Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Migron]

Minusta pakkomielteinen halu poistaa yksi perinteinen osa koulun kevätjuhlasta ei ole normaalia.

Tässä muuten hyvä esimerkki, miten nimenomaan suomalaiset mielensäpahoittajat haluavat rikkoa suomalaisia perinteitä.

Kristinusko se kuitenkin hävittänyt monia perisuomalaisia perinteitä, mutta ei nyt turhaan sotketa faktoja keskusteluun.

 

[ditrim]

Suvivirren laulaminen kuuluu Suomeen ja suomalaiseen kulttuuriin, ja jos te ette sitä kestä, niin muuttakaa pois. J

Höpönlöpö. Kuvitteletko sä todella että joku ruotsalainen kansansävelmä on suomalaista kulttuuria? Kristinusko on todella pieni osa Suomen historiaa ja kulttuuria. Se ei todellakaan ole suomalaista, jos se on tullut Israelista.

Suomen historia

 

[Yläpesä]

Suvivirsi kuuluu perinteeseen, lapset eivät edes miellä sitä virreksi.

Lapset alistuvat aina kaikenlaiseen eivätkä miellä ympärillä tapahtuvaa pahaksi tai itselleen haitalliseksi. Myös pedofiliaan.

 

[TosiFani]

Lapset alistuvat aina kaikenlaiseen eivätkä miellä ympärillä tapahtuvaa pahaksi tai itselleen haitalliseksi. Myös pedofiliaan.

Tässä ketjussa on puhuttu itsekkyydestä ja normaaliudesta. Mitähän suviviren ja pedofilian rinnastaminen on?

 

[Yläpesä]

Mitähän suviviren ja pedofilian rinnastaminen on?

Alleviivaamista, ravistelemista, havainnollistamista. Jatkatko edelleen vähättelyä koska olet sillä alistavalla puolen aitaa?

 

[Dee Snider]

Eikö sitä kostumista voisi sitten mennä harrastamaan keskenään sinne kirkkoon ja lopettaa normaaleiden ihmisten kiusaamisen?

Vai että oikein normaaleja ihmisiä? Olen käyttänyt kirkon palveluja seuraavasti: Olen kastettu, olen käynyt rippikoulun, mennyt kirkossa naimisiin, lapseni on kastettu, olen kolmen lapsen kummi, useat hautajaiset ja häät käyty siihen päälle. That´s about it. Olenko nyt jotenkin epänormaali?

On myös mielenkiintoista, miten nämä jehovamaisesti käyttäytyvät ja julistavat vapaahassuttelija-ateistit nostavat itseään jollekin yli-ihmisasteelle? Olisikin ihan kiva nähdä näissä rikosjutuissa myös kirkkoon/seurakuntiin kuulumattomien pedofilia ynnä muut rikostilastot. Katolilaiset tekee tätä ja luterilaiset tota, ym... Eli jos nyppään itseni pois kirkollisveron piiristä, niin saanko sitten vapaa-hassuttelijoilta synninpäästön? Ja maksamalla säästyneillä rahoilla huru-ukkojen klubimaksun? Ainakin täällä Porissa jatkuvasti mäikkäävän kivipölyä vähän liikaa impanneen ja kirkosta eronneista live scorea pitävästä höyrypäästä on vaikea saada normaalia ihmistä.

Ja edelleen diakoniatyö on pääsyy kirkkoon kuulumiselleni.

 

[Dee Snider]

Alleviivaamista, ravistelemista, havainnollistamista. Jatkatko edelleen vähättelyä koska olet sillä alistavalla puolen aitaa?

Mene nyt syömään joku voileipä tai jotain. Ihan oikeasti, sinun käytöksesi on suoraan verrannollinen esim. Jehovien touhuihin. Kyllä varmaan lapsesi on sinusta ylpeä, kun istut siellä kevätjuhlassa kuulosuojaimet päässä.

 

[TosiFani]

Alleviivaamista, ravistelemista, havainnollistamista. Jatkatko edelleen vähättelyä koska olet sillä alistavalla puolen aitaa?

En minä vähättele, minusta ihmiselle vaan kuuluu pieni suvaitsevaisuus, olenhan palstan virallinen suvaitsevainen viher-vasuri. Ja ei, en suvaitse pedofiliaa, mikäli sellaista mietit.

 

[Stonewall]

Suvivirsi tottakai säilyykin, mutta en ymmärrä miten sillä on suuremmin tekemistä otsikon kanssa. Suvivirsi on suomalaista kulttuuria, jolla on nykyisin vähäisessä määrin tekemistä uskonnon kanssa, vaikka sillä onkin uskonnollinen perusta. Ja linkki kirkkoonkin on oikeastaan vain se että suvivirsi taitaa edelleen löytyä kirkonkin lauluista?

Mitä tulee noihin fanaattisiin mukamas "vapaa" hassuttelijoihin, niin eiköhän heidän kiihko- ja intomielinen julistuksensa kerää jopa vähemmän kannatusta kuin vaikkapa jehovien tai mormonien vastaava. Väkisinhän tuommoinen fanatismi pistää hymyilyttämään ja karsii huomattavasti julistajansa uskottavuutta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Käväisimme koko perhe keskimmäisen lapsen koulun kevätjuhlassa eilen. Yllättävän pitkä oli ohjelma. Kaikesta näki selvästi kuinka pikkukoululaiset olivat harjoitelleet ahkerasti laulunsa, leikkinsä ja kaikki muutkin esitykset.

Lopuksi kajautettiin ilmoille Suvivirsi ja yleisökin sai osallistua kuten aina. Jotenkin taas kerran aisti, kuinka sekä lapset että vanhemmat olivat odottaneet tuota hetkeä eniten. Ei siksi että Suvivirren luikauttamalla pääsee pois pönöttämästä, vaan ihan symbolisista syistä. Vaikea uskoa että Suvivirren aikana kukaan mitään jeesuksia tai taivahan riemuja tuolla mietti, tai kuka minä olen toisten puolesta mitään lupaamaan.

Vaihdoin pari sanaa lapsen koulukaverin isän kanssa, jonka tiedän laillani kirkkoon kuulumattomaksi ja uskontoja harjoittamattomaksi. Totesimme yhdessä että Suvivirsi on mukava perinne josta tulee hyvä mieli kaikille, ikään kuin lapsille lupa aloittaa kesäloma ja symbolinen kiitos yhteisestä kouluvuodesta.

On itse kunkin vapaasti tulkittavissa kuinka paljon koulun päättäjäisten Suvivirressä näkee uskonnollista kontekstia. Kyllä Suvivirressä uskonnollisia sävyjä on, ei siitä mihinkään pääse. Näin uskontoja harjoittamattoman näkökulmasta pidän asiaa kuitenkin sivuseikkana. En näe ollenkaan tarpeellisena kiistää Suvivirren asemaa, koska se on niin monelle mieluisa ja mukavia tuntoja nostattava ohjelmanumero.

Kokonaan toinen asia on toisuskoisten suhtautuminen Suvivirteen. Olkoon miten tahansa puhkikaluttu teema Suvivirren sopivuutta pohdittaessa, niin totean tässäkin että vakavasti islaminuskoisten keskuudessa Suvivirteen osallistuminen nähdään varmasti mahdottomana asiana. Oletan etteivät hekään jotain satunnaista dogmifriikkiä lukuun ottamatta halua riistää Suvivirttä muilta. Muslimeilla on lukuisia haditheja jotka tulkitsevat Koraania suhteessa tällaisiin tilanteisiin, esimerkiksi Kärpäsen Uhraamisen hadith. Linkki vie islaminuskoisten Tulevaisuus.org -sivuston suomenkieliselle keskustelupalstalle. Tämän perusteella on helppoa ymmärtää, miksi vakavasti islaminuskoinen ei voi ainakaan yhtyä Suvivirteen, eikä tiukan tulkinnan mukaan olla edes läsnä tilaisuuksissa joissa esitetään tällaisia lauluja.

 

[Yläpesä]

Totesimme yhdessä että Suvivirsi on mukava perinne josta tulee hyvä mieli kaikille,

Tiedoksesi: ei tule.

Kokonaan toinen asia on toisuskoisten suhtautuminen Suvivirteen.

Olet väärässä - se ei mitenkään ole toinen asia vaan sama asia.
Uskonnon harjoittamisen osallistumiseen pakottaminen osana koko koulun/yliopiston/eduskunnan/armeijan virallista agendaa, on vakaumuksen vastaiseen toimintaan alistamista riippumatta siitä onko henkilö toisuskoinen tai uskonnoton.

Kertokaapa hyvät kristilliset alistajat, miksi Suvilaulu ei kelpaa yhteislauluksi päättäjäisiin? Sama melodia, osin samat tekstit, vain uskonnolliset palvonnat karsittu. Mutta ei kelpaa. Miksi?

 

[jussi_j]

Hauska tämä perinteeseen nojaaminen. Ihan oikeasti, paljonko kiinnostaa jotain ala- tai yläasteikäistä se, että lauletaanko suvivirsi. Arvelisin, että noin 95% ei edes muista, että tuommoista on laulettu ja kun sitä opettajien toimesta vuosikausia hoetaan, niin ylioppilasjuhlissa muistaa jo odottaakin. Nelikymppisenä sitten keskustelupalstalla jauhetaan, että se on side nuorempaan sukupolveen. Paskapuhetta sanon minä. Lapset saisivatkin varmaan jonkun trauman jos suvivirrestä laulettaisiin uskonnoton versio.

Itselle tämä on ihan vaan periaatekysymys, että ei tuo sinänsä minua haittaa kuunnella, mutta väärin sen laulaminen ihan yksiselitteisesti on. Haluan, että kaikkia uskontoja käsitellään massa samoilla säännöillä. Kun itse vaikkapa meuhkaan muslimien etuoikeuksia vastaan, niin en tietenkään voi samaan aikaan kannattaa kristillisen kirkon etuoikeuksia. Huomautuksena, että vaikkapa persut isompana ryhmänä ja tällä palstalla varmaankin monet, kyllä ovat rajoittamassa muiden uskonnonvapautta tai niihin liittyviä riittejä, mutta omassa pesässä ei nähdä mitään. Vähän kun USA, mutta siellä sentään osataan pääosin pitää uskonnot ulkona julkisin varoin kustannetuista toiminnoista.

 

[Yläpesä]

En minä vähättele, minusta ihmiselle vaan kuuluu pieni suvaitsevaisuus, olenhan palstan virallinen suvaitsevainen viher-vasuri. Ja ei, en suvaitse pedofiliaa, mikäli sellaista mietit.

Vasta nyt, lukuisten tapausten jälkeen, vuosikymmenten hiljaisen välinpitämättömyyden (älkää sanoko ettettekö tienneet!) jälkeen rankan ja rohkean esiintulon myötä kirkko alkaa myöntää, että sen alttarilla on iso kasa kakkaa.

Kotimaa: Vanhoillislestadiolaisuus on ollut â€virtahepo kirkkosalissa†(Kotimaa24.fi artikkeli)

Tähän saakka lasten alistaminen lienee vain ollut suomalaista kristillistä kulttuuria, johon ulkopuolisten asiaa ymmärtämättömien ei pidä puuttua kun eivät tajua asian kontekstia tjmv.

 

[Morgoth]

Minä tarvitsen, suvivirsi kuuluu koulun päättymiseen, on kuulunut jo vuosikymmenet. Lasten laulaessa suvivirttä kevätjuhlassa, kostuu useamman isän ja äidin silmäkulma ylpeydestä. Kyse on traditiosta, joka yhdistää sukupolvia.

Voi jumalauta... Hyvä kai että joku paikka edes kostuu.

 

[TosiFani]

Vasta nyt, lukuisten tapausten jälkeen, vuosikymmenten hiljaisen välinpitämättömyyden (älkää sanoko ettettekö tienneet!) jälkeen rankan ja rohkean esiintulon myötä kirkko alkaa myöntää, että sen alttarilla on iso kasa kakkaa.

Kotimaa: Vanhoillislestadiolaisuus on ollut â€virtahepo kirkkosalissa†(Kotimaa24.fi artikkeli)

Tähän saakka lasten alistaminen lienee vain ollut suomalaista kristillistä kulttuuria, johon ulkopuolisten asiaa ymmärtämättömien ei pidä puuttua kun eivät tajua asian kontekstia tjmv.

Tästä on keskusteltu aikaisemminkin, itseasiassa joka joulu ja kevät, kun sinun angstit nousevat pintaan. Ikävä juttu, että rinnastat suvivirren laulamisen koulun kevätjuhlissa pedofiliaan. Minusta näillä kahdella asialla ei mitään tekemistä toistensa kanssa, suvivirsi on osa suomalaista perinnettä, ei uskontoa. Tämä on minun mielipiteeni asiasta, ei totuus, mutta väittäisin että suurinosa suomalaisista jakaa tämän mielipiteeni kanssani.

Tämän tyylinen toiminta itseasiassa pitkittää kirkon ja valtion eroa, ääri-ilmiöt nostavat aina vastareaktion.

 

[Murmeli]

Tämän perusteella on helppoa ymmärtää, miksi vakavasti islaminuskoinen ei voi ainakaan yhtyä Suvivirteen, eikä tiukan tulkinnan mukaan olla edes läsnä tilaisuuksissa joissa esitetään tällaisia lauluja.

Onko vakaasti ateistisen henkilön tilanne sama vai pidetäänkö ateisteja (ja agnostikkoja) tyhminä, lapsellisina ja tahallisesti hankalina, kun he eivät halua lastensa osallistuvan uskonnollista ylistystä sisältävän laulun esittämiseen?

 

[Yläpesä]

Tästä on keskusteltu aikaisemminkin, itseasiassa joka joulu ja kevät, kun sinun angstit nousevat pintaan.

Joka joulu ja joka kevät on hyvä hetki nostaa esille ajankohtaisia kristilliseen alistamiseen liittyviä teemoja. Vähän niinkuin mässäily- ja laihdutusjutut jouluna ja joulun jälkeen. Ei vaikenemalla edistetä asioita, senhän kristikansa nyt joutuu omin silmin toteamaan takahuoneistaan paljastuvia asioita ruodittaessa.

Ikävä juttu, että rinnastat suvivirren laulamisen koulun kevätjuhlissa pedofiliaan.

Heikompaa on kiva sortaa kun moraali vain sen kestää. Siitä saa itselleen hyvänolon tunnetta ainakin hetkeksi ja erinäisiä puolustusselittelyitähän voi sitten tehtailla vaikka samanmielisten kesken (vl, Vatikaani jne). Eettisyydestä viis kun meidän joukkue on voitolla. Virhettä ei ollut ellei tuomarin pilli puhaltanut?

Jäämme vielä odottamaan sitä tulevaa persuraivonpuuskaa joka vannoo että tuumaakaan ei Suvivirsi-asiassa anneta periksi. Periaatteesta.

 

[TosiFani]

Onko vakaasti ateistisen henkilön tilanne sama vai pidetäänkö ateisteja (ja agnostikkoja) tyhminä, lapsellisina ja tahallisesti hankalina, kun he eivät halua lastensa osallistuvan uskonnollista ylistystä sisältävän laulun esittämiseen?

Mikäli vanhemmat haluavat, ateistien lapset saavat poistua ennen suvivirren laulamista. Minä tosin pitäisin erikoisena tällaista ratkaisua, sillä voivathan ateistivanhemmat kertoa kyseisen virren olevan satua, samaan tapaan kuin suurinosa alaluokilla laulettavista lauluista.

 

[Dee Snider]

Jäämme vielä odottamaan sitä tulevaa persuraivonpuuskaa joka vannoo että tuumaakaan ei Suvivirsi-asiassa anneta periksi. Periaatteesta.

No juu, voit olla varma että jos Suvivirsi korvataan jollain vihreiden progandaveisulla, niin poistumme kyllä hyvissä ajoin poikani kanssa. Kas kunnei tilata Agit Propilta jotain sopivaa biisiä...:)

 

[Fordél]

Niin edelleen, Jyrki Katainenhan muotoili aikanaan hienosti tämän asian toteamalla, että tiukimmin joulun traditioihin suhtautuvat kantasuomalaiset uskonnottomat, jotka ovat kokeneet ne oikeuksiaan loukkaavina.

Kuitenkin kuten perustuslakivaliokunta on todennut niin kristilliset joulutraditiot eivät ole uskonnon harjoittamista vaan osa suomalaista kulttuuria.

Ja kuten Katainen totesi niin eihän suvaitsevuus ei ole sitä, että omat perinteet lopetetaan kohteliaisuudesta muita perinteitä kohtaan. Asiaa ei siis ratkaista sillä, että ei järjestetä ollenkaan traditioiden mukaisia juhlia vaan

a) ne jotka kokevat jotkin juhlan osat vakaumuksensa vastaisiksi, lähtevät sieltä pois siksi aikaa (on jo nyt mahdollista)
b) järjestetään heille omat juhlat

Eli muuta kuin Yläpesä ehdottamaan rehtorille, että järjestetään toiset kevätjuhlat.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Onko vakaasti ateistisen henkilön tilanne sama vai pidetäänkö ateisteja (ja agnostikkoja) tyhminä, lapsellisina ja tahallisesti hankalina, kun he eivät halua lastensa osallistuvan uskonnollista ylistystä sisältävän laulun esittämiseen?

Islam on tässä yhteydessä pätevä esimerkki opillisten lähtökohtiensa takia = vieraita jumalia ei tarkkaan ottaen tule palvoa hitusenkaan vertaa. Ateismi taas ei ole ainakaan dogmaattisessa mielessä samantyyppinen ismi. Ei myöskään ole olemassa opillisesti "oikeaa salittua" ateismia, ainakaan samassa mielessä kuin miten vaikkapa keskiverto sunnimuslimi islaminsa ymmärtää.

En pidä sen enempää uskovaisia kuin ei-uskovaisia tyhminä, lapsellisina tai tahallisen hankalina. Molempien edustajissa on kokemusteni mukaan tällaisia henkilöitä. Tuulimyllyjä vastaan taisteleva vaahtosuinen ateisti voi hyvinkin olla yhtä rasittava ja mahdoton lähimmäinen kuin Jeesuksesta juopunut huru-uskovainen kiilusilmä.

Jos joulukuvaelmat ja virren luikautukset koulun juhlissa tuntuvat ylivoimaisen pahoilta, niin ei lasten eikä lasten vanhempien ole mikään pakko noihin tilaisuuksiin osallistua, ainakaan nykyään. Voi olla että jonkun yksittäisen rehtorin tai johtajaopettajan kanssa tulisi asiasta jotain vääntämistä, mutta tuo lienee harvinaista. Noin yleisesti ottaen en usko että koulu lähtee haraamaan ankarasti vastaan jos ateistivanhemmat eivät halua virrenveisuun pelossa päästää lapsiaan koulun joulu- ja kevätjuhliin.

Minä olen puolestaan jos en ateisti niin käytännössä agnostikko. Jumala tai useampiakin jumalia voi minun puolestani olla olemassa, mutta näiden olemassaolosta kertovaa vankkaa näyttöä en ole toistaiseksi kohdannut. Sen sijaan uskomuksia, sepitteitä ja sekavia jumaluuksista jankkaamisia voi kohdata vaikka joka päivä lopun ikäänsä.

 

[Yläpesä]

Niin edelleen, Jyrki Katainenhan muotoili aikanaan

Jyrki Katainenhan ei lukeudu niiden suurten älyllisten esikuvien ja moraalisten innoittajien joukkoon, joiden kommenteille annettaisiin suurtakaan painoarvoa tällaisissa asioissa.

a) ne jotka kokevat jotkin juhlan osat vakaumuksensa vastaisiksi, lähtevät sieltä pois siksi aikaa (on jo nyt mahdollista)
b) järjestetään heille omat juhlat

Koulun päättäjäisjuhlat ovat myös minun omia juhliani, kristityt eivät omista niitä. Osallistun opettajien palkan maksuun yhtälailla, joten pidän luonnollisesti halveksuntana sitä että ohjelma täytetään vain yhden uskontosuunnan palvontamateriaalia kunnioittaen ja muille annetaan "jalosti" mahdollisuus poistua juhlatilaisuudesta käytävään sillä aikaa kun yhden uskonnon jumalaa palvotaan.

 

[jussi_j]

...
Kuitenkin kuten perustuslakivaliokunta on todennut niin kristilliset joulutraditiot eivät ole uskonnon harjoittamista vaan osa suomalaista kulttuuria.
...

Ja kirkkoon kuuluvat jäsenet varmaankin jääväsivät itsensä?

Tämä on ongelma toistaiseksi suomalaisessa yhteiskunnassa, että kirkon jäseniä on niin paljon. Varsinkin poliitikot, jotka nuolevat mielellään persettä joka suuntaan, eivät eroa kirkosta, koska pelkäävät, että joku kirkon jäsen jättää äänestämättä sen takia. Sama tietenkin leimaa myös poliittisia päätöksiä, mitä tämä kyseinen edustaa mitä suurimmassa määrin.

 

[Fordél]

Jyrki Katainenhan ei lukeudu niiden suurten älyllisten esikuvien ja moraalisten innoittajien joukkoon, joiden kommenteille annettaisiin suurtakaan painoarvoa tällaisissa asioissa.

Silloin luulisi, että sinun olisi helppo pyyhkiä persettä noilla Kataisen näkemyksillä, mutta ilmeisesti et halua niitä kommentoida millään tavalla.

Koulun päättäjäisjuhlat ovat myös minun omia juhliani, kristityt eivät omista niitä. Osallistun opettajien palkan maksuun yhtälailla, joten pidän luonnollisesti halveksuntana sitä että ohjelma täytetään vain yhden uskontosuunnan palvontamateriaalia kunnioittaen ja muille annetaan "jalosti" mahdollisuus poistua juhlatilaisuudesta käytävään sillä aikaa kun yhden uskonnon jumalaa palvotaan.

Ei juhlia omista kristyt etkä sinä. Kyse ei ole uskonnon harjoittamisesta vaan traditioista, joita ei omista kukaan. Sinun tulee vaatia oikeuttesi toteutumiseksi ja verojen maksullesi vastinetta toisilla juhlilla eikä vaatia muita lopettamaan suomalaisia traditioita.

 

[Ostrich]

Aika uskomatonta tämä Yläpesän angsti joka jumalan kerta, kun tulee joku koulun juhla tai muu vastaava. Muistaakseni sama keskustelu käytiin aika perusteellisesti läpi joulun tienoilla. Et ole Yläpesä vieläkään vastannut siihen, mikä sinua loukkaa Suvivirressä? Tuskin siinä sinua mikään loukkaa, vaan asia on sinulle periaatekysymys ja haluat julistaa kristinuskonvastaita propagandaasi tämän asian avulla.