettiin pois vaatimus, että niidenkin on vihittävä samaa sukupuolta olevia pareja.

 

[Geezer]

En ottanut kantaa hyvyyteen tai huonouteen, kunhan pisti vituttamaan tuo rusinat pullasta asenne.

No, voithan sinä vielä ottaa kantaa, onko muutos tai "rusinat pullasta", kuten asian muotoilit, huonompi, kuin jääräpäinen pitäytyminen vuosisatoja tai tuhansia vanhoissa arvoissa ja tavoissa.

Minusta on loistavaa, että valtauskontomme kykenee ja haluaa muuttaa arvojaan ja moraalikäsityksiään yhteiskunnan mukana.

 

[floikkari]

Niissä länsimaissa, missä ei ole valtionkirkkoa (esim. USA) syntyy myös herkästi uskonnollisen ääriajattelun kannatusta, kun taas niissä maissa, joissa on valtiokirkko tai sitä vastaava (Britannia, Pohjoismaat) maallistumiskehitys on ollut nopeampaa.

No nyt on kyllä melkoinen johtopäätös. Tai no siis jos haluaa verrata yhdysvaltoja ja pohjoismaita + englantia keskenään, niin siitä vaan, mutta toi on aikamoinen rusinapullavertaus. Voidaan yhtä hyvin poimia poimia sieltä vaikka Vatikaani, Kreikka ja Turkki ja verrata niitä Alankomaihin.

Valtionuskonnot ovat ns. länsimaissa erittäin harvinainen ilmiö. Lähi-idässä ja pohjois-afrikassa ne ovat yleisiä ja ko. alueet ovat erilaisen uskonnollisen ääriajattelun pesäkkeitä. Kartta

---

Noin muuten ei pitäisi kenellekään tulla yllätyksenä, että meillä on käsissä jälleen uusi lisädilemma, jos valtiollinen instituutio aikoo harjoittaa ilmiselvää syrjintää viranomaisoikeuksiaan käyttäessään. Ihan riippumatta mitä jossain nettiadressissa on lukenut. Jos tulee yllätyksenä, niin se on oma häpeä. Ihan sama (ihan oikeasti) kuin jos tulisivat ulos, että meillä ei sitten vihitä mitään seka-avioliittoja, jossa toinen osapuoli on väärän värinen.

Kirkko eroon valtiosta jne.

 

[Geezer]

Noin muuten ei pitäisi kenellekään tulla yllätyksenä, että meillä on käsissä jälleen uusi lisädilemma, jos valtiollinen instituutio aikoo harjoittaa ilmiselvää syrjintää viranomaisoikeuksiaan käyttäessään. Ihan riippumatta mitä jossain nettiadressissa on lukenut.

Totta. Onkin käsittämätöntä, että lähes 170 tuhatta henkilöä antoi varauksettoman tukensa lakialoitteelle, jonka perusteluissa tällainen syrjintä hyväksytään. Voi tietysti olla, ettei monikaan ole hurmoksen keskellä vaivautunut edes lukemaan koko liirumlaarumia.

 

[floikkari]

Esityksen on tarkoitus mahdollistaa samaa sukupuolta olevien siviilivihkiminen. Tällä
muutoksella ei puututa uskonnollisten yhdyskuntien avioliittolain 16 §:ssä säädettyyn
oikeuteen määrätä kirkollisen vihkimisen ehdoista ja muodosta. Kaikilla uskonnollisilla
yhdyskunnilla, evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko mukaan lukien, on jatkossakin
itsenäinen oikeus päättää, vihkivätkö ne samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon.

Eikä siihen pykälään kyseisellä aloitteella puututtu.

Jos kirkko haluaa tulittaa itseään polveen ja sitä kautta nostaa ko. pykälän tai ylipäätään vihkioikeutensa ja valtiollisen instituution asemansa framille ja ihmisten arvioitavaksi demokraattisessa yhteiskunnassa, niin siitä vaan. Edelleen, jos jollekin tuli yllätyksenä, että tämä varmaankin muodostuu kysymykseksi, jos kirkko aikoo alkaa selvästi syrjiä ihmisiä tässä kysymyksessä, niin se on oma häpeä. Kirkko itsekin on väläytellyt vihkioikeuksista luopumista, koska siellä ollaan aivan oikein ymmärretty kirkolle syntyvät potentiaalisesti hankalat implikaatiot eurorikkaan pullamössövaltiosuhteensa kanssa, jos kirkko päättää alkaa syrjiä räikeästi ihmsiä.

Arkkipiispa avasi pelin Facebookissa: Kirkko voi myös luopua vihkioikeudesta | Uusi Suomi

 

[kiwipilot]

Ehkä niin mutta pitkällä tähtäimellä ei onni voita tässäkään.

Kerrotko lisää?

Oikeasti, ei tarvitse. Uskovaisuutesi tekee sinusta tässä tilanteessa syyntakeettoman joten antaa olla.

 

[Geezer]

Jos kirkko haluaa tulittaa itseään polveen ja sitä kautta nostaa ko. pykälän tai ylipäätään vihkioikeutensa ja valtiollisen instituution asemansa framille ja ihmisten arvioitavaksi demokraattisessa yhteiskunnassa, niin siitä vaan. Edelleen, jos jollekin tuli yllätyksenä, että tämä varmaankin muodostuu kysymykseksi, jos kirkko aikoo alkaa selvästi syrjiä ihmisiä tässä kysymyksessä, niin se on oma häpeä.

Kirkko on, mitä on. Hämmästyttävintä tässä koko jutussa, on se kuinka ihmiset laittavat nimensä alle tällaiseen syrjintää ylläpitävään lakialoitteeseen. Eikä tämä kirkossa vihkimiseen liittyvä epäkohta ole edes tämän ketjun kannalta outo asia, jonka tueksi asiaan perehtymättömät ovat puumerkkinsä rustanneet. Jos joku ei ole sattunut huomamaan, niin samaisessa lainmuutoksessa pidetään kiinni myös vanhempien oikeudesta liittää lapsensa uskonnollisen yhteisön jäseneksi. pieni positiivinen vivahde tähän jälkimmäiseen toki liittyy, eli jatkossa lapsen äiti ei voi tehdä tätä ihmisoikeuksia luokaavaa päätöstä yksin.

 

[floikkari]

Hämmästyttävintä tässä koko jutussa, on se kuinka ihmiset laittavat nimensä alle tällaiseen syrjintää ylläpitävään lakialoitteeseen.

VS.

"LAKI EI TARKOITA:

Kirkkohäitä homoille
Kirkolla on täysi vapaus päättää omista käytännöistään eikä sille lain myötä tulisi velvollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Samaa sukupuolta olevat parit saisivat jatkossakin siviilivihkimyksen."

https://avioliittolaki.wordpress.com/

Haiskahtaa kusetukselta ja siksi olenkin tyytyväinen, etten asiaa harkittuani laittanut nimeäni kansalaisaloitteeseen.

 

[Geezer]

VS.

Tällä viestillä oli epäilemättä joku tarkoitus, vaikka se jääkin vielä täysin hämärän peittoon.

 

[El Lude]

Tämä Mäkisen johtama rahastava paskalafka menettää pian kaksi maksavaa asiakasta lopullisesti. Minut ja poikani. Nykyinen evl. kirkko ei edusta enää minun arvomaailmaani.

 

[heavy]

Tämä Mäkisen johtama rahastava paskalafka menettää pian kaksi maksavaa asiakasta lopullisesti. Minut ja poikani. Nykyinen evl. kirkko ei edusta enää minun arvomaailmaani.

Tästä tulee varmasti Jumalalle paha mieli. Varautukaa vitsaukseen.

 

[BileTooth]

Tämä Mäkisen johtama rahastava paskalafka menettää pian kaksi maksavaa asiakasta lopullisesti. Minut ja poikani. Nykyinen evl. kirkko ei edusta enää minun arvomaailmaani.

Enää? Kumman arvomaailma on muuttunut noin radikaalisti, sinun vai kirkon? Eikös kirkon arvomaailma ole pysynyt suht muuttumattomana nyt ainakin jonkin aikaa? Tai sitten en vain ulkopuolisena ole tätä muutosta havainnut.

 

[El Lude]

@heavy ja @BileTooth
Vitsaus tuli jo juhannuksen pintaan. Molempien arvomaailma on muuttunut. Lisäksi kirkon johtaja on täysi pas*a.

 

[Van Cleef]

Nyt kun Vatikaani ja paavi on julistanut Äiti Teresan pyhimykseksi, niin syytä todeta, että se "arvonimi" ei olisi voinut mennä väärempään osoitteeseen: Christopher Hitchens - Mother Teresa: Hell's Angel - YouTube tai lukekaa esim. Hitchensin The Missionary Position -kirja kyseisestä henkilöstä.

 

[BileTooth]

Nyt kun Vatikaani ja paavi on julistanut Äiti Teresan pyhimykseksi, niin syytä todeta, että se arvonimi ei olisi voinut mennä väärempään osoitteeseen: Christopher Hitchens - Mother Teresa: Hell's Angel - YouTube tai lukekaa esim. Hitchensin The Missionary Position -kirja kyseisestä henkilöstä.

Kyllä aamu alkoi lievällä huvittumisella, kun tästä uutisissa kerrottiin. “I feel the greatest destroyer of peace today is Abortion..." jne. Varmasti sai aikaan paljon hyvääkin, olivat tarkoitusperät todellisuudessa millaiset tahansa. Samapa se lopulta on, että ketä siellä pyhimyksiksi julistellaan, kun ei se kenenkään elämään millään tapaa vaikuta. Kaikista vähiten sen tuoreen pyhimyksen.

 

[floikkari]

Ei ole rusinapullavertailu vaan stratifioitu vertailu. Kaikissa mainitsemissani maissa on vahva protestanttinen perinne ja sen kehittyminen eri suuntiin – liberaaliin ja konservatiiviseen – näyttää riippuvan olennaisesti siitä, mikä on uskonnon suhde valtioon. Jos se sinua helpottaa, niin voin kertoa, että vertailu ei ole alun perin minun, vaan Richard Dawkinsin, joka on pohtinut Amerikan ja Britannian eroja maallistumisessa ja suhteessa tieteelliseen tietoon.

Höpöhöpö. Olisit sitten alunperinkin rajannut mukaan vain protestanttisia maita ja puhunut ko. protestanttisen perinteen kehittymisestä liberaaliin tahi konservatiiviseen suuntaan sen sijaan että olisit puhunut yleisesti valtionkirkoista ja semmoisen puutteesta aiheutuvasta uskonnollisen ääriajattelun kannatuksesta / mallistumiskehityksestä. Ja vaikka olisitkin, niin olisit sitten poiminut mukaan esmes. saksan, hollannin, sveitsin ym. perinteisiä eurooppalaisia vahvan protestanttisen perinteen omaavia maita myös.

Ps. ainakin wikipedian mukaan esimerkiksi Hollannissa sikäläinen ääriajatteleva protestanttikirkko on vihkinyt homopareja jo +10 vuoden ajan.

The Dutch Remonstrants were the world's first Christian denomination to perform same-sex unions and marriages in 1986.[13] Also theProtestant Church in the Netherlands, the largest Protestant denomination in the Netherlands, allows their congregations to perform same-sex marriages since 2004.[14]

 

[TosiFani]

Jouduin todistamaan hyvin ikävää oppituntia tällä viikolla. Seurakunta markkinoi tapahtumaa kirkko seikkailu nimikkeellä. Tokaluokkalaiset saapuivat kirkkoon, jossa heitä vastassa oli koulupappi. Tervehdyksen jälkeen oppilaat ohjattiin virsikirjojen kanssa istumaan. Pappi pyysi vapaaehtoisen, joka sai laittaa virren numeron taululle. Tämän jälkeen tietysti kyseinen virsi laulettiin. Taas pyydettiin pari vapaaehtoista, he saivat lukea lasten Raamatusta otteen... Tämän jälkeen seuraava vapaaehtoinen pääsi lukemaan saarnastuolista pyhästä hengestä. Lopuksi siirryttiin ehtoolliselle eli pappi esitteli polvillaan oleville oppilaille öylätin ja viinapikarin. Ja kun aikaa jäi, pappi päätti siunata koko porukan, tässä vaiheessa marssin ulos.

Tässä on hyvä esimerkki, miksi peruskoulun pitää hoitaa uskonnon opetuksen, ilman seurakuntaa.

 

[matti&teppo]

Tuotakaan ei olisi tapahtunut jos kouluissa ei olisi uskonnonopetusta. Oletan nimittäin että veit nuo lapset sinne kirkkoon uskonnontunnilla. Tarkistit muuten varmaankin kaikkien vanhemmilta että tuo oli ok?

Uskonto pois koulusta ja halukkaat kirkkoon koulun jälkeen. Omalla ajallaan.

Edit. @TosiFani kertoi täydellisen esimerkin miksei kouluissa saisi olla uskonnonopeusta. Hänelle täydet pinnat siitä että lähti menemään, mutta kuinkakohan moni opettaja ei niin olisi tehnyt.

 

[Fordél]

Tuotakaan ei olisi tapahtunut jos kouluissa ei olisi uskonnonopetusta. Oletan nimittäin että veit nuo lapset sinne kirkkoon uskonnontunnilla. Tarkistit muuten varmaankin kaikkien vanhemmilta että tuo oli ok?

Uskonto pois koulusta ja halukkaat kirkkoon koulun jälkeen. Omalla ajallaan.

Edit. @TosiFani kertoi täydellisen esimerkin miksei kouluissa saisi olla uskonnonopeusta. Hänelle täydet pinnat siitä että lähti menemään, mutta kuinkakohan moni opettaja ei niin olisi tehnyt.

Tuskinpa @TosiFani oli itse vienyt oppilaita kirkkoon uskonnontunnilla, koska tällöin hän tuskin olisi itse opettajana häipynyt kesken kaiken muualle...

Mutta mitä tulee itse tapaukseen niin ei hyvä juttu ollenkaan, mutta uskontojen opetus (oli se millä nimellä tahansa) on todellakin tarpeellista eikä sitä pidä poistaa kouluista. Jos joskus niin juuri tässä ajassa tarvitsemme eri uskontojen ymmärtämistä. Ei tietenkään niiden tunnustuksellista opettamista, mutta ymmärtämistä mistä missäkin uskonnossa on kyse ja miksi.

 

[Tuamas]

Mutta mitä tulee itse tapaukseen niin ei hyvä juttu ollenkaan, mutta uskontojen opetus (oli se millä nimellä tahansa) on todellakin tarpeellista eikä sitä pidä poistaa kouluista. Jos joskus niin juuri tässä ajassa tarvitsemme eri uskontojen ymmärtämistä. Ei tietenkään niiden tunnustuksellista opettamista, mutta ymmärtämistä mistä missäkin uskonnossa on kyse ja miksi.

Ainoa kysymys on se, miksi pitää erikseen opettaa uskontoa, mikseivät uskonnot menisi ET:n ja historian alle?

 

[mutina]

Vähemmistöuskonnon edustajana kannatan koulujen oman uskonnon opetusta ihan käytännön syistä. Jos oman porukkamme oman uskonnon opetus olisi vapaaehtoisten harteilla vaikka viikonloppuisin, olisi sen sisältö taatusti aika lailla erilaista höttöä kuin mitä ops tarjoaa. Vapaaehtoisiksi varmaan valikoituisi aika lailla niitä "uskovaisimpia", joilla usein on myös kapein näkemys oman uskontonsa sisällöstä, vaikka uskossaan varmoja olisivat. Niinpä outoja ( ja jopa vieraskulttuurisia) aatteita syötettäisiin lapsukaisille oppimattomien, mutta innokkaiden opettajien toimesta. Samalla osalle nuorista jäisi hyvin hatara käsitys omasta uskostaan, joten oikeassa elämänvaiheessa syötetty radikaali viesti voisi saada kovinkin hedelmällistä maaperää - eiväthän nämä koulussa omaa uskontoaan oppimattomat tietäsi oikeasti juuri mitään uskonnostaan. Yhteisillä tunneilla annettu tieto voitaisiin hylätä vääränä jo osin sen takia, että sen antaisi vääräuskoinen opettaja - ja muistan kyllä hyvin miten outoja käsityksiä osalla opettajista oli meidänkin porukasta. Sellaiselta en olisi uskonut sanaakaan, jos olisi yrittänyt minulle omaa uskontoani opettaa.

Itselleni syntyi koulun uskontotunneilla vankka tietämys omasta uskonnostani ja sen kulttuuriperinteestä. Uskontoni on yksi niistä asioista, jotka rakentavat identiteettiäni, vaikka en siis mitenkään uskovainen ole. Kulttuurinen identiteettini on kuitenkin vahva. Toki minua siunattiin osaavilla oman uskonnon opettajilla kautta peruskoulun ja lukion. Myöhemmin luin teologian ja uskontotieteen arvosanan yliopistossa ihan mielenkiinnon vuoksi.