Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Taze]

Eduskuntakaan ei - yllätys yllätys - harrasta enemmistön tyranniaa vaan pyrkii parhaansa mukaan huomioimaan myös opposition näkemykset ja mikä tärkeintä - yhteisen hyvän jossa on mukana kaikkien kansalaisten tasavertainen kohtelu.

Tasavertaisestihan niitä lapsiakin kohdellaan, kaikki saavat osallistua koulun juhliin tai sitten olla osallistumatta. Jos asioita kerran näin laajalla skoopilla aletaan katsomaan.

Mites on, kun hallitus sanelee ilmastopolitiikkaa, mutta en itse usko ilmastonmuutokseen, niin syrjitäänkö minua lisäverotuksen muodossa? Ja miten voisin saada asiassa tasavertaisen kohtelun? En vissiin voi edes kieltäytyä maksamasta noita vero-osuuksia eri tuotteissa?

 

[Yläpesä]

Kannattaa siis huomioida, että uskonnottomuus ei missään nimessä olisi tasavertaista kohtelua. Tällöin ne joilla olisi uskonnoton vakaumus sanelisivat, että muidenkin pitää olla uskonnottomia julkisissa tiloissa. Iso ongelma onkin tottakai siinä, että mitään organisaatiota on vaikeaa järjestää niin, että se olisi yhtä aikaa uskonnot mahdollistava ja uskonnoton.

Onko julkisissa tiloissa toteutettava muita loukkaava uskonnollinen toiminta mielestäsi kansalaisten rikkomaton perusoikeus?

 

[eh]

Kannattaa siis huomioida, että uskonnottomuus ei missään nimessä olisi tasavertaista kohtelua. Tällöin ne joilla olisi uskonnoton vakaumus sanelisivat, että muidenkin pitää olla uskonnottomia julkisissa tiloissa. Iso ongelma onkin tottakai siinä, että mitään organisaatiota on vaikeaa järjestää niin, että se olisi yhtä aikaa uskonnot mahdollistava ja uskonnoton.

On eri asia vaatia, että kaikille tarkoitetut tilaisuudet ja tilat ovat uskonnottomia kuin vaatia yksilöitä olemaan uskonnottomia. Jälkimmäistä en ainakaan minä vaadi.

 

[eh]

Perheen maailmankatsomus aiheuttaa aina "syrjitää". Jos perhe on vakaumukseltaan kasvisyöjiä, pitäisikö koko koulun syödä vain kasvisruokaa, ettei oppilas syrjäänny?

Ei koko koulun tarvitse syödä kasvisruokaa, mutta kyllä perheellä on oikeus vaatia, että lapsi saa syödä samassa tilassa muiden kanssa, eikä hänen ruokaansa laiteta vähän lihaa perinteiden vuoksi.

 

[Yläpesä]

Kannattaa siis huomioida, että uskonnottomuus ei missään nimessä olisi tasavertaista kohtelua. Tällöin ne joilla olisi uskonnoton vakaumus sanelisivat, että muidenkin pitää olla uskonnottomia julkisissa tiloissa.

Kaksi virhettä. Uskonnottomuus ei ole vakaumus. Uskonnottomuusperiaate julkisissa tiloissa ei vaadi uskovaisia luopumaan uskostaan.

 

[mixu]

Kyllä sitä kristitytkin joutuu koulussa kuulemaan kaikenlaista sontaa siitä että ihminen olisi kehittynyt apinasta tai kaikki olisi syntynyt jostain pamauksesta. Pakko vaan oli kuunnella vaikka itse tiesi kuinka asiat oikeasti on. Turha ateistien on mistään pakko opetuksesta höpöttää kun ateismia tyrkytetään ikkunoista ja ovista joka paikassa. Ja tämän päivän uskonnonopetuskin on samanlaista hömppää jossa ei raamatun totuuksista ole mitään nähtävissä.

 

[Yläpesä]

Perheen maailmankatsomus aiheuttaa aina "syrjitää". Jos perhe on vakaumukseltaan kasvisyöjiä, pitäisikö koko koulun syödä vain kasvisruokaa, ettei oppilas syrjäänny?

Väärin valittu rinnastus. Oikea olisi ollut että vegetaristilapsen kuuluu syödä karjalanpaistia joulujuhlassa tai voi poistua tilasta.

 

[Stonewall]

Kerrot yksittäisiä kokemuksia maailmalta jolloin olet ollut vieraana jossain yhteisössä. Mitä jos joutuisit joka ikisessä työpaikkasi palaverissa kuuntelemaan Radovan-ylistyksiä maailman tappiin asti ja haudallesikin tultaisiin vielä Radovanin kuvien kanssa muistelemaan sinua?

Tämä voisi olla ahdistavaa, mutta antaisiko se silti minulle oikeiden sanoa mitä toisten pitää ajatella? OK, sanoa ehkä, mutta jos se on ihmisten aito vakaumus, niin kenellä sitä on oikeus väkisin muuttaa? Tottakai pitää olla mm. oikeus saada lapsilleen sellaista opetusta joka on oman vakaumuksen mukaista. Tästä olemme varmasti samaa mieltä. Mutta minusta on parempi rakentaa sellaista maailmaa, missä kuitenkin eletään yhdessä mitä ihmeellisimpiin asioihin uskovien kanssa. Avainasia on ymmärtää, että myös uskonnottomuus on vakaumus, jota ei saa sen kummemin pakko-opettaa kuin uskontojen kohdalla ollaan ennen tehty.

Lisäksi pitää kerrata tässä vaiheessa ketjua, että itse kirkon ja valtion ero käy minulle (vaikka en sitä kyllä aktiivisesti ajakkaan), mutta pidän tärkeänä, ettei sokeasti matkita esim. Ranskan tai Turkin malleja, joissa on selvästi kehitettävää. On turhaa kieltää, että uskonnot ovat nyt ja jatkossa iso osa monien elämää. Ketjussa on mm. monen kirjoittajan toimesta annettu hyviä malleja siitä miten uskontoja pitäisi jatkossa opettaa (jos ei ole tyytyväinen nykyiseen malliin, jossa uskonnollinen opetus on vapaaehtoista). Uskontojen, filosofioiden ja ateismin perusteiden tuntemus täytyy jatkossakin olla osa suomalaista perussivistystä.
Hautausmonopolin saa puolestani purkaa. Kirkko saa mielestäni edelleen vihkiä avioliittoon (täällä Napapiirillä näkyy joulupukkikin sellaista tekevän) siinä missä kuka tahansa lainmukainen vihkijä. Yhteisöverotusoikeuden voi puolestani purkaa, kunhan kirkolle ei sitten aseteta velvollisuuksia.

 

[TosiFani]

Väärin valittu rinnastus. Oikea olisi ollut että vegetaristilapsen kuuluu syödä karjalanpaistia joulujuhlassa tai voi poistua tilasta.

Kuten aikaisemmin itse sanoit, semantiikkaa, kyse on erilaisuudesta. Lapsi, joka käy hakemassa dieettipöydästä kasvispihvinsä on samassa tilanteessa kuin lapsi, joka ei osallistu uskonnon opetukseen, hän on erilainen vanhempien valinnan takia. Tosin sillä erotuksella, että kasvisyöjä joutuu joka päivä "syrjityksi" kun uskonnoton taas vain 1,22 kertaa viikossa.

 

[Stonewall]

Kaksi virhettä. Uskonnottomuus ei ole vakaumus.

Kas en tiennyt, että keskustelemme sellaisen herran kanssa, jolla on yksinoikeus määrittää mitä uskonnottomuus on. Mutta itseasiassahan on virhe väittää, ettei uskonnottomuus olisi vakaumus.
Toki on totta, että uskonnon kannattajan ei tarvitse luopua uskostaan, vaikka häneltä kiellettäisiin sen ilmaiseminen (mikä tietenkin olisi väärin). Toisaalta ei uskonnottomankaan tarvitse ryhtyä uskovaksi esim. uskonnollisissa häissä käydessään.

 

[Sanainen arkku]

Poistetaan vai poistuu omasta/huoltajan tahdostaan?

Huomaan, että työssäni harjoittamani lapsen yksilöllinen kohtelu onkin syrjintää. Kun Jehovantodistaja-perheen lapsi ei saa osallistua syntymäpäivien juhlintaan, tulisiko niiden viettäminen lopettaa ainakin sellaisissa lapsiryhmissä joissa on yksikin jt-perheen lapsi, ettei syrjintää vain tapahtuisi?

Jos opettaja vapauttaa luistelutaidottoman lapsen "kärsimyksistään" ja salliikin tämän menevän hiihtämään kun muut höntsäävät, niin onko sekin syrjintää? Itse olen ollut uskontoon liittyvistä syistä vapautettuna tietyiltä oppitunneilta, eikä se kyllä tuntunut lainkaan syrjinnältä. Väärin tunnettu?

 

[Wäinö#16]

Avainasia on ymmärtää, että myös uskonnottomuus on vakaumus, jota ei saa sen kummemin pakko-opettaa kuin uskontojen kohdalla ollaan ennen tehty.

Tämä on mielestäni koko asian ydin. Uskonnottomat eivät halua myöntää, että myös uskonnottomuus on yksi maailmankatsomus. Ikään kuin uskonnottomuus olisi lopullinen totuus ja kaikki uskonnot sitten tasa-arvoista ja merkityksetöntä hömppä. Mutta mitään arvovapaata yhteiskuntaa ei ole oikeasti olemassa. Tähän harhaan on astunut mm. Ranska. Maailmankatsomusten tasa-arvo valtiovallan edessä tai vaikkapa koulussa on sitten toinen asia ja kuten sanottua, niin se toteutuu nykyäänkin jo varsin hyvin ja koko ajan ollaan tekemässä viilauksia.

 

[sampio]

Kas en tiennyt, että keskustelemme sellaisen herran kanssa, jolla on yksinoikeus määrittää mitä uskonnottomuus on.

Herroilla on tapana määritellä oma kasvatuksensa arvovapaaksi, mitä se ei voi missään tapauksessa olla, ainakaan tämän ketjun herneiden perusteella.

 

[Yläpesä]

Tämä voisi olla ahdistavaa, mutta antaisiko se silti minulle oikeiden sanoa mitä toisten pitää ajatella?

Ei tietenkään anna. Kuka sellaista on väittänyt? Usko on jokaisen ihmisen itsemääräämisoikeuden piiriin kuuluva asia. Yksityinen. Julkisessa tilassa uskonnollista käyttäytymistä kuitenkin tulee säädellä aivan kuten seksuaalista käyttäytymistä tai vaikka ulostamista. Siveys, toisten huomioiminen, suvaitsevaisuus. Uskonnottomuusperiaate julkisissa tiloissa on täysin tämän mukainen. Muistin virkistämiseksi: 855 000 suomalaista on uskonnottomia, ei heitä voi kyykyttää.

jos se on ihmisten aito vakaumus, niin kenellä sitä on oikeus väkisin muuttaa?

Ei kenelläkään (paitsi ilmeisesti kansalaisten mielestä vanhemmilla lapsiinsa nähden).

Tottakai pitää olla mm. oikeus saada lapsilleen sellaista opetusta joka on oman vakaumuksen mukaista.

Tottakai. Mutta se, mitä opetusta julkisilla varoilla tarjotaan, on eri asia.

Avainasia on ymmärtää, että myös uskonnottomuus on vakaumus, jota ei saa sen kummemin pakko-opettaa kuin uskontojen kohdalla ollaan ennen tehty.

Uskonnottomuusperiaate ei ole vakaumus. Aktiivisen ateismin voi sellaisena nähdä mutta tässä ei ole siitä kyse. Periaate on samaa luokkaa kuin esimerkiksi "yksi mies ja yksi ääni". En ole puhunut uskonnottomuuden opettamisesta uskovaisille.

Uskontojen, filosofioiden ja ateismin perusteiden tuntemus täytyy jatkossakin olla osa suomalaista perussivistystä.

Olen samaa mieltä. ET:n kautta se toimisi parhaiten, vaikka tuskin arvovapaasti niin mahdollisimman hyvin lähtökohdat huomioiden.

 

[TosiFani]

Ei tietenkään anna. Kuka sellaista on väittänyt? Usko on jokaisen ihmisen itsemääräämisoikeuden piiriin kuuluva asia. Yksityinen. Julkisessa tilassa uskonnollista käyttäytymistä kuitenkin tulee säädellä aivan kuten seksuaalista käyttäytymistä tai vaikka ulostamista. Siveys, toisten huomioiminen, suvaitsevaisuus. Uskonnottomuusperiaate julkisissa tiloissa on täysin tämän mukainen. Muistin virkistämiseksi: 855 000 suomalaista on uskonnottomia, ei heitä voi kyykyttää...

No, nyt kun tässä ollaan peruskoulusta puhuttu, niin miten uskonnollisuus mielestäsi näkyy koulussa?

Huomautus:

Uskonnon opetus on vapaaehtoista ja kaikista uskonnollisista tilaisuuksista oppilas voi kieltäytyä.

 

[Yläpesä]

No, nyt kun tässä ollaan peruskoulusta puhuttu, niin miten uskonnollisuus mielestäsi näkyy koulussa?

Huomautus:

Uskonnon opetus on vapaaehtoista ja kaikista uskonnollisista tilaisuuksista oppilas voi kieltäytyä.

Uskonnon opetus on "vapaaehtoista" ja sitä joutuu pakon edessä käyttämään iso joukko lapsia joille koulu ei tosiasiassa kykene järjestämään muuta vaihtoehtoa kuin käytävällä norkoilun. Uskonnonopetus on käytännössä tunnustuksellista vaikka ylevät periaatteet muuta väittävätkin. Jos lapsi haluaa nauttia yhteisista juhlatilaisuuksista, hänen on siedettävä kristinuskoista ohjelmasisältöä. Osassa kouluista avaa aamunsa kristillisin sisällöin höystettynä, sopivan laimeana cocktailina että mahdollisimman harva siitä hermostuisi mutta kuitenkin. Sitten on luonnollisesti kaikki julkisten tilojen kristilliset symbolit.

 

[Taze]

Sitten on luonnollisesti kaikki julkisten tilojen kristilliset symbolit.

Pitäisikö katukuvastakin poistaa kaikki ristit ym. uskonnolliset tunnukset? Kirkoista? Hautausmailta? Sairaaloista?

 

[jussi_j]

... En ole puhunut uskonnottomuuden opettamisesta uskovaisille ...

Hauskaa sikäli, että jään odottamaan kun joku hyökkää tosissaan biologian opettamista vastaan, kun siinä selvästi puhutaan uskonnottomien äänellä. Pitäisikö uskovaisten vanhempien saada lastensa puolesta valita, että biologian tunnilla opetetaan kreationismiä.

Uskonnottomat ovat äänessä myös varmaankin fysiikassa ainakin.

Miksi uskovaisten on vaikea ymmärtää, että uskonnottomuus ei ole mikään aate tai mitenkään uskontoon verrattavissa oleva asia. Kaiken lisäksi tässäkin ketjussa liki kaikki uskonnottomat ovat ihan OK sen kanssa, että uskovaiset voivat rauhassa aivopestä lapsensa, mitä voitaisiin kyllä vähintäänkin kyseenalaistaa.

 

[Stonewall]

Onko julkisissa tiloissa toteutettava muita loukkaava uskonnollinen toiminta mielestäsi kansalaisten rikkomaton perusoikeus?

Tässä kysymyksessä osut mielestäni asian ytimeen. Täydentäisin asiaa kuitenkin vielä tällä: Millainen vakaumuksellinen toiminta on loukkaavaa?
Lienee toisaalta selvää että toisia ei saa tietentahtoen loukata - toisaalta uskonnon vapaus takaa oikeuden ilmaista vakaumustaan. Kuuluuko kansalaisen oikeus loukkaantua toisen vakaumuksesta perusoikeuksiin, voisi myös olla aiheellinen kysymys.

Asiaa tuskin pystytään ikinä viemään normien tasolle muuten kuin yleisellä tasolla kuten se nyt taitaa perustuslaissa ollakin. Oma kantani on, ettei julkissa tiloissakaan voida kokonaan kieltää vakaumuksen jonkinasteista ilmaisua, mutta on kai selvää että mihinkään yhden vakaumuksen edistämiseen kuten käännyttämiseen tai oman jumalan palvelemiseen tai ateismin ihanuuden ylistämiseen ei voida antaa lupaa.

 

[vilpertti]

No, nyt kun tässä ollaan peruskoulusta puhuttu, niin miten uskonnollisuus mielestäsi näkyy koulussa?

Huomautus:

Uskonnon opetus on vapaaehtoista ja kaikista uskonnollisista tilaisuuksista oppilas voi kieltäytyä.

Hyvinkää, ~42 000 asukasta tuossa ennen vuosituhannen vaihdetta. Kaksi lukiota.

Lukion alkaessa tuli ilmoitus: ET:n opetus järjestetään lukiolaisille toisessa lukiossa kaupungin laidalla. Saatte käydä sielä itse, omin keinoin, kesken koulupäivän ja palata sen jälkeen takaisin omaan lukioonne.

En koe, että tässä oltiin aivan tasa-arvoisessa asemassa enkä ole varmasti ainoa joka vastaavaa on joutunut kokemaan. Koska tietty määrä elämänkatsomustiedollista opetusta kuitenkin kuului opetussuunnitelmaan, näillä tunneilla oli pakko käydä, joten piirtelin sitten pulpettiin uskonnon tunneilla ja keräsin vitoset osallistumisesta.

Eli toki, oli se vaihtoehto tarjottu, mutta ei missään nimessä tasavertainen vaihtoehto.

 

[Wäinö#16]

Uskonnon opetus on "vapaaehtoista" ja sitä joutuu pakon edessä käyttämään iso joukko lapsia joille koulu ei tosiasiassa kykene järjestämään muuta vaihtoehtoa kuin käytävällä norkoilun. Uskonnonopetus on käytännössä tunnustuksellista vaikka ylevät periaatteet muuta väittävätkin.

Miten määrittelet tunnustuksellisen uskonnonopetuksen? Itse kävin ala-astetta 80-luvulla ja silloin kaiketi tämä kaiken pahan alku ja juuri oli vielä täysillä voimissaan, mutta eipä siitäkään jäänyt mieleen kuin että jotain kristinuskon perusasioita siellä läpi käytiin.

 

[Yläpesä]

Tämä on mielestäni koko asian ydin. Uskonnottomat eivät halua myöntää, että myös uskonnottomuus on yksi maailmankatsomus.

Eräillä on vaikeuksia ymmärtää käsitteitä. Uskonnottomuusperiaate ei ota mitään kantaa maailmankatsomuksien sisältöihin tai perusteisiin, ne voivat aivan vapaasti olla mitä hyvänsä. Uskonnottomuusperiaate ei millään lailla vastusta kristinuskon perusteita eikä kiellä puuseppää tai armokäsitettä. Uskonnottomuusperiaate ei vaadi ketään muuttamaan uskonnollisia ajatuksiaan. Uskonnottomuusperiaatteen mukaan yksittäiset uskonasiat eivät kuulu niihin julkisiin tiloihin joissa kuka tahansa veronmaksaja voi olla läsnä.

Älä sekoita tätä ateismiin, joka on maailmankatsomus.

 

[Yläpesä]

Pitäisikö katukuvastakin poistaa kaikki ristit ym. uskonnolliset tunnukset? Kirkoista? Hautausmailta? Sairaaloista?

Julkisista sairaaloista ehdottomasti. Yksityisistä paikoista (kirkot, hautausmaat, yhdistykset, kodit, yritykset) ei tietenkään.
Julkisivulautakunta puuttuu sitten törkeisiin tapauksiin erikseen.

 

[Yläpesä]

Tässä kysymyksessä osut mielestäni asian ytimeen. Täydentäisin asiaa kuitenkin vielä tällä: Millainen vakaumuksellinen toiminta on loukkaavaa?

Nyt alat jo selvästi alustavasti oivaltaa kipupisteen olemassaolon ja ehkä sen oikeutuksenkin. Jatka vain miettimistä.

 

[Migron]

Kirkko pitäisi erottaa valtiosta mahdollisimman pian koska niin pitkään kuin valtaosa kansasta kuuluu johonkin uskonnolliseen ryhmään ei voida puhua mistään sivistysvaltiosta.