Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[JZZ]

Miten määrittelet tunnustuksellisen uskonnonopetuksen? Itse kävin ala-astetta 80-luvulla ja silloin kaiketi tämä kaiken pahan alku ja juuri oli vielä täysillä voimissaan, mutta eipä siitäkään jäänyt mieleen kuin että jotain kristinuskon perusasioita siellä läpi käytiin.

No kyllä mun mielestä esimerkiksi tiettyjen kristillisten sakramenttien, kuten uskontunnustuksen ulkoa opiskelu sekä lausuminen täyttää jo tunnustuksellisen uskonopetuksen, jonkun mielestä jopa aivopesun. Samoin myös rukoukset jne mitä opiskeltiin ulkoa. Tämän lisäksi ainakin omassa luokassani laulettiin erittäin paljon virsiä ja käytiin läpi muuta uskonnollista materiaalia. Tämä siis ala-asteella, 80-90 -luvulla.

 

[Taze]

Julkisista sairaaloista ehdottomasti. Yksityisistä paikoista (kirkot, hautausmaat, yhdistykset, kodit, yritykset) ei tietenkään.
Julkisivulautakunta puuttuu sitten törkeisiin tapauksiin erikseen.

Ok, ei varmaan montaa symbolia, jos mitään, jää käyttöön tämän uudistuksen jälkeen. Eiköhän nuo kaikki nyt vähintään joihinkin pakanauskontoihin liity. Mites värit? Ilmeisesti esim. punaista, vihreää tai sinistä ei voi käyttää, kun ne voi syrjiä toisten aatteiden edustajia? Ja mikä olisi sopivan neutraali väri käytettäväksi julkisissa tiloissa?

 

[TosiFani]

Uskonnon opetus on "vapaaehtoista" ja sitä joutuu pakon edessä käyttämään iso joukko lapsia joille koulu ei tosiasiassa kykene järjestämään muuta vaihtoehtoa kuin käytävällä norkoilun. Uskonnonopetus on käytännössä tunnustuksellista vaikka ylevät periaatteet muuta väittävätkin. Jos lapsi haluaa nauttia yhteisista juhlatilaisuuksista, hänen on siedettävä kristinuskoista ohjelmasisältöä. Osassa kouluista avaa aamunsa kristillisin sisällöin höystettynä, sopivan laimeana cocktailina että mahdollisimman harva siitä hermostuisi mutta kuitenkin. Sitten on luonnollisesti kaikki julkisten tilojen kristilliset symbolit.

Olen tänne lainannut useita valtakunnallisen opetussuunnitelman perusteiden osia, niistä yksikään ei tue kirjoittamaasi. Ja tämä on se yhteiskunnan osuus perusopetuksessa, asettaa raamit minkä sisällä opetuksen pitäisi toimia. Ihmiset toimivat opettajina ja tuovat persoonansa opetukseen, sille yhteiskunta ei voi mitään. Biologian opettaja voi irvailla uskonnolle tunnillaan, kommunistinen historian opettaja kertoo vuoden 1918 sodan syyt omista lähtökohdistaan, uskonnon opettaja saarnaa kadotusta tunnillaan, nämä ovat opettajien persoonia. Jokainen meistä voi nimeta erikoisia ja jopa pelottavia opettajia, mutta sitä opetussuunnitellmaa niidenkin pitäisi noudattaa.

Oma työuranikaan koululaitoksessa ei tue kirjoittamaasi, en ole kohdannut missään kohtaa tätä käytävällä norkoilua. Olen opettanut sekä ev.lut. että ortodoksista uskontoa, enkä ole tehnyt sitä tunnustuksellisesti. Kymmeneen vuoteen en ole kuullut yhtään uskonnollista aamun avausta.

 

[vilpertti]

Ja mikä olisi sopivan neutraali väri käytettäväksi julkisissa tiloissa?

Maalarin valkoinen.

Ja turha emoilla jostain väreistä yms, jos niitä ei ole ajateltu uskonnollisiksi symboleiksi. Ei maailma parane jollain kaltevan pinnan argumentoinnilla.

 

[Stonewall]

Miksi uskovaisten on vaikea ymmärtää, että uskonnottomuus ei ole mikään aate tai mitenkään uskontoon verrattavissa oleva asia.

Agnostikkona ymmärrän, että uskonnottomuuden harjoittaminen poissulkee uskonnon harjoittamisen. Tässä mielessä niitä voi verrata. Aate se on siinä mielessä, että uskonnottomuus ei ole mikään fakta tai mitenkään parempi tai huonompi valinta kuin uskonto. Se on valinta siinä missä oikean/vasemman puoleinen liikenne, ja se sulkee toisen vaihtoehdon pois.
Yhteiskunta ei onneksi ole maantien kaltainen, vaan on mahdollista sietää sekä uskontoja että uskonnottomia.

 

[Stonewall]

Nyt alat jo selvästi alustavasti oivaltaa kipupisteen olemassaolon ja ehkä sen oikeutuksenkin.

Eli olet valmis viimeinkin myöntämään, että uskonnottomillakaan ei ole oikeutta loukkaantua muiden vakaumusten ilmaisemisesta? Loistavaa! Pääsemme eteenpäin.

 

[Taze]

Maalarin valkoinen.

Ja turha emoilla jostain väreistä yms, jos niitä ei ole ajateltu uskonnollisiksi symboleiksi. Ei maailma parane jollain kaltevan pinnan argumentoinnilla.

Täh, millä perusteella se tasa-arvoisuus nyt rajataan pelkästään uskontoon? Maalarin valkoinen on varmaan niiden punaisten mielestä melko syrjivää...

 

[TosiFani]

...Miksi uskovaisten on vaikea ymmärtää, että uskonnottomuus ei ole mikään aate tai mitenkään uskontoon verrattavissa oleva asia. Kaiken lisäksi tässäkin ketjussa liki kaikki uskonnottomat ovat ihan OK sen kanssa, että uskovaiset voivat rauhassa aivopestä lapsensa, mitä voitaisiin kyllä vähintäänkin kyseenalaistaa.

Mielenkiintoinen kirjoitus, ensin puhutaan uskonnottomuudesta ja sen jälkeen tuomitaan kaikki uskonnollisuus. Jos on puhutaan uskontoneutraalista toiminnasta, ei jälkimmäisen virkkeen tyyppisiä ajatuksia voi kirjoittaa. Jälkimmäisessä lauseessa otetaan kantaa uskontoihin eli ollaan ateismin parissa, mikä on taas aate.

 

[Sanainen arkku]

Julkisista sairaaloista ehdottomasti. Yksityisistä paikoista (kirkot, hautausmaat, yhdistykset, kodit, yritykset) ei tietenkään.
Julkisivulautakunta puuttuu sitten törkeisiin tapauksiin erikseen.

Vaatisi aikamoista muutosta ihan maailmanlaajuisesti, koska ristitunnus on läpi koko länsimaisen (kristillisen) maailman sairaalan tunnus, joka näkyy myös liikenteen opastetauluissa. Olisi äärimmäisen kohtuutonta ja kärsivien kristittyjen ihmisyyttä polkevaa poistaa suomalaisista sairaaloista sairaalapastorit jotka OVAT KÄYTETTÄVISSÄ, eivät suinkaan kierrä huoneesta toiseen raamattu kourassa. Kuukausia sairaaloissa potiessani tapasin sairaalapapin kerran. Silloin hän istui meidän potilaiden kanssa päiväsalissa ja ihmetteli hiukan hämillisen oloisena meidän mustasävytteistä huumoria. Ei tuominnut, vaan pikemminkin ihasteli. Juotuani kahvini, poistuin Jatkoajan pariin. En tiedä tarjosiko hän uskontoa jäljelle jääneille. Epäilen, ettei.

Miksi koko kansan presidentti osallistuu jumalanpalveluksiin vuosittain ihan viran puolestakin? Eikö se ole melkoista uskonnottomien äänestäjien kintuille kusemista? Saattaa olla että kirkon nurkissa joutuu työnsä puolesta seisoskelemaan muutama uskonnoton turvamieskin.

Miksi uskonnottomatkin saavat sunnuntaityöstä tuplapalkan? Minusta kyse on erittäin suuresta kohtuuttomuudesta. Voitaisiin siirtyä käytäntöön, jossa jokainen saisi ihan itse määritellä viikottaisen tuplapalkkapäivänsä. Tulisi työnantajallekin mahdollisuuksia järjestellä työvuoroja niin että säästyisi vuositasolla isot summat. Varsinkin ravintola-ala kiittäisi tällaisesta tasavertaisuuslaista.

 

[Joope]

Julkisista sairaaloista ehdottomasti. Yksityisistä paikoista (kirkot, hautausmaat, yhdistykset, kodit, yritykset) ei tietenkään.
Julkisivulautakunta puuttuu sitten törkeisiin tapauksiin erikseen.

Mites Suomen lippu? Pitäisikö pistää uusiksi?

 

[vilpertti]

Täh, millä perusteella se tasa-arvoisuus nyt rajataan pelkästään uskontoon? Maalarin valkoinen on varmaan niiden punaisten mielestä melko syrjivää...

Onko uskonto tai uskonnollisuus siis makuasia?

 

[Taito-Ojanen]

Keskustelu alkaa mennä aika vahvasti saivarteluun ja vanhojen poteroiden kaiveluun, mutta huutelen väliin sen verran, että onko osa kirjoittajista tosiaan sitä mieltä, että minkaanlaista arvolatautumatonta uskonnottomuutta ei voi olla olemassa? Oletteko sitä mieltä, että esim. seuraamanne jääkiekko-ottelu hallissa on ateistinen, ellei siellä jotenkin ole uskonto esillä? Entä firman bileet? Ovatko juhlat ateistisesti latautuneet, ellei uskonto näy? Miten työympäristö: jos uskonnollisia symboleja ei ole esillä, onko kyse ateistisesta työympäristöstä? Koetteko te tilanteet tosiaankin näin? Miksi siis koululaitos, joka toisi uskonnottomuuden lähtökohtaisesti samalla tavalla esille kuin vaikkapa HIFK hallillaan olisi sitten pahempi? Tiedän kyllä, että tähän viestiin tulee vastauksia urheilun fanaattisuudesta ja siitä, että HIFK on tärkeämpi kuin uskonto, mutta ei se mitään. Huumoria peliin vaan.

En ole uskonnottomana sitä mieltä, että suvivirret ja muut pitäisi välttämättä kieltää, koska niillä on muitakin ulottuvuuksia kuin uskonnollinen. Ja vaikka ei olisikaan. En ole myöskään mikään ammattiloukkaantuja, joka pillastuu ristin nähdessään. En silti ymmärrä ajatusta, että uskonnottomuus olisi lähtökohtaisesti vahvasti ideologinen tila tai automaattisesti ateistinen. Sitä se tietenkin VOI olla, mikäli se sellaisena esille tuodaan.

 

[Yläpesä]

Vaatisi aikamoista muutosta ihan maailmanlaajuisesti, koska ristitunnus on läpi koko länsimaisen (kristillisen) maailman sairaalan tunnus,

Aikamoista muutosta se vaatii mutta onhan meillä aikaa se tehdä.

Olisi äärimmäisen kohtuutonta ja kärsivien kristittyjen ihmisyyttä polkevaa poistaa suomalaisista sairaaloista sairaalapastorit jotka OVAT KÄYTETTÄVISSÄ,

En usko että olisi tarpeen kieltää pappien hengailu sairaaloissa mutta julkisin varoin heitä ei pidä missään nimessä palkata eikä työhuonetta tmv. infraa antaa käyttöön muuten kuin asiallista korvausta vastaan. Julkisin varoin palkatut papin virat niin sairaaloissa kuin vankiloissakin tulee muuttaa sosiaalitoimen, terveydenhuollon ja opetushallinnon asiantuntijaviroiksi. Tästäkin olen kyllä jo kommentoinut.

Miksi koko kansan presidentti osallistuu jumalanpalveluksiin vuosittain ihan viran puolestakin? Eikö se ole melkoista uskonnottomien äänestäjien kintuille kusemista?

On se, nimenomaan sitä. Valtiollisena rituaalina tämä pitää ehdottomasti lopettaa. Presidentti osallistukoon kirkonmenoihin yksityishenkilönä niin halutessaan. Politiikan ja uskonnon sekoittaminen on vastenmielistä.

Työehtosopimuksista vänkäämistäsi en ymmärrä huumorimiehenäkään pätkääkään.

 

[Yläpesä]

Oletteko sitä mieltä, että esim. seuraamanne jääkiekko-ottelu hallissa on ateistinen, ellei siellä jotenkin ole uskonto esillä? Entä firman bileet? Ovatko juhlat ateistisesti latautuneet, ellei uskonto näy? Miten työympäristö: jos uskonnollisia symboleja ei ole esillä, onko kyse ateistisesta työympäristöstä? Koetteko te tilanteet tosiaankin näin?

Kuin raikas tuulahdus näiden vitsiniekkojen ja provoilijoiden kaasupäästösten seassa.

 

[TosiFani]

...Työehtosopimuksista vänkäämistäsi en ymmärrä huumorimiehenäkään pätkääkään.

Eli sunnuntai-, pyhä-, ja suurpyhäkorvaukset kuuluvat yhteiskuntaan, vaikka niilläkin on uskonnollinen perusta? Miksi lauantain ja sunnuntain korvauksessa pitäisi olla ero? Tai tavallisessa sunnuntaissa ja joulussa?

 

[Taze]

Onko uskonto tai uskonnollisuus siis makuasia?

Mitä, minäkö tyhmä? En ymmärrä kysymyksen relevanssia.

 

[Kommentaattori]

En silti ymmärrä ajatusta, että uskonnottomuus olisi lähtökohtaisesti vahvasti ideologinen tila tai automaattisesti ateistinen. Sitä se tietenkin VOI olla, mikäli se sellaisena esille tuodaan.

Ainakin tämä keskustelu näyttäisi siltä, että uskonnottomuus voi olla vahvasti fundamentalistista ja lähennellä uskontoa esiintymismuodoltaan. Itse olen kyllä kaikenlaisia ääri-ilmentymiä vastaan, kun puhutaan niinkin arasta aiheesta kuin uskonto on. Kaikkein vaarallisinta keskustelussa on se että pitää sitä omaa agendaansa ainoana ja oikeana.
Muutenhan tässäkin ketjussa on tosi hyviäkin argumentteja ja pistää sitä omaakin ajattelua eteenpäin. Tosin kun alkaa tämä lopun-alun-inttämisvaihe, niin ei tämä nyt paljon enää etene.

 

[JZZ]

Eli sunnuntai-, pyhä-, ja suurpyhäkorvaukset kuuluvat yhteiskuntaan, vaikka niilläkin on uskonnollinen perusta? Miksi lauantain ja sunnuntain korvauksessa pitäisi olla ero? Tai tavallisessa sunnuntaissa ja joulussa?

Mihinkäs nuo kristilliset pyhät perustuvat jos eivät pakanallisiin juhliin? Jossain vaiheessa joku vain sepitti siihen kivan kristillisen viitekehyksen ympärille ja bileet jatkuivat. Mitenkäs nuo uskontojen mukaiset vapaat sitten tulisi mennä? Kaikille oman uskontokuntansa mukaiset vapaat, ateistit käy aina töissä ja juutalaisilla on eniten vapaapäiviä (muistan lukeneeni jostain että juutalaisilla on eniten kirkollisia pyhäpäiviä kalenterissaan, voin olla väärässäkin)?

 

[Yläpesä]

Eli sunnuntai-, pyhä-, ja suurpyhäkorvaukset kuuluvat yhteiskuntaan, vaikka niilläkin on uskonnollinen perusta? Miksi lauantain ja sunnuntain korvauksessa pitäisi olla ero? Tai tavallisessa sunnuntaissa ja joulussa?

Tarkoitatko että täysin ateistisissa valtioissa ei levätä tai pidetä lomia? Minulle sopii ihan hyvin että muutetaan lomien nimet muiksi, vaikka vanhasuomalaisiksi pakanapäiviksi, mutta kyllähän työmies on lomansa ansainnut.

 

[ditrim]

Mites Suomen lippu? Pitäisikö pistää uusiksi?

Todellakin. Laitetaan ristin tilalle sininen jeesus, niin ei jää kenellekään epäselväksi mihin se 78,5 prosenttia Suomen kansalaisista uskoo. Laitetaan tämä ristin tilalle sinivalkoisena. Tuo voisi jäädä muidenkin kuin suomalaisten mieliin.

Paljon maksaa yksi hautaus kirkolle? Joku kustannustehokkaampi pulju saattaisi haudata kuolleet suomalaiset halvemmalla kuin 100 millillä per vuosi.

 

[TosiFani]

...Mitenkäs nuo uskontojen mukaiset vapaat sitten tulisi mennä?...

Uskontoneutraalissa yhteiskunnassa uskontojen mukaisia vapaita ei huomioitaisi mitenkään. Viisi päivänen työviikko, viikonlopun työpäivistä tai juhlapyhistä ei erillistä korvausta. Ainoat korvaukset tulisivat mahdollisista ylitöistä.

 

[Wäinö#16]

Tarkoitatko että täysin ateistisissa valtioissa ei levätä tai pidetä lomia? Minulle sopii ihan hyvin että muutetaan lomien nimet muiksi, vaikka vanhasuomalaisiksi pakanapäiviksi, mutta kyllähän työmies on lomansa ansainnut.

Eli pääasia, että kristinuskosta päästään eroon. Laitetaan Tapio lippuun ja aletaan opettamaan pakanauskontoja pakollisena, niin kaikki on hyvin.

 

[Taze]

Todellakin. Laitetaan ristin tilalle sininen jeesus, niin ei jää kenellekään epäselväksi mihin se 78,5 prosenttia Suomen kansalaisista uskoo.

Ei siihen lippuun voi mitään symbolia laittaa, se voi viitata johonkin uskontoon. Pelkkä valkoinen... ööh pitäisiköhän kuitenkin olla sininen... eiku kommarit ärähtää tosta... Onkohan tuo suorakaide muuten jokin uskonnollinen tunnus myös? Pitää varmaan luopua koko lipusta.

 

[jussi_j]

.. Aate se on siinä mielessä, että uskonnottomuus ei ole mikään fakta tai mitenkään parempi tai huonompi valinta kuin uskonto. Se on valinta siinä missä oikean/vasemman puoleinen liikenne, ja se sulkee toisen vaihtoehdon pois....

No ei ole aate. Uskonnoton kun ei ole päättänyt uskoa mihinkään, korkeintaan olemaan uskomatta tarinoihin. Uskonnon valinta on tekemättä ja ei uskota mihinkään. Ja kyllä se siinä mielessä on parempi, että kaikki asiat voidaan selittää ihan faktoilla tai sitten todetaan, että ei ymmärretä tai tiedetä, eikä keksitä mitään yliluonnollisia selityksiä mihinkään. Toki uskonnotonkaan ei voi todistaa, että jumalaa tai jumalia ei ole, kuten ei niitä kahvipannujakaan auringon kiertoradalla.

Nyt tämä menee kyllä uskontoketjun asiaksi ja olen yrittänyt olla sekaantumatta väittelyihin, jotka eivät mitenkään voi päättyä, kun toinen osapuoli pyörii kehäpäätelmässään ja toinen ei voi todistaa sitä vääräksi ja jos voisikin, niin tuskin uskottaisiin.

Tässä kirkon verotusoikeudessa ja muissa aiheissa näkisin kyllä mahdollisuuksia jollain aikavälillä siihen, että eroon valtionkirkosta päästäisiin. Sehän nyt on tässäkin ketjussa jo moneen kertaan asiallisesti perusteltu, että miksi näin pitäisi tehdä.

Edelleen on siis vastaamatta kysymys miksi joillain uskontokunnilla on verotusoikeus ja joillain ei. Onko valtiomme mielestä kristinusko parempi kuin vaikkapa buddalaisuus tai muu uskonto. Samaan perusteluun tulee varmasti vastaus, että kun uskonnottomatkin saavat verottaa vaikkapa tupakka-askin hinnassa.

Sitä odotellessa.

 

[Yläpesä]

Eli pääasia, että kristinuskosta päästään eroon. Laitetaan Tapio lippuun ja aletaan opettamaan pakanauskontoja pakollisena, niin kaikki on hyvin.

Rupeatko muuten mököttämään?