Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[siffa]

Puolueiden presidenttiehdokkaat ovat kantansa ilmaisseet kirkon ja valtion suhteesta. Vain Paavo Arhinmäki oli TV1:n aamutv:n tentissä sitä mieltä, että kirkko ja valtio voitaisiin erottaa toisistaan ja ev.lut. sekä ortodoksisen kirkon erityisasema purkaa. Tärkeä oli, että Vihreiden Pekka Haavisto toisti useaan kertaan kantansa, että puolustaa nykyistä valtion ja kirkon suhdetta. Vapaa-ajattelijoiden on taktisesti viisasta soluttautua nyt Vasemmistoliiton porukoihin ja saada sieltä kautta uutta nostetta vaatimuksilleen kirkon ja valtion erosta. Vihreiden kautta se ei onnistunut, vaikka Rosa Meriläisen saivat tekemään kansanedustajana esityksen valtion ja kirkon erosta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Puolueiden presidenttiehdokkaat ovat kantansa ilmaisseet kirkon ja valtion suhteesta.

Presidentinvaalit eivät ole missään tapauksessa oikea foorumi puntaroida tällaista asiaa operatiivisten aloitteiden tekemiseksi. Korkeintaan ehdokkaiden suuntaa-antavien arvostusten skannaamiseksi. Senkin suhteen pitää olla varovainen tulkinnoissa. Koska ainakaan toistaiseksi ei ole mitään kansasta lähtevää valtavaa painetta asian laittamiseksi luupin alle (vaikka kirkosta onkin viime vuosina kovasti eroiltu), niin tuskin kukaan vakavasti toiselle kierrokselle tähynnyt pressaehdokas olisi tieten tahtoen halunnut ryhtyä messuamaan kirkon ja valtion välisen kynkkäliiton purkamisen puolesta. Toisaalta asian ei tarvitse aidosti ollakaan Haaviston agendalla, vaikka hän ei kirkon jäsen olekaan.

Joku Arhinmäki voi tietysti ihan reilusti myöntää kannattavansa tätä eroa, koska mies tiesi muutenkin ettei hänellä ole jatkoon asiaa. Kannattaa tehdä kampanja jolla nostetaan profiilia omassa kannattajakunnassa, jolloin vaalityö palvelee tuleviin koitoksiin valmistautumisessa.

Siinä olen eri mieltä että kirkon ja valtion eroa ajavien pitäisi maastoutua vihreiden ja vasurien riveihin. Sitä kautta muutosta ei ainakaan tule. Asiaa pitää viedä keskusteluun ihan muilla foorumeilla ja muissa piireissä, eikä mutustella pelkästään siellä jossa tällaiseen ajatteluun on ennestäänkin taipumuksia. Lisäksi itse asia ei ole millään tavalla poliittinen. Kyllä uskonnon ja valtion suhdetta kriittisesti arvioivia löytyy poliittisesti laidasta laitaa, mistä enemmän ja mistä vähemmän. Motiivitkin voivat tietysti vaihdella.

 

[siffa]

Siinä olen eri mieltä että kirkon ja valtion eroa ajavien pitäisi maastoutua vihreiden ja vasurien riveihin. Sitä kautta muutosta ei ainakaan tule. Asiaa pitää viedä keskusteluun ihan muilla foorumeilla ja muissa piireissä, eikä mutustella pelkästään siellä jossa tällaiseen ajatteluun on ennestäänkin taipumuksia. Lisäksi itse asia ei ole millään tavalla poliittinen. Kyllä uskonnon ja valtion suhdetta kriittisesti arvioivia löytyy poliittisesti laidasta laitaa, mistä enemmän ja mistä vähemmän. Motiivitkin voivat tietysti vaihdella.

Se oli vain minun arvioni, että nyt, kun Vihreät ei niin voimallisesti aja enää kirkon ja valtion erottamista, niin vapaa-ajattelijoiden luulisi siirtyvän Vasemmistoliiton puolue-edustajiksi ja saada sitä kautta kirkon ja valtion eron Vasemmistoliiton puolueohjelmaan, kun Arhinmäki erottamista kannattaa. Asiahan on hyvin poliittinen, koska puolueet ja kansanedustajat päättävät kirkkolain muuttamisesta. Oma arvioni on, että uskonnottomia ja kirkosta eronneita on Kokoomuksessa eniten, mutta siellä ei tästä asiasta ole juurikaan keskusteltu.

 

[Yläpesä]

"Kansanedustaja Eeva-Johanna Eloranta (sd.) on jättänyt hallitukselle toimenpidealoitteen nykyisen uskonnon oppiaineen korvaamisesta kaikille yhteisellä uskontotiedon ja etiikan oppiaineella. Aloitteen ovat allekirjoittaneet myös muut sivistysvaliokunnan sosialidemokraattiset jäsenet Tuula Peltonen, Anneli Kiljunen ja Pauliina Viitamies." (Kotimaa)

"Eloranta perustelee aloitettaan muun muassa nykyisen oman uskonnon opetuksen aiheuttamilla kustannuksilla. Hän kysyy myös, "missä määrin kuntien ja valtion tulee tukea eri uskontokuntien kasvatustehtävää".

- Nykyistä järjestelmää ei voida enää tänä päivänä pitää tarkoituksenmukaisena. Peruskouluissa tulisi siirtyä kaikille uskontokunnasta riippumatta yhteiseen uskontotiedon ja etiikan oppiaineen opetukseen, jossa käsitellään laajasti eri maailmankatsomuksia ja uskontoja. Tähän uskontotiedon oppiaineeseen kuuluisi arvokasvatuksen ja etiikan osa-alueiden lisäksi eri uskonnot ja maailmankatsomukset, Eloranta esittää."

Erittäin odotettu ja fiksu aloite, joka toivon mukaan hyväksytään vauhdilla. Kun rahaa ei kerta kaikkiaan ole, on järjestöntä haaskata sitä "oman uskonnon" opettamiseen kaikkien veronmaksajien rahoilla - ja osaan näistä vieläpä "oman uskonnon vartija" avustajana mukaan tunnille ettei vaan opeteta mitään vääräuskoista.

 

[Tarinankertoja]

Erittäin odotettu ja fiksu aloite, joka toivon mukaan hyväksytään vauhdilla.

ikävä kyllä.. ei hyväksytä.

Ei ole hallituksen esitys, eli ei etene. Edes yli 100:n kansanedustajan allekirjottamat lakialoitteet eivät ole edenneet, jos niitä ei ole hallitus esittänyt (100 on kuitenkin rajana, että valiokunnan on otettava käsittelyyn).

Sama kohtalo lienee tasa-arvoisella avioliittolailla 76:stä allekirjottajasta huolimatta

 

[Ostrich]

Erittäin odotettu ja fiksu aloite, joka toivon mukaan hyväksytään vauhdilla. Kun rahaa ei kerta kaikkiaan ole, on järjestöntä haaskata sitä "oman uskonnon" opettamiseen kaikkien veronmaksajien rahoilla - ja osaan näistä vieläpä "oman uskonnon vartija" avustajana mukaan tunnille ettei vaan opeteta mitään vääräuskoista.

Ei etene muutoin kuin toiveunissasi. Itse olisin valmis hyväksymään tällaisen aloitteen vain, jos kristinuskon opetuksen osuus säilyisi vahvana.

Kannatatko muuten Yläpesä esim. kehitysyhteistyömäärärahojen leikkaamista? Perustelit oman uskonnon opetuksen lopettamista verorahojen säästymisellä, mutta todellista verorahojen tuhlausta on kehitysapu, joka myös menee kaikkien veronmaksajien rahoista.

 

[Tarinankertoja]

Perustelit oman uskonnon opetuksen lopettamista verorahojen säästymisellä, mutta todellista verorahojen tuhlausta on kehitysapu, joka myös menee kaikkien veronmaksajien rahoista.

Kutsutko itseäsi kristityksi? Siis joo, asenteesi "yhden totuuden" opetukseen voi olla perusteltua jos uskoo Jeesukseen Kristukseen vapahtajana ja todellisena henkilönä... mutta JOS noudatat hänen oppejaan ja vastustat kehitysapua?

Kirkon ulkomaan apu on niitä harvoja Jessen ajatuksiin tukeutuvia toimintoja, jota kirkossa on.. ja sinä, kristitty, höliset jotain verorahojen tuhlaamisesta kehitysapuun?

 

[Ostrich]

Kutsutko itseäsi kristityksi? Siis joo, asenteesi "yhden totuuden" opetukseen voi olla perusteltua jos uskoo Jeesukseen Kristukseen vapahtajana ja todellisena henkilönä... mutta JOS noudatat hänen oppejaan ja vastustat kehitysapua?

Kirkon ulkomaan apu on niitä harvoja Jessen ajatuksiin tukeutuvia toimintoja, jota kirkossa on.. ja sinä, kristitty, höliset jotain verorahojen tuhlaamisesta kehitysapuun?

Luonnehtisin itseäni kulttuurikristityksi. En siis omista mitään hengellistä suhdetta Jeesukseen Kristukseen, vaan näen kristinuskon hyvin myönteisenä kulttuurisena elementtinä.

Kehitysapua voi kuitenkin leikata, koska siitä ei ole mitään hyötyä suurimmalle osasta suomalaisia. Toisaalta minä leikkaisin kehitysapua niin, että Kirkon Ulkomaanapu saisi pitää omat kehitysapuresurssinsa, koska heidän kehitysaputoiminta on ollut luotettavampaa kuin monen muun suomalaisen kehitysyhteistyöjärjestön.

 

[jussi_j]

.... heidän kehitysaputoiminta on ollut luotettavampaa kuin monen muun suomalaisen kehitysyhteistyöjärjestön.

Tästäkin olisi kiva saada jotain faktaa, sillä tämän porukan kehitysapu on kuitenkin pohjimmiltaan kristinuskon levittämistä kaikkein heikko-osaisimmille, joihin sadut helposti uppoavat.

 

[Yläpesä]

Kirkko aikoo entisestään kiristää haluaan syrjiä työntekijöitään lainvastaisin perustein (uskonnollinen syrjiminen). Sosiaalityöhön, opetukseen ja kasvatukseen liittyviin tehtäviin pitäisi heidän mielestään saada valita vain oikeauskoisia konfirmoituja henkilöitä. Eduskunnan pitää olla hereillä ja estää tällainen nurinkurinen kehitys, missä uskonnollisille yhteisöille sallittaisiin täysin yleistä moraalia rikkovat säännöt. Toivottavasti joku jo virassa oleva kieltäytyy konfirmaatiosta, jotta saadaan ennakkotapaus.

Kirkon virkasuhteita uudistetaan | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Ostrich]

Kirkko aikoo entisestään kiristää haluaan syrjiä työntekijöitään lainvastaisin perustein (uskonnollinen syrjiminen). Sosiaalityöhön, opetukseen ja kasvatukseen liittyviin tehtäviin pitäisi heidän mielestään saada valita vain oikeauskoisia konfirmoituja henkilöitä. Eduskunnan pitää olla hereillä ja estää tällainen nurinkurinen kehitys, missä uskonnollisille yhteisöille sallittaisiin täysin yleistä moraalia rikkovat säännöt. Toivottavasti joku jo virassa oleva kieltäytyy konfirmaatiosta, jotta saadaan ennakkotapaus.

Kirkon virkasuhteita uudistetaan | Yle Uutiset | yle.fi

Ei tuota voi lukea työsyrjinnän piiriin. Ja miten esitys sinua edes haittaa? Sinua kiinnostaa tällaiset "syrjintätapaukset", mutta et hiiskukkaan esimerkiksi islamilaisissa piireissä tapahtuvasta oikeasta syrjinnästä.

 

[Tarinankertoja]

Ei tuota voi lukea työsyrjinnän piiriin. Ja miten esitys sinua edes haittaa? Sinua kiinnostaa tällaiset "syrjintätapaukset", mutta et hiiskukkaan esimerkiksi islamilaisissa piireissä tapahtuvasta oikeasta syrjinnästä.

Julkisyhteisö, joka kerää varansa veroina myös niiltä jotka eivät kuulu ao. lafkaan.. Kyllä on oikeutettua vaatia lakien ja asetusten, sekä ennen kaikkea tasa-arvon toteutumista.

Heti kun rahat kerätään vain omilta jäseniltä, ja valtiollisia oikeuksia ja tehtäviä ei ole, leikkiköön keskenään ”kotia”. Tässä tilanteessa kun Kirkkolla on asema, sen on syytä toimia kuten asema edellyttää

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kirkko aikoo entisestään kiristää haluaan syrjiä työntekijöitään lainvastaisin perustein (uskonnollinen syrjiminen). Sosiaalityöhön, opetukseen ja kasvatukseen liittyviin tehtäviin pitäisi heidän mielestään saada valita vain oikeauskoisia konfirmoituja henkilöitä.

Luulen että diakonit, seurakuntasisaret ja kirkon nuorisotyöntekijät jne. viranhaltijat ovat tähänkin saakka olleet jokseenkin sataprosenttisesti kirkon jäseniä. Sitten tapahtuisi ilmeinen vääryys jos konfirmaatiota ja kirkon jäsenyyttä edellytettäisiin muiltakin virkasuhteessa työskenteleviltä kuin niiltä jotka joutuvat pohtiloimaan uskonasioita työssään. Tuskinpa siitä olisi haittaa sielunhoidolle ja pappien pakinoimiselle jos seurakunnan talouspäällikkö päättäisi erota kirkosta. Tosin kirkonväen vittuilua ja erinäistä painostusta olisi kumminkin luvassa, mutta se on eri tarina se.

Yhtäältä ymmärrän oikein mainiosti tällaiset aloitteet. Virkasuhteita koskevan lainsäädännön toivoisi olevan mahdollisimman läpinäkyvästi ja yhtäläisesti tulkittavissa. Jos kirkolla on perusteltuja erityisvaatimuksia määrätyille työntekijöilleen niin mikäs siinä. Kai sen ymmärtää että kirkonkin työntekijän pitää laulaa työnantajan lauluja, näin se menee muuallakin.

Toisaalta voisin jeesustella niinkin, että uskonnonvapauden pitäisi koskea myös kirkon virkasuhteisia työntekijöitä. Sehän sotii lakiin kirjattua uskonnonvapautta ja perustuslakia vastaan, että luopumalla kirkon jäsenyyydestä luterilaisen kirkon virkasuhteinen työntekijä menettää vilauksessa työpaikkansa. Minkäpä esimerkiksi nuorisotyöntekijä uskon puutteelleen voi? Pääasiassa nuorisotyöntekijä vetää lasten kanssa askartelukerhoja, soittelee kitaraa ja pelaa pingistä yms. Luulisi siinä hommassa riittävän että hengailee leppoisasti nuorison kanssa ja pitää pennut poissa kaljaremmistä. Voi siinä ohessa myös jonkin sadun kertoa välillä, mutta pitääkö niihin vielä uskoakin että saa pitää duuninsa?

 

[Tarinankertoja]

Sivistys saapuu jälleen lännestä käsin.. ensin Ruotsi ja nyt Norja

Norja lakkauttaa valtionkirkon | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Fordél]

Sivistys saapuu jälleen lännestä käsin.. ensin Ruotsi ja nyt Norja

Norja lakkauttaa valtionkirkon | Yle Uutiset | yle.fi

Samasta suunnasta siis kuin kristinuskokin aikanaan tuli.

Ruotsin ja Norjan päätökset vaikuttavast varmasti Suomeen ja keskustelu aiheesta tulee kasvamaan. Katsotaan mihin ratkaisuun Suomessa pääädytään. Eiköhän se ero jossain vaiheessa tule, mutta koska?

 

[Tarinankertoja]

Samasta suunnasta siis kuin kristsinuskokin aikanaan tuli.

Ruotsalaisten tullessa ristiretkilleen Suomeen, he yllätyksekseen törmäsivät kirkkoihin ja seurakuntiin.. mutta näistä paskat välittäen teurastivat kaikki silti pakanoina... Kristinusko on tullut suomeen idästä, kirkkohallinto Ruotsista.

 

[Dee Snider]

Onkohan Varg Vikernesiltä saatu karhuttua se 46 miljoonan kruunun saatava poltetuista kirkoista?...:)

Norja on sen verran vauras pitäjä, että siellä tuo erotus voidaankin tehdä. He eivät ole kaiken törsäävän huoran (Kreikka) kanssa naimisissa ilman avioehtoa. Ja muutenkin ovat täysin tämän euroseepeilyn ulkopuolella ja lähinnä niiden rusinoiden keräilijän roolissa.

Suomen tapauksessa taas diakoniatyön lakkauttaminen, joka tuosta erottamisesta seuraisi, olisi järkyttävän huono siirto suomalaisten vähä-osaisten kannalta. Toki tällä saataisiin lisärahaa sossun puolelle romanien kansallispukuihin ja somalien Karl Kani-kansallistakkeihin ja sianlihanpaistoista vapaiden uunien hankintaan. Ja tämä tietysti kelpaa vihervasureille ja Köyhät(suomalaiset) Kuoppaan-Kokoomukselle mainiosti.

Toki kantaväestöäkin tukeutuu sossuun, mutta on olemassa etenemässä määrin porukkaa, jotka elättävät itsensä kirkon ruokaostoslapuilla.

Juuri tuossa juttelin erään kaverini kanssa, joka on kova ateisti ja vihervasuri, mutta kuuluu silti kirkkoon. Hän on elänyt teini-ikänsä diakoniatyön avulla, äijä hoisi tietyt asiat ulospäin niin, ettei poika joutunut lastenkotiin. Mutta nykyään ihan kunnon ansiotyössä ja kun on itse nähnyt diakoniatyön tärkeyden, niin ei voisi kuvitellakaan eroavansa kirkosta.

Itse olen ollut aina samaa mieltä, siksi en halua kirkon ja valtion erottamista. Ja millään uskovaishömpötyksellä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.

 

[Fordél]

Ruotsalaisten tullessa ristiretkilleen Suomeen, he yllätyksekseen törmäsivät kirkkoihin ja seurakuntiin.. mutta näistä paskat välittäen teurastivat kaikki silti pakanoina... Kristinusko on tullut suomeen idästä, kirkkohallinto Ruotsista.

Kyllä se taitaa kuitenkin niin olla, että ensimmäisenä kristinusko omaksuttiin Suomessa Vakka-Suomen alueella eli se tuli lännestä. Sieltä on tulleet myös tätäkin aikaisemmat kontaktit kristinuskoon. Toki myös idästäkin tuli, mutta ei voida sanoa kristinuskon tulleen Suomeen vain idästä.

 

[Tarinankertoja]

Suomen tapauksessa taas diakoniatyön lakkauttaminen, joka tuosta erottamisesta seuraisi, olisi järkyttävän huono siirto suomalaisten vähä-osaisten kannalta.

Eli kaksinkertaisen byrokratian (Kirkko ja sossu) pyörittäminen on tehokkaampaa, kuin tämän Kirkon kautta annettavan avun suoraa jakaminen? Kirkkoinstituutiolla ei ole hallinnollisia kuluja?

Kirkon diakonityö ja ulkomaanapu! ovat aika pienessä osassa kirkon budjetissa, jossa suurin osa menee palkkoihin. Suurimomaksi osaksi ihmisille, joiden päätehtävä on kertoilla satuja niistä kiinnostuneille.

Ja tämä on ihan ok, kunhan mun, uskonnottoman, ei tartte osallistua kustannuksiin, vana rahat kerätään Kirkon jäseniltä, ei esim sitä kepappia myyvältä muslimiravintoloisijalta, kuten nyt tapahtuu.

 

[Tarinankertoja]

Kyllä se taitaa kuitenkin niin olla, että ensimmäisenä kristinusko omaksuttiin Suomessa Vakka-Suomen alueella eli se tuli lännestä.

Tämä on ruotsalainen kirkkohistoriankirjoituksen kanta... Se ei pidä ihan yhtä arkeologisten ja kielellisten viitteiden kanssa, joissa itäsuomessa on ollut kristinuskoa paljon ennen ruotsalaisten miekanlevitysinvaasiota 1155.. Mutta koska kirkkokunnat erityivät 1054 on historiakirjoituksessa tietyt korostettu roomalaiskatolisen kirkon ansoita, as was Ruotsin kirkkokunta. Ja ruotsalaiset ovat historian täten kirjoittaneet.

Mutta sitä, että Suomen varhaisimmat kosketukset kristinuskon kanssa saapuivat idästä, tukee se, että useat keskeiset kristilliset sanat ovat tulleet suomen kieleen muinaisvenäjästä. Näitä sanoja ovat esimerkiksi pappi, pakana, risti ja Raamattu.

Arkeologisesti Kristillisten vaikutusten saapumista Suomeen on jälkikäteen voitu seurata hautaustapojen muutoksen perusteella. Hautojen esineistö muuttui vähitellen 1000-luvun alkaessa kristilliseen suuntaan, ja nimenomaan idästäpäin ekax (jotain Ahvenanmaata lukuun ottamatta).

 

[Fordél]

Kirkon diakonityö ja ulkomaanapu! ovat aika pienessä osassa kirkon budjetissa, jossa suurin osa menee palkkoihin. Suurimomaksi osaksi ihmisille, joiden päätehtävä on kertoilla satuja niistä kiinnostuneille.

Tarkoitatko, että suurin osa kirkon ulkomaanavun budjetista menee palkkoihin?

 

[Fordél]

Tämä on ruotsalainen kirkkohistoriankirjoituksen kanta... Se ei pidä ihan yhtä arkeologisten ja kielellisten viitteiden kanssa, joissa itäsuomessa on ollut kristinuskoa paljon ennen ruotsalaisten miekanlevitysinvaasiota 1155.. Mutta koska kirkkokunnat erityivät 1054 on historiakirjoituksessa tietyt korostettu roomalaiskatolisen kirkon ansoita, as was Ruotsin kirkkokunta. Ja ruotsalaiset ovat historian täten kirjoittaneet.

Niin kristillisiä vaikutteita on tullut kaupan mukana ennen 1000-lukuakin ja niitäkin tuli myös lännestä. Eli kyllä se vaitus on molemminpuolista.

 

[Tarinankertoja]

Suurin osa menee palkkoihin?

Kirkon ulkomaanavun

Kirkon, ei diakoniatyön tai ulkomaanavun, kirkon budjetista suurin osa rahoista menee palkkoihin.

tuolla kirkon budjetti
Talousarvio - Keskusrahasto | Sakasti.evl.fi - Suomen ev.lut. kirkko

 

[Ostrich]

Sivistys saapuu jälleen lännestä käsin.. ensin Ruotsi ja nyt Norja

Norja lakkauttaa valtionkirkon | Yle Uutiset | yle.fi

Paskaa uutisointia. Kyse on lähinnä siitä, että sana "valtionuskonto" poistuu perustuslaista. Käytännössä mikään muu ei muutu.

 

[Migron]

Toivottavasti Suomessakin tehtäisiin sama päätös pian niin, ehkä Suomestakin saataisiin joskus sivistysvaltio.