Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 614 474
  • 7 275

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Mistä sinulle on syntynyt sellainen käsitys, että tunteet ja moraali ovat ateistin mielestä mekaanisia toimintoja?

Mihin maailma mielestäsi perustuu jos ei pelkkään fysiikkaan?

Ihminen elää ja toimii elämässä moraalisesti oikein, ilman uskontojakin. Oikean ja väärän erottaminen, rakkaus, viha ja muut tunteet eivät ole syntyneet uskontojen seurauksena. Uskonnot sen sijaan ovat usein pyrkineet kahlitsemaan niitä, kuten olemme huomanneet tasa-arvoisen avioliittolain kohdalla.

Moraalisesti oikein. Avainilmaisu. Tuossa on juuri homman ongelma: moraali(teoria) käsittelee sitä, mikä on oikein ja mikä on väärin. Mutta missäs nuo asiat ovat ateistisessa, mekaanisessa maailmassa? Miten itse erotat oikean ja väärän, ja mistä ne tulee? Yleisin vastausyritys tähän taitaa olla että lasketaan laskimella vähimmät vahingot tuottava vaihtoehto.

Itse nyt puhut käytännöllisestä moraalista eli moraalitulkinnoista, se on asia erikseen.
Oma tulkintasi yksittäisen moraalitulkinnan kahlitsemisen olemisesta väärin on sivumennen sanoen hämmentävä. Eikö huonoja tulkintoja ole sitten ensinkään? Eikä tässä nyt ole varsinaisesti uskonnoista edes kyse, vaikka olet tuossa myös osin tietysti oikeassakin.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Eli sinun mielestäsi ev. lut. ihmisiä sorretaan kun he ovat itse valinneet itselleen sinun mielestäsi väärän arkkipiispan? Eikös arkkipiispan valitse kuitenkin ev. lut. ihmiset ihan itse?

Tuo nyt oli yleisen tilanteen kuvailua, ulkoisesta paineesta. Minusta se voidaan laskea sorroksi ettei uskonnonvapauden maassa saa harjoittaa uskontoaan rauhassa. Ev. lut. kirkkoon on selvästi vaikutettu ulkopuolelta, tietysti he ovat tämän myös sallineet. Voin kaivaa sinulle paljon muitakin esimerkkejä nykysorrosta, joka on tietysti vähän vahva sana, nykyään se on nimenomaan sosiaalista painostusta aina vainoon asti. Mielipiteenvapauden ja sananvapauden estämään pyrkimistä. Aivan samoja asioita esiintyy siellä P-Koreassakin.

Kyllä minun mielestäni arkipiispa sortaa toiminnallaan alaisiaan. Minäkin olin käytännössä pakotettu eroamaan kirkosta hänen toimiensa takia. On vaan niin lipevä tyyppi että moni näkyy erehtyvän.

Et siis kuulu kirkkoon. Onko sinulle siis ihan sama rapistuvatko kirkot ja joutuvatko seurakunnat yt-neuvotteluihin?

Seuraan sivusta. Mielestäni se olisi huono kehitys, ainakin näillä näkymin. Jotainhan täytyy tulla tilalle ja nyt se on joko muslimit tai ateistit jyrkempine tulkintoineen.

Aika vaikea sinua on kyllä ottaa tosissaan.

Vastailet kuitenkin.
 
En usko hetkeäkään ateistien olevan empaattisempia, koska heiltä yksinkertaisesti puuttuu siihen syyt.
Kymmenen viime vuoden aikana tutkijaryhmä Jenkeissä selvitti kolmella erillisellä tutkimuksella, onko myötätunnon tunteminen suurempi vaikutin vähemmän uskonnollisten prososiaalisuudessa (=käyttäytyminen, jolla on myönteisiä vaikutuksia muiden ihmisten psyykkiseen tai fyysiseen hyvinvointiin).

1) Ensimmäinen tutkimus totesi, että myötätunnon määrä oli kriittisempi vaikutin vähemmän uskonnollisten avokätisyydessä.

2) Toisen tutkimuksen mukaan myötätunnon lisääntyminen lisäsi vähemmän uskonnollisten avokätisyyttä, mutta enemmän uskonnollisten avokätisyyteen sillä ei ollut vaikutusta.

3) Kolmannen tutkimuksen tuloksissa myötätunnon tunnetila ennakoi lisääntynyttä avokätisyyttä vähemmän uskovissa, mutta ei enemmän uskovissa.

PDF: http://media.wix.com/ugd/2f07d4_2f50d213a557498c94ecad397489c67c.pdf
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Luit väitteeni väärin. En väitä etteikö ateisteilla olisi empatiakykyä, vaan että heillä ei ole syitä toimia sen mukaan. Ainakaan en ole vielä kuullut yhtään. Siksikin on onni että löytyy myös uskovaisia tai muita viisaita, joilta voi vaikka lainata. Mekaanisesti toki voi olla niin, että ilman varsinaisia syitäkin ateistit ryhmänä toimivat myös empaattisesti tai ainakin siltä näyttäen. Tämä johtuu sitten kuitenkin maailman rakenteista eikä ateismista itsestään.
Eli kuten totesit, ateisteille kyseessä on vain evoluution mukanaan tuoma heimovietti.
Johan siellä taas mopo keulii. Uskonto on kyllä varmaan tärkeä moraaliopas kaikille niille, jotka ei omin päin osaa päätellä, että murhaaminen on väärin.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä minun mielestäni arkipiispa sortaa toiminnallaan alaisiaan. Minäkin olin käytännössä pakotettu eroamaan kirkosta hänen toimiensa takia. On vaan niin lipevä tyyppi että moni näkyy erehtyvän.
Jos tehdään oletus että on olemassa kaikkivaltias Jumala, niin ei kai se olisi niin urpo että antaisi jonkun random tyypin toimia arkkipiispana ja esittää vääriä oppeja jumalan nimissä.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Kotimaiset vassariateistit ovat kovin ahdasmielisiä ja impivaaralaisia. Ainakin verrattuna suvaitseviin ja kansainvälisiin kreikkalaisiin aatetovereihinsa:

"Tsipras, the leader of the Syriza political party, said that the unlikely alliance between the left and the Catholic Church can endure, because even though "we come from different ideological starting points but we believe that we intersect on common values such as solidarity, love for one's fellow human beings, social justice and our anxiousness for world peace."

After the meeting at the Vatican, Tsipras called Francis the "pontiff of the poor".

The two leaders met to speak about many of the issues that Europe faces today; including the current economic crisis, the wars in Ukraine and the Middle East that threaten to drag in the rest of Europe, and the massive influx of immigrants that can further destabilize already hard hit nations.

"It was a meeting of the like-minded," said Panos Skourletis, Syriza's spokesman."

"Well known as an atheist and anti-religious, Tsipras did not think his talks with the pope should seem odd, saying that the opening talks with Francis were part of strengthening the left to fight against inequalities in Europe.

"We agreed on the need to continue the dialogue between the European left and the Christian church," he said. "There is a need to create an ecumenical alliance against poverty, inequalities, against the logic that markets and profits are above people."

Pope hailed as 'pontiff of the poor' by noted Greek atheist and leftist leader (http://www.catholic.org)
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kotimaiset vassariateistit ovat kovin ahdasmielisiä ja impivaaralaisia. Ainakin verrattuna suvaitseviin ja kansainvälisiin kreikkalaisiin aatetovereihinsa:

Mitä ihmeellistä kommunistin ja Jeesuksen maanpäällisen seuraajan yhteistuumaisuudessa on? Raamatun Jeesushan jos kuka on ilmiselvä vassari.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Mitä ihmeellistä kommunistin ja Jeesuksen maanpäällisen seuraajan yhteistuumaisuudessa on? Raamatun Jeesushan jos kuka on ilmiselvä vassari.

No, siitä vaan luettelemaan suomalaisia vassaripoliitikkoja, tai vaikka vain heitä komppaavia Jatkikseen naputtelevia vassariateistihihhuleita, jotka suhtautuvat yhtä suvaitsevaisesti katoliseen kirkkoon ja sen johtajaan.

Paavo on Tsipraksen kaveri, Tsipras on Paavin kaveri, mutta kaveeraisiko Paavo Paavin kanssa?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
No niin, vasta pari päivää sitten kyselin täällä monta moskeijaa Suomessa on. No kukaan ei siihen vastausta tiennyt (varsinaisia minareettimoskeijoita on yksi).

Kuinka monta hihhulirukoushuonetta tmv Suomessa on? Mikä hyvänsä niistä saattaa olla seuraava Daavidin Oksa. Mutta jos ovat jäsentensä itse rakentamia ja rahoittamia, voivat rauhassa kokoustella ja hihhuloida.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Kuinka monta hihhulirukoushuonetta tmv Suomessa on? Mikä hyvänsä niistä saattaa olla seuraava Daavidin Oksa. Mutta jos ovat jäsentensä itse rakentamia ja rahoittamia, voivat rauhassa kokoustella ja hihhuloida.

Eikös muuten ainakin Ameriikan ihmemaassa ole jo monia kokoustiloja erikseen ateistishenkisille? Ainakin kokoontuvat aktiivisemmin nykyään. Suomessa on käsittääkseni lähinnä näitä vapaa-ajattelijahörhöjä.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Kuinka monta hihhulirukoushuonetta tmv Suomessa on? Mikä hyvänsä niistä saattaa olla seuraava Daavidin Oksa. Mutta jos ovat jäsentensä itse rakentamia ja rahoittamia, voivat rauhassa kokoustella ja hihhuloida.

Pitävät näköjään lähtökohtana, että tontti on saatava ilmaiseksi. Passaako sinulle, vai meneekö raja nimenomaan tuossa mainitsemassasi rakentamisessa? Rakentamisen ja ylläpidon rahoituskin näyttäsi olevan vielä auki. Barhainista olisi tulossa rahaa vain suurmoskeijan käynnistämisvaiheeseen - mitä ikinä se sitten tarkoitaakaan.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Moskeija tänne = kirkko jonnekin.

Kuten tuolta sivuilta voi lukea:
Kansanlähetys suuntaa lähetystyönsä erityisesti sellaisten kansojen pariin, joissa kristillinen todistus on vähäistä.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Selvennetään nyt että mulle on se ja sama rakentaako joku kirkon jonnekin Iraniin vai ei. Aivan kuten on se rakentaako joku moskeijan Helsinkiin. Kumpaankaan projektiin ei vain saisi sijoittaa valtion rahoja senttiäkään.

Tarkoitin tuolla vertauksella sitä, että niiden jotka paheksuvat tänne tulevaa moskeijahanketta pitäisi paheksua myös ev. lut. hihhuleiden ympäri maailmaa olevia käännytyshankkeitakin.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Moskeija tänne = kirkko jonnekin.

Kuten tuolta sivuilta voi lukea:
Kansanlähetys suuntaa lähetystyönsä erityisesti sellaisten kansojen pariin, joissa kristillinen todistus on vähäistä.

Niin? On ihan kiva, että Bahrain avustaa moskeijan rakentamisessa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Selvennetään nyt että mulle on se ja sama rakentaako joku kirkon jonnekin Iraniin vai ei. Aivan kuten on se rakentaako joku moskeijan Helsinkiin. Kumpaankaan projektiin ei vain saisi sijoittaa valtion rahoja senttiäkään.

Tarkoitin tuolla vertauksella sitä, että niiden jotka paheksuvat tänne tulevaa moskeijahanketta pitäisi paheksua myös ev. lut. hihhuleiden ympäri maailmaa olevia käännytyshankkeitakin.

Täsmälleen samoilla linjoilla ja ihmettelenkin, miksi moskeijan rakentamista pitäisi tukea veronmaksajien rahoillla.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täsmälleen samoilla linjoilla ja ihmettelenkin, miksi moskeijan rakentamista pitäisi tukea veronmaksajien rahoillla.
Ei sitä pitäisikään tukea. Mutta toisaalta, niin kauan kuin valtio tukee tavalla tai toisella jotain muuta uskonnollista ryhmittymää, on melko vaikea todeta ettei joku toinen saa tukea.

Mun mielestäni kirkon hommat pitäisi siirtää valtiolle ja laittaa rahahanat kiinni. Sen jälkeen voivat kaikki uskonnolliset ryhmät kerätä rahoituksensa miten parhaaksi näkevät. Kolehtia vaan kiertämään.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Ei sitä pitäisikään tukea. Mutta toisaalta, niin kauan kuin valtio tukee tavalla tai toisella jotain muuta uskonnollista ryhmittymää, on melko vaikea todeta ettei joku toinen saa tukea.

Ja näin nopeasti se kelkka kääntyikin - mutku kristityt.

Mun mielestäni kirkon hommat pitäisi siirtää valtiolle ja laittaa rahahanat kiinni. Sen jälkeen voivat kaikki uskonnolliset ryhmät kerätä rahoituksensa miten parhaaksi näkevät. Kolehtia vaan kiertämään.

Tästä on pakko olla samaa mieltä. Tasa-arvo edistyy, kun kansalaiset osallistuvat samalla tavalla kaikkien yhteiskunnallisten asioiden hoitamisen rahoittamiseen, olivat he sitten kirkon jäseniä tai eivät.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja näin nopeasti se kelkka kääntyikin - mutku kristityt.



Tästä on pakko olla samaa mieltä. Tasa-arvo edistyy, kun kansalaiset osallistuvat samalla tavalla kaikkien yhteiskunnallisten asioiden hoitamisen rahoittamiseen, olivat he sitten kirkon jäseniä tai eivät.
Ei mun kelkka käänny. Niinkuin kirjoitin, kaikki rahoitus uskonnollisilta ryhmittymiltä pois. Tuo tarkoittaa samalla sitä että kaikki kirkon hoitamat yhteiskunnalliset duunit tulisi siirtää valtiolle. Mutta, kuten kirjoitin, niin kauan kuin joku saa tukea, ymmärrän sen että on helvetin vaikea perustella jollekin toiselle ettei tukea tipu. Itsehän en kyllä tukisi.

Mutta jos tuo erottelu tehtäisiin, niin kirkon tulisi huolehtia kaikista kiinteistöistäänkin itse. Toki, jos kirkko ei kykenisi kaikista huolehtimaan ja kyseessä on kulttuurihistoriallisesti merkittävä rakennus niin valtio voi osallistua kustannuksiin. En mäkään nyt niin urpo ole että purkaisin jonkun Vöyrin tai Petäjäveden puukirkon. Mutta ristiriitahan tuosta tulisi, koska jos valtio ylläpitäisi niitä niin sitten siellä ei saisi kyllä pitää mitään jumalanpalveluksiakaan. Ellei kirkon käytöstä sitten maksettaisi käypää vuokraa.

Mutta siinä tapauksessa saisi esim. Ozzy vuokrata kyseisen kirkon käyttöönsä ja tehdä siellä lepakoiden kanssa musavideonsa.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täsmälleen samoilla linjoilla ja ihmettelenkin, miksi moskeijan rakentamista pitäisi tukea veronmaksajien rahoillla.
Nyt on pakko ksyä mitä mieltä itse olet ev. lut. lähetystyöstä? Ja siitä pitäisikö valtion tukea sitä.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Nyt on pakko ksyä mitä mieltä itse olet ev. lut. lähetystyöstä? Ja siitä pitäisikö valtion tukea sitä.

Minun mielestäni valtion ei pitäisi tukea ev. lut kirkon, eikä minkään muunkaan uskonnollisen ryhmän lähetystyötä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös