Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Klose16]

Kriisialueilla avustustyötä tekevien ateistien määrästä minulla ei ole mitään tietoa, mutta ihmettelen suuresti, jos siellä ei heitä ole. Eivät kaikki avustusjärjestöt suinkaan ole uskonnollisia. Olet varmasti kuullut esimerkiksi Lääkärit ilman rajoja -järjestöstä, joka on polittisesti, uskonnollisesti, jne. sitoutumaton, ja tekee ainakin minun mielestäni arvokasta työtä.

Mutta entä ne ihmiset, mitä veikkaat olisiko niillä ennemminkin usko takana vai uskomattomuus? Tottakai siellä on kaikenlaista seikkailunhalua, mutta en minä vaan ateistina menisi juoksentelemaan kriisialueille, aivan älytöntä.

Jotta jotakuta voitaisiin katsoa suosittavan, pitäisi kai olla joku, joka suosii. En nyt oikein ymmärrä, kuka se tässä tapauksessa voisi olla. Ei kun ymmärränpäs sittenkin. Kesti vain hetkisen, sillä olenhan ateisti. Oletko muuten miettinyt, mikä voisi olla syynä tähän naisten suosimiseen, vai meneeköhän tämänkin sinne laajalle tutkimattomien teiden osastolle?

Eiköhän se pitempi ikä ole annettu ns. äidinmaidossa. Sinun ja feministien mukaan tällä ei ole väliä, kun taas muilla suosimisilla on. Tämän logiikan järkevyyden kun joku selittäisi. Mitä väliä sillä on sen lopputuloksen kannalta?!

 

[Alfred E Neuman]

Mutta entä ne ihmiset, mitä veikkaat olisiko niillä ennemminkin usko takana vai uskomattomuus? Tottakai siellä on kaikenlaista seikkailunhalua, mutta en minä vaan ateistina menisi juoksentelemaan kriisialueille, aivan älytöntä.

Mikä siinä on älytöntä? Miksi ateistin auttamishalu on älytöntä, mutta jumalaan uskovan auttamishalu on normaalia?

Eiköhän se pitempi ikä ole annettu ns. äidinmaidossa. Sinun ja feministien mukaan tällä ei ole väliä, kun taas muilla suosimisilla on. Tämän logiikan järkevyyden kun joku selittäisi. Mitä väliä sillä on sen lopputuloksen kannalta?!

Miten olet ajatellut ratkaista tämän kamalan epätasa-arvokohdan (että naiset elää pitempään kuin miehet)? Onko ideoita?

Kyllähän nuo @Yläpesä n linkittämät jutut todistaa, että alkaa kirkolla olemaan ammukset lopussa puolustaessaan omaa asemaansa. Ei siinä, hyvin osaavat selittää mustaa valkoiseksi. Pisteet siitä.

 

[Satunnainen]

Mutta entä ne ihmiset, mitä veikkaat olisiko niillä ennemminkin usko takana vai uskomattomuus? Tottakai siellä on kaikenlaista seikkailunhalua, mutta en minä vaan ateistina menisi juoksentelemaan kriisialueille, aivan älytöntä.

Veikkaan, että takana on ratkaisevana tekijänä mainitsemani myötätunto. Uskonnollisia on varmasti enemmän kuin uskonnottomia, kuten ihmisissä yleensäkin. Mitään prosenttiosuuksia on aika vaikea arvailla, mutta luulisin uskonnollisten olevan suhteellisesti enemmän edustettuina ihan jo siksikin, että se voi olla heidän uskontonsa oppien mukaista toimintaa ihan sinällään tai toisaalta jollain epäsuoralla tavalla.

En minäkään ateistina ole mennyt tai aio mennä kriisialueille. Toisaalta ei kai se, että minulla ja sinulla itsesuojeluvaisto on tässä voimakkaampi kuin auttamishalu, tarkoita, että niin olisi kaikilla muillakin.

Eiköhän se pitempi ikä ole annettu ns. äidinmaidossa. Sinun ja feministien mukaan tällä ei ole väliä, kun taas muilla suosimisilla on. Tämän logiikan järkevyyden kun joku selittäisi. Mitä väliä sillä on sen lopputuloksen kannalta?!

Niin, kyllä minäkin oletan sen johtuvan biologisista syistä. Ajattelin vain, että sinulla voisi olla näkemys ns. korkeamman voiman osallisuudesta. En kykene näkemään biologisia ominaisuuksia suosimisena tai syrjimisenä. Etua tai haittaa niistä voi toki olla, muttei se ole sama asia. Ei tässä ole kyse siitä, millaisia olemme, vaan siitä, millaiset ovat oikeutemme ja velvollisuutemme, miten meitä kohdellaan lain edessä, jne. Jos siis ero naisten ja miesten eliniässä johtuisi jostain mitä teemme, vaikkapa siitä, että miehille ei tarjottaisi terveydenhuoltoa, kyseessä olisi syrjintä, mutta tuostahan ei ole kyse.

 

[matti&teppo]

Ainahan joitain suositaan. Niin pitääkin. Enemmistön suosiminen on tervettä, vähemmistön sairasta.
Naisia esim. suositaan siinä, että elävät miehiä pitempään.

Pidät varmaan tuon linjan myös tulevaisuudessakin. Tällä hetkellä Helsigissä jo kahdessa seurakunnassa alle puolet kuuluu kirkkoon ja nykytahdilla ensi vuosikymmenen loppupuolella koko Helsingistä alle puolet kuuluu kirkkoon. Oletko siis myös silloin sitä mieltä että enemmistön suosiminen on tervettä.

Ja mitä Helsinki edellä, sitä muu Suomi perässä. Ennemmin tai myöhemmin koko Suomessa on kirkkoon kuuluvien osuus alle puolet. Eli sinun logiikallasi, laitetaanko silloin uskovaiset kyykkyyn?

 

[Mathieu]

Pidät varmaan tuon linjan myös tulevaisuudessakin. Tällä hetkellä Helsigissä jo kahdessa seurakunnassa alle puolet kuuluu kirkkoon ja nykytahdilla ensi vuosikymmenen loppupuolella koko Helsingistä alle puolet kuuluu kirkkoon. Oletko siis myös silloin sitä mieltä että enemmistön suosiminen on tervettä.

Ja mitä Helsinki edellä, sitä muu Suomi perässä. Ennemmin tai myöhemmin koko Suomessa on kirkkoon kuuluvien osuus alle puolet. Eli sinun logiikallasi, laitetaanko silloin uskovaiset kyykkyyn?

Otetaanpa keskusteluun kuulumattomana - ja puolueettomana - kantaa tähän näkemykseen näin tilastomiehen näkökulmasta.

"Ennemmin tai myöhemmin" on tietenkin täysin mahdollinen skenaario. Ei se silti kovin todennäköinen ainakaan lähihistoriassa ole, jos katsoo yleistä Pohjoismaista (ja suomalaista) kehitystä. Esim. vuonna 2013 Norjan kansankirkkoon kuului 75.2% väestöstä, Ruotsissa 65.9% ja Tanskassa 78.4%. Sekulaarisessa pohjolassa ei tilastollisesti uskota suuriin notkahduksiin tulevaisuudenkaan jäsenmäärissä. Tuo 60-70% aika oletettu horisontti jatkossakin.

Muutoinkin, jos tilastollisesti katsotaan, ei Suomi todellakaan seuraa alati sitä "mitä Helsinki edellä".

 

[matti&teppo]

Jaa. Kaikkihan on aina mahdollista, mutta

Kirkkoon kuuluva on Helsingissä vähemmistöä jo vuonna 2021 | Yle Uutiset | yle.fi

Eikä ratkaisu, siis kirkon puolesta, ole kohta enää edes eroavien määrän vähentäminen. Syynä on kirkon näkökannalta katsottuna huono ikärakenne. Kirkosta luonnollisen poistuman kautta poistuneita on enemmän kuin kastettuja. Ikähaarukassa 25-44 prosentuaalinen osuus ev.lut. kirkkoon kuuluvia on noin 60%, ja tuo siis koko maassa.

Jostain muistan lukeneeni että jos trendi jatkuu samana on n. vuonna 2030 Suomessa kirkkoon kuuluvien osuus alle 50%. Sen verran siis oikaisua tuohon aikaisempaan kirjoitukseeni, että Helsingissä 50% raja taittuisi siis ensi vuosikymmenen alussa eikä lopussa.

Tietty, mikä nyt on lähitulevaisuus. Jollekin se on ensi vuosi, jollekin kymmenen vuotta.

 

[Yläpesä]

Paavalin seurakunta vajosi haamurajan alapuolelle – alle puolet kuuluu enää kirkkoon | Yle Uutiset | yle.fi

Paavalin srk:n alueella Helsingissä on jo ei-luterilainen enemmistö. Toivottavasti alueen enemmistö ei ala sortamaan kirkon jäseniä samalla mitalla kuin uskikset. Kirkkoherra Parviainen harmittelee tilannetta ja uumoilee, että jatkossa kirkon täytyy kyetä toimimaan enemmän vapaaehtoisten jäsentensä voimin. Palkalliset työntekijät saavat kenkää ja seremonioita aletaan pyörittää otona iltaisin ja viikonloppuisin. Siinä varmaan oman uskon ydinkin kirkastuu jäsenille kun saa hoidettavakseen vaikka 100h vuodessa velvoitetöitä.

 

[Geezer]

Paavalin seurakunta vajosi haamurajan alapuolelle – alle puolet kuuluu enää kirkkoon | Yle Uutiset | yle.fi

Paavalin srk:n alueella Helsingissä on jo ei-luterilainen enemmistö. Toivottavasti alueen enemmistö ei ala sortamaan kirkon jäseniä samalla mitalla kuin uskikset. Kirkkoherra Parviainen harmittelee tilannetta ja uumoilee, että jatkossa kirkon täytyy kyetä toimimaan enemmän vapaaehtoisten jäsentensä voimin. Palkalliset työntekijät saavat kenkää ja seremonioita aletaan pyörittää otona iltaisin ja viikonloppuisin. Siinä varmaan oman uskon ydinkin kirkastuu jäsenille kun saa hoidettavakseen vaikka 100h vuodessa velvoitetöitä.

Helsingin viherkommarikupla onkin siis myös uskonnottomien kupla? Olipa yllätys.

 

[Shardik]

"Ennemmin tai myöhemmin" on tietenkin täysin mahdollinen skenaario. Ei se silti kovin todennäköinen ainakaan lähihistoriassa ole, jos katsoo yleistä Pohjoismaista (ja suomalaista) kehitystä. Esim. vuonna 2013 Norjan kansankirkkoon kuului 75.2% väestöstä, Ruotsissa 65.9% ja Tanskassa 78.4%. Sekulaarisessa pohjolassa ei tilastollisesti uskota suuriin notkahduksiin tulevaisuudenkaan jäsenmäärissä. Tuo 60-70% aika oletettu horisontti jatkossakin.

En tiedä, mistä tuon 60-70% repäisit. Vaikeapa tuota on arvioida paljonko kristittyjen osuudet tippuvat. Jäsenosuudet ovat kaikissa neljässä isossa Pohjoismaassa tippuneet aika tasaisesti koko 2000-luvun. Välillä 2000-2013 Ruotsissa -17%-yksikköä, Norjassa -10%, Suomessa -8% ja Tanskassa -6%. Wikipediasta ei löytynyt tietoa Norjan 2014 tilanteesta, mutta kaikissa muissa maissa lasku jatkoi saman suuntaisena.

 

[Klose16]

Pidät varmaan tuon linjan myös tulevaisuudessakin. Tällä hetkellä Helsigissä jo kahdessa seurakunnassa alle puolet kuuluu kirkkoon ja nykytahdilla ensi vuosikymmenen loppupuolella koko Helsingistä alle puolet kuuluu kirkkoon. Oletko siis myös silloin sitä mieltä että enemmistön suosiminen on tervettä.

Ja mitä Helsinki edellä, sitä muu Suomi perässä. Ennemmin tai myöhemmin koko Suomessa on kirkkoon kuuluvien osuus alle puolet. Eli sinun logiikallasi, laitetaanko silloin uskovaiset kyykkyyn?

Taas melkoista väärinkäsitystä, mutta ihan hyvä että selviää. Siis, enemmistön suosimisella tarkoitan aika yksinkertaisesti sen tekemistä, mikä on enemmistölle hyväksi. Homoliitot esim. tuskin aiheuttavat enemmistölle kummempaa hyvää, mutta voivat tuhota pahimmillaan kaiken ( vähän kuin perhosteoria).

Se mitä sinä tuossa kuvailit, on ihan demokratiaa. Se on Suomen malli ja hölmön kansan takia ei kovin hyvältä näytä.

Ei minulla ole vaikeuksia myöntää sortoa olevan tulevaisuudessakin. Itse olen sellaista kokenut ja nyt esim. ev. lut. ihmiset. Raamattuhan esim. on täynnä kertomuksia tuollaisista, sehän itse asiassa valmistaa ihmisiä sellaiseen.

Minä en ole myöskään ollut ajamassa ketään kyykkyyn. Ihan hyvä, että ~kaikilla ihmisillä on samat perusoikeudet.

 

[Geezer]

En tiedä, mistä tuon 60-70% repäisit. Vaikeapa tuota on arvioida paljonko kristittyjen osuudet tippuvat. Jäsenosuudet ovat kaikissa neljässä isossa Pohjoismaassa tippuneet aika tasaisesti koko 2000-luvun. Välillä 2000-2013 Ruotsissa -17%-yksikköä, Norjassa -10%, Suomessa -8% ja Tanskassa -6%. Wikipediasta ei löytynyt tietoa Norjan 2014 tilanteesta, mutta kaikissa muissa maissa lasku jatkoi saman suuntaisena.

Tämä on totta, selkeä trendi. Aivan kuten olemme voineet havaita, että yleistyvän kirkosta eroamisen kanssa samanlainen nouseva käyrä on nähtävissä myös mielialalääkkeiden käytössä ja vaatimuksissa laillistaa kannabiksen käyttö. Kristihihhulit siis sekoittavat päänsä satukirjan tarinoilla ja hurmoshenkisillä saarnoilla, kun taas ateistihihhulit vannovat kemian nimeen, hokien siinä ohessa mantroja uskontojen syyllisyydestä kaikkeen maailman puhuuteen. Tiede on jo ottanut komean selkävoiton uskomuksista noiden kahden seurakunnan alueella - Olemme oikealla tiellä.

 

[Yläpesä]

Minkä helvetin takia se muka mitätöityisi sillä perusteella etteivät nämä kansalaiset ole jonkin yhdistyksen jäseniä? Kirkon oma moka, jos menee "hukkaamaan" resurssejaan ei-jäsenten vihkimiseen, mutta eihän se prosessia mitätöi mitenkään. .

No niin, Kotimaa24.fi:n mukaan juuri näin tässä on päässyt käymään. Ovi on auki myös homoseksuaalien kirkolliselle vihkimiselle. Näinhän tietenkin liberaalidemokraattisessa eurooppalaisessa valtiossa pitää ollakin. Emmehän me mitään kivikautisia beduiinitelttalaisia enää ole.

"Tapaus Keskinen paljasti: pappi voisi vihkiä homoparin.
Papin avioliittolain mukaisesti vihkimä avioliitto on pätevä, vaikka pappi rikkoisi kirkkojärjestystä. Halutessaan papit voivat siis tulevaisuudessa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, vaikka kirkko ei sitä hyväksyisi."

 

[Geezer]

"Tapaus Keskinen paljasti: pappi voisi vihkiä homoparin.
Papin avioliittolain mukaisesti vihkimä avioliitto on pätevä, vaikka pappi rikkoisi kirkkojärjestystä. Halutessaan papit voivat siis tulevaisuudessa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, vaikka kirkko ei sitä hyväksyisi."

Oma Kotimaa

Vesa Keskinen, kaikkien ateistien sankari ja aikamme legenda.

 

[Yläpesä]

Vesa Keskinen, kaikkien ateistien sankari ja aikamme legenda.

Eiköhän Vesan "vahingonlaukausta" tässä juhlista koko sivistynyt maailma.

 

[Geezer]

Eiköhän Vesan "vahingonlaukausta" tässä juhlista koko sivistynyt maailma.

Aivan, Vesa todellakin on uusi, ei vain kommariateistien johtotähti ja Pohjanmaan autoileva spaghettihirviö, vaan myös sivistyneen kansanosan idoli.

 

[Yläpesä]

Aivan, Vesa todellakin on uusi, ei vain kommariateistien johtotähti ja Pohjanmaan autoileva spaghettihirviö, vaan myös sivistyneen kansanosan idoli.

Kirkko voi estää tämän auki rempsahtaneen oven käytön vain uhkailemalla ja rankaisemalla kovalla kädellä puuhaan ryhtyviä pappeja. Sääliksi käy Vesankin vihkipappia, millaisiin sanktioihin hänen kohdallaan ryhdytään. Olikos hänkin vielä pohjanmaalainen? Vieläkö lakeuksilla käytetään jalkapuuta?

 

[Klose16]

"Tapaus Keskinen paljasti: pappi voisi vihkiä homoparin.
Papin avioliittolain mukaisesti vihkimä avioliitto on pätevä, vaikka pappi rikkoisi kirkkojärjestystä. Halutessaan papit voivat siis tulevaisuudessa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, vaikka kirkko ei sitä hyväksyisi."

Eihän tuo voi toteutua, täällä on kovaan ääneen toitotettu miten kirkko pitää jatkossakin omat käytäntönsä erillisinä valtiollisista vihkimisistä... vai joko on alkanut ääni muuttua kellossa. No tätäkin itse odotinkin.

 

[Yläpesä]

Eihän tuo voi toteutua, täällä on kovaan ääneen toitotettu miten kirkko pitää jatkossakin omat käytäntönsä erillisinä valtiollisista vihkimisistä... .

On toteutunut jo, koeponnistus oli onnistunut. Maistraatti on hyväksynyt Keskisen avioliiton paperit saatuaan ja se on lainvoimainen eikä mitään siviilivihkimistä enää tarvinut suorittaa. Jeesus kumartaa Suomen lakia ja niin sen täytyykin olla.

Samaan aikaan toisaalla:

Arviolta kymmenen prosenttia seurakunnista kävi yhteistoimintaneuvotteluja vuonna 2014. Painetta henkilöstövähennyksiin on, sillä henkilöstömenot ovat suurin yksittäinen kuluerä – ne muodostavat 61 prosenttia seurakuntatalouksien menoista. Säästöjä onkin haettu pääasiassa myymällä kiinteistöjä. Tänä vuonna kiinteistöjen myyntiä suunnittelee jopa 57 prosenttia seurakunnista.
Joitain toimintoja, kuten haudankaivuuta, kiinteistönhoitoa ja ruokapalveluita, on myös ulkoistettu.
Liki puolet (45 prosenttia) aikoo kohentaa talouttaan korottamalla maksuja. Lainanotto on vaihtoehto 11 prosentille ja veroprosentin korottaminen kahdeksalle prosentille vastaajista.

Seurakuntien heikentyneen taloudellisen tilanteen takana on useita syitä. Kirkosta eroamiset vähentävät verotuloja. Myös luonnollinen poistuma ja muuttoliike vaikuttavat kasvukeskusten ulkopuolella. Papeille ei riitä töitä, kun ei synny kastettavia lapsia tai ole vihittäviä pareja. Ylitarjontaa saattaa olla lapsi- ja nuorisotyöntekijöistä, pulaa taas vanhusväestön parissa työskentelevistä.​

Seurakunnissakin yt-kierre: Jopa puolet aikoo vähentää tänä vuonna - Kotimaa - Keskisuomalainen

 

[Geezer]

Olikos hänkin vielä pohjanmaalainen? Vieläkö lakeuksilla käytetään jalkapuuta?

Taitaa olla. Ja Tamperehan on vain kiven heiton päässä Pohjanmaasta, joten vastukset löytyvät varmasti lähempääkin, eikä niitä siis tarvitse kysellä täältä sivistyneestä maailmasta.

 

[Shardik]

Tämä on totta, selkeä trendi. Aivan kuten olemme voineet havaita, että yleistyvän kirkosta eroamisen kanssa samanlainen nouseva käyrä on nähtävissä myös mielialalääkkeiden käytössä ja vaatimuksissa laillistaa kannabiksen käyttö. Kristihihhulit siis sekoittavat päänsä satukirjan tarinoilla ja hurmoshenkisillä saarnoilla, kun taas ateistihihhulit vannovat kemian nimeen, hokien siinä ohessa mantroja uskontojen syyllisyydestä kaikkeen maailman puhuuteen. Tiede on jo ottanut komean selkävoiton uskomuksista noiden kahden seurakunnan alueella - Olemme oikealla tiellä.

Loistava huomio noista korrelaatioista. Olethan myös kuullut kuinka merirosvojen väheneminen korreloi ilmaston lämpenemisen kanssa?

Vinkki: korrelaatio ei ole sama kuin kausaatio.

 

[Anssi #5]

Loistava huomio noista korrelaatioista. Olethan myös kuullut kuinka merirosvojen väheneminen korreloi ilmaston lämpenemisen kanssa?

Vinkki: korrelaatio ei ole sama kuin kausaatio.

Nicolas Cagen elokuvilla ja hukkumiskuolemilla uima-altaisiin on myös huomattava korrelaatio. Kausaatiota ei toistaiseksi ole vielä osoitettu. Sama tilanne Mainen osavaltion avioeroilla ja Yhdysvaltojen margariininkulutuksella. Nämä ja muutaman muun korrelaation löytää täältä: Spurious Correlations (linkki vie tylervigen.com nimiselle sivustolle)

 

[Geezer]

Loistava huomio noista korrelaatioista. Olethan myös kuullut kuinka merirosvojen väheneminen korreloi ilmaston lämpenemisen kanssa?

Vinkki: korrelaatio ei ole sama kuin kausaatio.

Tämä iloton vastauksesi saa minut miettimään, mahtoiko tuossa kieli poskella kirjoittamassani sittenkin piillä pikkuruinen totuuden siemen. Sen lisäksi tietenkin, että moni tässä ketjussa aktiivisesti kirjoittava ateistihihhuli naputtelee innokkasti toisessa ketjussa kannabiksen laillistamisen puolesta.

Mitä mieltä muuten olet päätelmistä:

Monet uskonnot ovat seksuaalivähemmistöjä syrjiviä. Jos uskontoja ei olisi koskaan syntynyt, he olisivat olleet läpi maailman historian tasa-arvoisia heteroiden kanssa.

Ja...

Jos Ruotsi ei olisi tehnyt vuoden 2011 MM-finaalin ensimmäistä maalia, Suomi olisi voittanut ottelun 6 - 0?

 

[Geezer]

Olethan myös kuullut kuinka merirosvojen väheneminen korreloi ilmaston lämpenemisen kanssa?

Heh, eivät merirosvot mihinkään ole vähentyneet. Purjelaivat vain ovat vaihtuneet moottorialuksiin ja toiminta painottuu nykyään intian valtamerelle.

 

[Yläpesä]

Mitenkäs ilmikäyneet lasten seksuaaliset hyväksikäytöt ja kirkkojen lukumäärä - löytyykö vahva korrelaatio?

 

[Klose16]

Mitenkäs ilmikäyneet lasten seksuaaliset hyväksikäytöt ja kirkkojen lukumäärä - löytyykö vahva korrelaatio?

Ainakin tiedämme sen, että pahimmat kansanmurhat korreloivat vahvasti ateististen yhteiskuntien kanssa. Kyllä, natsitkin.