Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 626 163
  • 7 275

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Sinällään trendi läsimaissa lienee kuvaamasi kaltainen. Tuo prosenttiarviosi tosin ei kerro uskonnottomien määrää vaan uskontokuntiin kuulumattomien määrän. Asia voi kuulustaa ensialkuun samalta, mutta ei tarkalleen sama asia kuitenkaan ole.

Kyseisen infon mukaan kyseessä ovat juuri ihmiset, jotka eivät tunnusta mitään jumalaa/uskontoa tai kuulu mihinkään virallistettuun uskontokuntaan, joten tulkitsen asian siten, että se käsittää ihmiset, jotka eivät tunnusta mitään Suomessa virallistettua uskontokuntaa. Luku voi pitää sisällään ateistien ohella, pakanauskonnot, kenties jotkin pienlahkot, joiden oppi on "spiritualistinen" tms.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
1) Käytännössä ET:n opetus on ihan mitä sattuu. Päteviä opettajia on hävyttömän vähän, opetuksesta laitetaan huolehtimaan etenkin alakouluissa milloin kukakin.

Niin tai surkeimmassa tapauksessa et:n tunnin vetää lapsille sama opettaja joka opettaa koulussa lapsille uskontoa. Liene aiheellista kysyä, että voiko opettaja pitäytyä erossa uskonnonopettajan roolista opettaessaan lapsille elämänkatsomustietoa? Entäpä jos opettaja on uskovainen? Voiko hän tuolloin ripustaa "uskovaisen roolin" naulakkoon ja opettaa lapsille elämänkatsomustietoa ilman, että opetuksesta paistaa läpi uskovaisen rooli?

Lapsuuden ystäväni on uskonnonopettaja, ja hän opettaa lapsille myös elämänkatsomustietoa. Tämän ohella hän on teologian maisteri ja harras uskovainen - väkisinkin mietin, että voiko hän pitää elämänkatsomustiedontunnilla nämä uskontoon viittaavat roolit poissa opetuksesta...

vlad.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Aika lähellä on eräissä pääkaupunkiseudun kouluissa se tilanne, että koulun juhlat voidaan kohta järjestää islamin mukaisina eikä siinä sitten vähemmistöön kuuluvien kristittyjen kannata muuta kuin olla mukana tai olla poissa. Mutta sehän on ihan oikein?

Eiköhän kolujuhlamme ole niin kaikesta perinteestä riisuttuja nykyään, että ne sopivat kaikille (paitsi ääriateisteille). En jaksa uskoa, että suvivirren laulaminenkaan on kenellekään muulle ongelma. Mutta kuten sanottua, jos se on ongelma niin ainahan voi jäädä juhlasta pois. Suoraan sanottuna on aikamoista idiotismia tehdä kulttuurihistoriaamme kuuluvista asioista itselle mahdottomia. Jos ei kestä suomalaista kulttuuria, niin epäilemättä on syntynyt väärään maahan.
Itse olen asunut monessa maassa, lapseni ovat osallistuneet mm. buddhalaiseen lukuvuoden päättäjäisjuhlaan. Mielestäni on aikamoista jääräpäisyyttä olla olematta maassa maan tavalla. Toki jos minua tai muksuja olisi käännytetty buddhalaisiksi olisin nostanut metelin, mutta kun näin ei ollut. En usko hetkeäkään, että myöskään Suomen hallinto tai koululaitos yrittää ketään käännyttää, eikä myökään ole ketään käännyttänyt.
Japanissa asuessani osallistuin myös monet kerrat shintolaisiin menoihin siinä määrin kuin oli tarpeen tilaisuudessa seuraajana olevalta. En nähnyt tässä mitään ongelmaa. Mielestäni on typerää tehdä itselleen ongelmaa muiden uskomuksista. Uskokoon muut mihin haluavat.
Jos joku on itse uskonnoton, niin ei siinä mielestäni ole mitään ongelmaa. Ihmettelen vain sitä, että miksi uskonnottomille uskonnot ovat niin suuri ongelma? Miksi kaikkien pitäisi noudattaa uskonnottomien näkemystä. Minusta vaikuttaa että uskonnottomat eivät ole yhtään sen suvaitsevampia kuin muutkaan fanaatikot. Maailmasta pitää tehdä kristitty, islamilainen tai uskonnoton. En näe näissä mitään eroa. Itse en usko yhteenkään uskontoon, mutta ehdottomasti väärin olisi myös tehdä maailmasta uskonnoton.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Kyllä nykyaikana luulisi löytyvän sellaisen kompromissin, että mm. kouluissa uskonnon opetuksessa tunnustuksellista opetusta haluavat sitä saavat muiden uskontojen opetuksen ohessa, ja ne jotka katsovat selviävänsä ilman tuota saavat haluamaansa opetusta.
Eikö olisi oikein, että kirkko tarjoaisi tunnustuksellista opetusta omille vapaaehtoisille jäsenilleen, ei peruskoulu? Esimerkiksi normaalin joulupäivän päätteksi vaikka koulun tiloissa. Tunnustuksellisenkin uskonnon opetukseen luonteva paikka olisi juuri sama koulu, jota lapset muutenkin käyvät. Aineesta "tunnustuksellinen uskonto ev.lut/ortod." voisi saada sitten numeronkin.

Tunnustukselliseen opetukseen voisivat osallistua kirkon jäsenet ja hekin vapaaehtoisesti. Minusta ei ole koulun asia vaatia ketään osallistumaan tunnustukselliseen opetukseen vain sen takia, että kuuluu kirkkoon. Lapsethan eivät ole yleensä itse tehneet valintaansa kirkkoon kuulumisesta, eivätkä he itse voi myöskään siitä erota ennen 15 ikävuotta. Ehkä kirkolla voisi kuitenkin olla oikeutus vaatia jäseniltään opetukseen osallistumista, mutta vain siinä tapauksessa että kirkko vastaisi opetuksen kustannuksista. Nykymeininkihän on vain eräs piilotuen muoto kirkolle.

Kaikille voisi kuulua tunnustukseton uskonnonopetus jonkinlaisena yleissivistävänä oppimääränä uskonnoista ja maailmankatsomuksista. Peruskoulun tehtävänä nyky-yhteiskunnassa onkin juuri antaa yleissivistävää jatko-opintoihin ja elämään valmistavaa opetusta, ei esim. "kaitsemalla kaswattaa Iesuksessa Kristuksessa wanhurskaita".
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Eiköhän kolujuhlamme ole niin kaikesta perinteestä riisuttuja nykyään, että ne sopivat kaikille (paitsi ääriateisteille). En jaksa uskoa, että suvivirren laulaminenkaan on kenellekään muulle ongelma. Mutta kuten sanottua, jos se on ongelma niin ainahan voi jäädä juhlasta pois.
Tästä olen samaa mieltä. Ei suvivirsi ketään vahingoita, ja kaikki voivat ottaa tämänkin kokemuksena. Sama juttu tietysti muiden uskontojen ulkoisten tapojen kanssa. Muslimien rukouskutsun kuuleminen ei varmaan tee kenestäkään kristitystä vähemmän kristittyä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Lapsethan eivät ole yleensä itse tehneet valintaansa kirkkoon kuulumisesta, eivätkä he itse voi myöskään siitä erota ennen 15 ikävuotta.

Eivätkä 15-vuotta täytettyään ilman vanhempiensa/huoltajien suostumusta:

"Jäsenyys ja eroaminen

Lapset eivät automaattisesti eroa vanhempien erotessa.

Lapsen kirkosta eroamiseen vaaditaan molempien huoltajien suostumus. 12 vuotta täyttäneeltä vaaditaan myös hänen oma suostumuksensa. Lakitekstissä ilmaistaan asia niin, että 12–14-vuotiaan tulee antaa suostumus huoltajien tekemään eroilmoitukseen, ja 15–17-vuotiaan tulee tehdä itse eroilmoitus ja saada siihen huoltajien suostumus.
" lähde: www.eroakirkosta.fi

vlad.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Kaikille voisi kuulua tunnustukseton uskonnonopetus jonkinlaisena yleissivistävänä oppimääränä uskonnoista ja maailmankatsomuksista. Peruskoulun tehtävänä nyky-yhteiskunnassa onkin juuri antaa yleissivistävää jatko-opintoihin ja elämään valmistavaa opetusta, ei esim. "kaitsemalla kaswattaa Iesuksessa Kristuksessa wanhurskaita".

Kyllä tämä malli ainakin minulle kävisi. Joskin itselleni on jatkuvasti epäselvää olisiko tässä kovin suurta eroa nykytilanteeseen 2003 tapahtuneen muutoksen jälkeen. Ilmeisesti alakoulussa voisi muuttaa käytettyä tuntimäärää enemmän muiden uskontojen opettamisen suuntaan tms. Mutta periaatteessa voisin kyllä olla esittämäsi kannalla.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eiköhän kolujuhlamme ole niin kaikesta perinteestä riisuttuja nykyään, että ne sopivat kaikille (paitsi ääriateisteille). En jaksa uskoa, että suvivirren laulaminenkaan on kenellekään muulle ongelma.

Ymmärsit tietenkin jälleen väärin koko kysymyksen. Ei se juhla tule olemaan perinteinen eikä siellä lauleta suvivirttä vaan pikku-Muhammedista ja jokainen voi tuoda oman rukousmattonsa mukanaan. Enemmistön mukaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Kaikille voisi kuulua tunnustukseton uskonnonopetus jonkinlaisena yleissivistävänä oppimääränä uskonnoista ja maailmankatsomuksista. Peruskoulun tehtävänä nyky-yhteiskunnassa onkin juuri antaa yleissivistävää jatko-opintoihin ja elämään valmistavaa opetusta, ei esim. "kaitsemalla kaswattaa Iesuksessa Kristuksessa wanhurskaita".

Peruskoulussa ei ole kennellekään tunnustuksellista uskonnonopetusta:

"Evankelisluterilaisen uskonnon opetuksen lähtökohtana on tutustuttaa oppilas monipuolisesti uskonnolliseen kulttuuriin ja tuoda esiin oppilaan kehityksen ja kasvun kannalta keskeisiä tekijöitä. Oppilasta autetaan ymmärtämään uskonnon merkitystä hänelle itselleen sekä näkemään uskontojen vaikutuksia yhteiskunnassa ja kulttuurissa. Opetuksen tavoite on laaja-alainen uskonnollinen ja katsomuksellinen yleissivistys."


Lainaus valtakunnallisesta opetussuunnitelmasta, kohdasta evankelisluterilainen uskonto.

Eli oppilas saa oman uskontonsa opetusta, jonka tarkoituksena on laaja-alainen uskonnollinen ja katsomukselinen yleissivistys, ei uskovaisuus. Tämä on siis valtion tarkoitus, se mitä opettaja saarnaa tunnilla on sitten henkilöstä kiinni.

"Historian opetuksen tehtävänä on ohjata oppilasta kasvamaan vastuulliseksi toimijaksi, joka osaa käsitellä oman ajan ja menneisyyden ilmiöitä kriittisesti. Oppilasta ohjataan ymmärtämään, että oma kulttuuri ja muut kulttuurit ovat historiallisen kehitysprosessin tulosta. Opetuksessa käsitellään sekä yleistä että Suomen historiaa.
Opetuksen tehtävänä on antaa oppilaalle aineksia rakentaa identiteettiään, perehtyä ajan käsitteeseen ja ymmärtää ihmisen toimintaa sekä henkisen ja aineellisen työn arvoa."


Lainaus valtakunnallisesta opetussuunnitelmasta, kohdasta historia.

Tämän perusteella opettajan tulee opettaa historiaa tieteellisesti ja puolueettomasti. Mutta tämäkin on kiinni opettajasta, monta historian taitekohtaa voidaan opettaa hyvinkin eritavalla.

Mielestäni valtiota ei voida syyttää opettajan elämänkatsomuksesta ja sen vaikutuksesta opetukseen. Valtio on antanut ohjeet miten tulisi toimia, aina näin ei käy.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämän perusteella opettajan tulee opettaa historiaa tieteellisesti ja puolueettomasti. Mutta tämäkin on kiinni opettajasta, monta historian taitekohtaa voidaan opettaa hyvinkin eritavalla.

Kysyin tuossa edellä että sopiiko kaikille että uskonnonopettajiksi valitaan seuraavaksi kymmeneksi vuodeksi pelkästään uskonnottomia opettajia? En saanut vielä yhtään vastausta.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Kaikki eri maalaiset voisi laittaa laivaan ja työntää merelle ja ottaa pohjasta korkin pois! niin sitten näkisi osaako ne uida! Myös silloin suomesta tulisi puhdas paikka ,ja ateistit voisi mennä samalla laivalla tai vaikka auttamaan kaikkia erimaan kielisiä sinne ja sen jälkeen ruotsiin !
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kysyin tuossa edellä että sopiiko kaikille että uskonnonopettajiksi valitaan seuraavaksi kymmeneksi vuodeksi pelkästään uskonnottomia opettajia? En saanut vielä yhtään vastausta.

Näitä opettajia on jo paljon luokanopettajien parissa mm. ak. ja olen sentään opettanut myös ortodoksista uskontoa... Täytyy muistaa, että alakoulussa ei ole teologian maistereita uskonnon opettajina vaan luokanopettajat opettavat tämän. Tässä kohtaa on hyvä kuulua kirkkoon, koska tällöin ei tule sanomista opettamisesta vaikka tiedän tapauksia, joissa kirkkoon kuulumaton on opettanut uskonnonkin. Ja minun puolestani uskonnottomat voivat opettaa, hehän ovat avara katseisia ihmisiä ja antavat varmasit opetussuunnitelman mukaista opetusta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Ymmärsit tietenkin jälleen väärin koko kysymyksen. Ei se juhla tule olemaan perinteinen eikä siellä lauleta suvivirttä vaan pikku-Muhammedista ja jokainen voi tuoda oman rukousmattonsa mukanaan. Enemmistön mukaan.

Olen kyllä sitä mieltä, että juhlat nykymuotoisina kelpaavat olivat siihen osallistujat mistä kulttuurista tahansa. Se vähäinen osa mikä niissä on suomalaista kulttuurihistoriaa olisi todennäköisesti tervetullutta niille, jotka aikovat Suomessa asua. Epäilen myös suuresti, että Suomessa yksikään kunta antaa minkään koulunsa oppilaiden olla maahanmuuttajia enemmistöltään. Tämä edustaisi surkeaa kotouttamispolitiikkaa. Uskonnottomat ovat kuitenkin jo nyt saaneet siinä määrin vaatimuksensa läpi uskontoneutraaleista juhlista, että on kyllä vaikeaa uskoa uskonnollisen komponentin lisääntymiseen mihinkään suuntaan, kuuluu tähän sitten rukkousmattoja tai ei. Tällöinhän jouduttaisiin antaa lupa uskonnollisen aineksen lisäämiseen myös muissa kouluissa. Epäilen kovasti siihen suuntaan enään palattavan.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Olen kyllä sitä mieltä, että juhlat nykymuotoisina kelpaavat olivat siihen osallistujat mistä kulttuurista tahansa.

Eivät ne kelpaa muslimeille. Jenkeissä ei voi edes toivottaa hyvää joulua ihmisille samasta syystä. "Joulujuhla" tulee jossain vaiheessa jossain helsinkiläisessä koulussa kokemaan muodonmuutoksen ja sitten katsotaan kristittyjen perheiden mielipiteet tästä edustamastasi enemmistön oikeudesta sanella tavat.

Miten Suomi muka kykenisi tekemään tämän toisin kuin Saksa, UK, Tanska tai Ruotsi?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kysymys kuitenkin kuului "pelkästään"...

Ei kai tässä ole ongelmaa?? Samaa opetussuunnitelmaa heidän kuuluu noudattaa. Itse en oikein ymmärrä tätä kiukuttelua uskonnon opetuksesta, koska oppilas saa opetusta omassa uskonnossaan ja oman uskonto on oppilaan vanhempien oma asia. Ja jokaisella oppillaalla on mahdollisuus jäädä pois uskonnon tunnilta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Eivät ne kelpaa muslimeille. Jenkeissä ei voi edes toivottaa hyvää joulua ihmisille samasta syystä. "Joulujuhla" tulee jossain vaiheessa jossain helsinkiläisessä koulussa kokemaan muodonmuutoksen ja sitten katsotaan kristittyjen perheiden mielipiteet tästä edustamastasi enemmistön oikeudesta sanella tavat.

Jos pidät asiaa noin pahana uhkana, niin varmasti äänestät Perussuomalaisia. Saattaa tosiaan olla, että mm, joulujuhlan nimeen joudutaan ottamaan kantaa jossain vaiheessa, mutta itse sisältö on tuskin ongelma. Katsoisin kylläkin kotouttamisen epäonnistuneen, jos Suomessa ei haluta joulujuhlaa viettää. Lisäksi mikäli Helsinki antaa maahanmuuttajien keskittyä yhteen kouluun, niin juhlien järjestäminen taitaa tosin olla pienimpiä ongelmia.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Mielestäni valtiota ei voida syyttää opettajan elämänkatsomuksesta ja sen vaikutuksesta opetukseen. Valtio on antanut ohjeet miten tulisi toimia, aina näin ei käy.
En tiedä sitten käytännössä, voisiko ihan äkkiä syyttää opettajaakaan. Ihan pienistä en itse alkaisi keulimaan omien lasteni uskontotuntien sisällöstä (meillä lapset kuuluvat toistaiseksi kirkkoon). Varmaan sitten pitäisi keulia, jos koulun uskontotunneilla pyritäisiin saamaan aikaan paranormaaleja ilmiöitä ja kielillä puhumista.

Kyllä meille opetettiin vielä 70-luvun lopulla uskontotunnilla rukouksia ynnä muuta ihan konkreettista uskonnon harjoittamista. Myöhemmin 80-luvulla yläastetta käydessäni uskontoa opetti läpeensä omahyväinen ja ankaranpuoleinen papinrouva, jonka uskontotunnit päättyivät aina yhteisrukoukseen jne. No se oli silloin se. Ei sitä meininkiä silloin kukaan kyseenalaistanut, liekö kyseenalaistaisi vieläkään tuolla pienellä maaseutupaikkakunnalla.

Oletan kuitenkin vahvasti, että monet opettajat tarjoavat peruskouluissa uskonnon harjoittamisen piiriin kuuluvaa sisältöä uskontotunneillaan tänäkin päivänä. Jos osa uskonnonopettajista onkin ateisteja tai jotain velttoja tapakristittyjä, niin osa vastaavasti on sitäkin tarmokkaampia aktiivijeesuslaisia.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Itse en usko yhteenkään uskontoon, mutta ehdottomasti väärin olisi myös tehdä maailmasta uskonnoton.

En minäkään tässä ole ajamassa mitään sellaista että maailmasta pitäisi ehdottomasti tehdä uskonnoton, minulle kun on periaatteessa ihan sama mihin kukin uskoo tai on uskomatta. Mutta minun mielestäni uskonnon ja valtion välinen liitto pitäisi rikkoa siten että kaikki uskonnot olisivat periaatteessa samalla viivalla, että millään uskontokunnalla ei olisi mitään virallista statusta valtion sisällä. Jos joku pelkää että Suomesta tulisi valtion ja kirkon välisen liiton purkamisen jälkeen uskonnoton maa niin ehkä se ongelma on silloin uskontokunnissa itsessään eikä siinä että valtio yrittäisi ajaa ihmiset uskonnottomiksi.

Ja edelleen kysyn tämän saman kysymyksen mihin en ole keneltäkään vielä saanut vastausta. Mitä hyötyä yhteiskunnallemme on siitä että ev. lut. kirkolla on valtionkirkon status?
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Peruskoulussa ei ole kennellekään tunnustuksellista uskonnonopetusta:

"Evankelisluterilaisen uskonnon opetuksen lähtökohtana on tutustuttaa oppilas monipuolisesti uskonnolliseen kulttuuriin ja tuoda esiin oppilaan kehityksen ja kasvun kannalta keskeisiä tekijöitä. Oppilasta autetaan ymmärtämään uskonnon merkitystä hänelle itselleen sekä näkemään uskontojen vaikutuksia yhteiskunnassa ja kulttuurissa. Opetuksen tavoite on laaja-alainen uskonnollinen ja katsomuksellinen yleissivistys."


Lainaus valtakunnallisesta opetussuunnitelmasta, kohdasta evankelisluterilainen uskonto.
Kylläpä on hienoa sanahelinää. Sitten kun katsoo seuraavaa luetteloa 1.-5. luokan keskeisistä sisällöistä ja tavoitteista, tekeekin jo pahaa. On siellä sentään näön vuoksi maininta tutustumisesta "muihin kristillisiin kirkkoihin ja ympäröiviin uskonnollisiin ja ei-uskonnollisiin katsomuksiin", mutta siihen se sitten jääkin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kylläpä on hienoa sanahelinää. Sitten kun katsoo seuraavaa luetteloa 1.-5. luokan keskeisistä sisällöistä ja tavoitteista, tekeekin jo pahaa. On siellä sentään näön vuoksi maininta tutustumisesta "muihin kristillisiin kirkkoihin ja ympäröiviin uskonnollisiin ja ei-uskonnollisiin katsomuksiin", mutta siihen se sitten jääkin.

Aine on oma uskonto eli pääpaino on oman uskonnon opetuksessa, muita uskontoja esitellään pintapuolisesti. Tavoitteiden joukosta ei löydy tavoitetta käännytyksestä eli väitteet tunnustuksellisesta opetuksesta on vääriä. Ja jos vanhemmat katsovat tämän opetuksen vääräksi, he voivat opetuksen estää.
 

julle-jr

Jäsen
Tavoitteiden joukosta ei löydy tavoitetta käännytyksestä eli väitteet tunnustuksellisesta opetuksesta on vääriä. Ja jos vanhemmat katsovat tämän opetuksen vääräksi, he voivat opetuksen estää.
Minustakaan opetussuunnitelma sinänsä ei näytä ongelmalliselta. Ehkä täytyisikin pitää paremmin huolta siitä, että opettajat todella pitäytyvät opetussuunnitelman mukaisessa opetuksessa. Jos opettaja narahtaa liiasta tunnustuksellisuudesta, ei muuta kuin vaikka 10 vuodeksi kuritushuoneelle.
 

polvipetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jos joku on itse uskonnoton, niin ei siinä mielestäni ole mitään ongelmaa. Ihmettelen vain sitä, että miksi uskonnottomille uskonnot ovat niin suuri ongelma? Miksi kaikkien pitäisi noudattaa uskonnottomien näkemystä. Minusta vaikuttaa että uskonnottomat eivät ole yhtään sen suvaitsevampia kuin muutkaan fanaatikot. Maailmasta pitää tehdä kristitty, islamilainen tai uskonnoton. En näe näissä mitään eroa. Itse en usko yhteenkään uskontoon, mutta ehdottomasti väärin olisi myös tehdä maailmasta uskonnoton.

Lainasin vain tuon lyhyen pätkän kommentistasi, mutta olipahan tämän ketjun paras kirjoitus. Myös minua kristittynä minua häiritsevät molempien ääripäiden kiihkoilijat; ne, jotka pyrkivät väkisin käännyttämään muita omaan näkemykseensä.

Tässä ketjussa (samoin kuin muissa aiheisiin liittyvissä keskusteluissa) on niin paljon umpimielisyyttä ja kritiikitöntä uhoa, että oli vaihteeksi mukava lukea jonkun oikeasti kiihkoton ja oikeudenmukainen kirjoitus. Kiitos siitä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös