Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Yläpesä]

Tässä nyt vähän oiotaan aitoja ja ihan näin helposti se ei tapahdu. Jotta tavallinen kansalainen voisi sanoa kyllä tai ei, tarvitaan ensinnäkin esitys siitä miten kaikki tämä tapahtuu ja millainen olisi tämä kirkon uusi rooli yhteiskunnassamme, mikä taho hoitaisi kunkin kirkon tehtävän jne.

Edellinen Kirkko ja valtio -komitea kokoontui 1972-77 välisenä aikana, jolloin neuvoteltiin merkittävistä muutoksista näiden tahojen välisissä suhteissa. Ajalle tyypillisesti opetusministeriö asetti työryhmätasoisen valmisteluelimen tekemään käytännön toimenpide-ehdotuksia komiteanmietinnön pohjalta. Työryhmä kuitenkin ehdotti, että käytännöllisesti katsoen mitään komitean muutosehdotuksista ei tule toteuttaa. Puheenjohtaja Jaakko Nummisen lehdistölausuntojen mukaan ”yhteiskunnan asenneilmasto on tällä hetkellä sellainen, ettei muutoksille ole nyt sijaa”. (Wikipedia)

Vuonna 2011 yhteiskunnan asenneilmasto on oletettavasti sen verran muuttunut, että muutoksille on jo sijaa. Osa tuolloisen komiteanmietinnön linjauksista on jo toteutunut ja sisällytetty mm. uuteen kirkkolakiin. Mutta mielestäni varsinkin viimeaikaisten tapahtumien valossa valtion ja kirkon välisen suhteen uudelleenarviointi pitäisi aloittaa vaikka nyt tällaisella puolivillaisella komitealla mieluummin jo eilen.

Hautaustoimi - kunnat, valtio, yhdistykset
Vihkiminen - maistraatti
Nimenanto - maistraatti
Vankilapapit, sotilaspapit - valtion sosiaalitoimen, terveydenhuollon, nuorisotoimen ja opetustoimen asiantuntijavirat
Diakoniatyö - sosiaalitoimi (kunta, valtio), yhdistykset

Tuon ulkopuolelle ei jää juuri mitään sellaista jonka hoitamiseen yhteiskunnalla pitäisi olla mitään velvollisuuksia. Spirituaaliset tehtävät jääkööt hoitamatta elleivät uskonnolliset yhteisöt kykene niitä itse hoitamaan jäsenmaksuillaan.

 

[Yläpesä]

toistaiseksi sitä ei mikään puolue tai edes kansanedustaja ole minun tietääkseni ottanut asiakseen.

SDP jo vuonna 1903.

"5. Uskonto on julistettava yksityisasiaksi. Kirkko on erotettava valtiosta ja kirkolliset sekä uskonnolliset yhdyskunnat katsottava yksityisiksi yhdistyksiksi, jotka itse järjestävät sisälliset asiansa. Uskonnonopetus on poistettava kouluista."

Demareiden nuoriso-osasto esitti tätä taas uudestaan ihan äskettäin.

 

[Viljuri]

SDP jo vuonna 1903.

"5. Uskonto on julistettava yksityisasiaksi. Kirkko on erotettava valtiosta ja kirkolliset sekä uskonnolliset yhdyskunnat katsottava yksityisiksi yhdistyksiksi, jotka itse järjestävät sisälliset asiansa. Uskonnonopetus on poistettava kouluista."

Demareiden nuoriso-osasto esitti tätä taas uudestaan ihan äskettäin.

Demarit eivät aja tuotantovälineiden ottamista valtion haltuun kuten nämä tekivät 1903. Demarit ovat sitten vuoden 1903 lähentyneet merkittävästi kirkkoa, eikä vain "ev-luttia", ortodoksikirkkokin näyttää olevan osa demarikorporaatiota.

Kysymys ei ole todellakaan vain henkilöiden nimistä, pettäjäpiispoineen ja mustakaapuineen, kirkolliskokousten kannanotot ovat niin "perusdemaria", suorastaan pelkkää "tarjaa", että tiedä sitten kumpi osapuoli syleilee tässä itsensä hengiltä.

Oli se sitten Jeesus tai Marx, vieroitusoireet ovat joka tapauksessa kovat. Ei ole suuntaa eikä tarkoitusta olemassaololle.

Kirkot voivat olla valtion kumppaneita monissa sellaisissa julkisiakin piirteitä omaavissa tehtävissä, joissa public-private partnership on perusteltu. Näin on näppylät, kiihkoiltiin asian ympäriltä miten tahansa.

On erotettava tehtävien järjestämisvastuu itse suorittavasta portaasta.

Mitä tulee puhtaisiin viranomaistehtäviin, niin niiden osalta on perusteltua siirtyä jonkin ajan kuluttua (siis elinaikanamme) "maistraattipohjaiseen" ratkaisuun, esimerkiksi parisuhteiden rekisteröintien osalta. Veronmaksajien taskuille on jonossa kuitenkin niin monta tahoa, että ainakaan ylimääräisiä ja tarpeettomia lisäkustannuksia ei saa aiheuttaa mistään syystä. Tämä korostaa lainvalmistelussa reaaliargumenttien tärkeyttä. Kiihkoiluun, ideologiaan ja muuhun vastaavaan näköalattomuuteen pohjaavat argumentit eivät tässä skabassa pärjää.

Nimimerkillä: En äänestänyt seurakuntavaaleissa.

 

[TosiFani]

...Vuonna 2011 yhteiskunnan asenneilmasto on oletettavasti sen verran muuttunut, että muutoksille on jo sijaa...

Onko? Mielestäni kyseessä on pienen, mutta äänekkään ryhmän luoma kuva asenneilmaston muuttumisesta. Suomen valtion kirkossa on edelleen ~4,2 miljoonaa jäsentä, noin 80% väestöstä, vaikka media kovasti hehkuttaa eroavien määrillä. Jotenkin en vaan löydä tätä asenneilmaston muutosta. Miksi poliittiset puolueet eivät aja kansanäänestystä tästä asiasta?

Ainoa epäkohta mielestäni on yritysten yhteisövero, mikä pitäisi muuttaa vapaaehtoiseksi, tällöin jokainen voisi tehdä oman valintansa. Ja ehkä hautaustoimelle pitäisi antaa vaihtoehto eli kirkosta eronneille voitaisiin määrätä lisävero, jolla hoidettaisiin kuoleman jälkeinen ruumin käsittely.

 

[Yläpesä]

Suomen valtion kirkossa on edelleen ~4,2 miljoonaa jäsentä, noin 80% väestöstä, vaikka media kovasti hehkuttaa eroavien määrillä.

Korjataan, siis 78,5% ja tänä vuonna lähteneiden määrä noussee n. 80 000 ex-jäseneen. Kymmenessä vuodessa lähteneitä on se neljännesmiljoona jäsentä. Ehkä sitä sopii jo hehkuttaakin.

Ainoa epäkohta mielestäni on yritysten yhteisövero, mikä pitäisi muuttaa vapaaehtoiseksi, tällöin jokainen voisi tehdä oman valintansa. Ja ehkä hautaustoimelle pitäisi antaa vaihtoehto eli kirkosta eronneille voitaisiin määrätä lisävero, jolla hoidettaisiin kuoleman jälkeinen ruumin käsittely.

Yhteisövero on korvaus jonka kirkko saa juuri hautaustoimen hoitamisesta niidenkin osalta jotka eivät ole jäseniä. Jos lisämaksuja aletaan ihmisiltä perimään, tulee yhteisövero poistaa välittömästi.

 

[Wäinö#16]

Mitä tulee yhteisöveroon, niin sehän menee kirkon osalta käytännössä kokonaisuudessaan hautaustoimeen, joka on laissa määrätty seurakuntien tehtäväksi. Hautaustoimen kulut olivat viime vuonna n. 110 miljoonaa euroa ja yhteisöveron tuotto oli n. 102 miljoonaa. Näin käsittääkseni kirkon oikeutta yhteisöveroon perustellaan. Verojärjestelyistä kaikenkaikkiaan kirkko maksaa vuodessa n. 18 miljoonaa euroa, joten ei se ihan ilmaiseksi kirkollekaan tule.

Siitä voi toki keskustella, onko hautaustoimen järjestäminen seurakunnilla paras vaihtoehto, mutta kyllä se nykytilanteessa taitaa olla tarkoituksenmukaisinta ja edullisinta. Kirkossahan on ollut joskus myös esillä esim. hautausmaksut, koska yhteisöverolla hautausta ei läheskään aina olla pystytty kattamaan. Toisaalta, jos hautaus siirrettäisiin esim. kuntien vastuulle, voisi kirkko luopua kokonaan yhteisöverosta. Tällöin varmasti selkiytyisi myös niiden henkilöiden asema, jotka eivät ole kirkkoon kuuluneet ja joiden hautaustoiveista ei ole ollut tietoa. Käsittääkseni nykyisellään nämä henkilöt menevät automaattisesti kirkkomaahan.

Mitä tulee itse asiaan, niin nykytilanne on mielestäni varsin hyvä. Mahdolliset ongelmat johtuvat käytännössä aina siitä, että Suomessa on edelleen se 80% kirkon jäseniä ja sen päälle vielä paljon muihin kristillisiin yhteisöihin kuuluvia. Eli uskontoa et voi täysin välttää vaikka kuinka haluaisit. En toivo, että Suomessa mennään koskaan vaikkapa Ranskan järjestelmään, jossa maallisuuden korostaminen saa jo uskonnollisia piirteitä.

 

[TosiFani]

Korjataan, siis 78,5% ja tänä vuonna lähteneiden määrä noussee n. 80 000 ex-jäseneen. Kymmenessä vuodessa lähteneitä on se neljännesmiljoona jäsentä. Ehkä sitä sopii jo hehkuttaakin...

Mutta tästä saavutuksesta huolimatta en näe mainostamaasi asenneilmapiirin muutosta.

 

[Yläpesä]

Mutta tästä saavutuksesta huolimatta en näe mainostamaasi asenneilmapiirin muutosta.

Nyt simmut ja korvat auki, hopi hopi! Luetaan lehtiä, katsellaan ajankohtaisohjelmia, jutellaan ihmisten kanssa rohkeasti kasvotusten. Kyllä se siitä.

 

[CuChulainn]

Olen vakaasti sitä mieltä, että kirkko on erotettava valtiosta ja yhteisövero on syrjivä.

Odotan, että eduskuntavaaliehdokas toisi reippaasti kantansa esille asiassa ja myös vaalikoneet ottaisit kysymyksen esille kysymyksiinsä. Sen tiedän, että Erkki Tuomioja on ateisti, mutta en tiedä hänen kantaansa itse asiaan (ja mies vaikuttaa omalta osaltani väärässä poliittisessa ryhmässä). Koen kirkon erottamisen valtiosta myös asiana, jossa olisi mahdollista tehdä puoluerajojen ylittävää yhteistyötä. Omasta puolestani topikissa voi siis myös tuoda siis esille ehdokkaita, jotka ovat mahdollisesti kirkon valtiosta erottamisen kannalla.

Nin maailman kuin Suomenkin väestöstä tuommoinen 90% tunnustaa jotain uskontoa.

Heh jo Kiinan 1,31 miljardista kansalaisesta vain 100-300 miljoonaa ihmistä ovat mahdollisesti uskovaisia. Eli aika kaukana lukusi on todellisesta tasosta.

 

[TosiFani]

Nyt simmut ja korvat auki, hopi hopi! Luetaan lehtiä, katsellaan ajankohtaisohjelmia, jutellaan ihmisten kanssa rohkeasti kasvotusten. Kyllä se siitä.

Kuten jo sanoin, media on kovasti rummuttanut tätä aihetta ja luonut kuvan tästä "voimakkaasta" asenneilmaston muutoksesta. Omassa kaveripiirissä on ollut aika vähän keskustelua aiheesta, se on suurimmalle osalle ihmisistä täysin yhdentekevä asia.

Jos kansanäänestysjärjestettäisiin, äänestysprosentti olisi luultavasti n. 40% (37% uskovia ja 3% ateisteja) ja kirkko pysyisi selvällä äänten enemmistöllä valtion yhteydessä.

 

[Yläpesä]

Kuten jo sanoin, media on kovasti rummuttanut tätä aihetta ja luonut kuvan tästä "voimakkaasta" asenneilmaston muutoksesta.

Euroopan neuvosto antoi parlamentaarisessa yleiskokouksessaan 2007 suosituksen ”Valtio, uskonto, sekularismi, ihmisoikeudet” (suositus nro 1804). Suosituksessa Euroopan neuvosto toteaa kirkon ja valtion eron olevan Euroopan yhteisiä arvoja (artikla 4). Suosituksen pohjatekstissä ennen kokousta suositeltiin Euroopan valtioille kirkon ja valtion erottamista toisistaan. Pohjateksti muuttui Suomen aloitteesta. (Wikipedia)

 

[TosiFani]

Euroopan neuvosto antoi parlamentaarisessa yleiskokouksessaan 2007 suosituksen ”Valtio, uskonto, sekularismi, ihmisoikeudet” (suositus nro 1804). Suosituksessa Euroopan neuvosto toteaa kirkon ja valtion eron olevan Euroopan yhteisiä arvoja (artikla 4). Suosituksen pohjatekstissä ennen kokousta suositeltiin Euroopan valtioille kirkon ja valtion erottamista toisistaan. Pohjateksti muuttui Suomen aloitteesta. (Wikipedia)

Ja tämä liittyi miten mainostamaasi asenneilmaston muutokseen?

Itselle asia on yhdentekevä, valtion ja kirkon ero olisi varmaan tasa-arvon mukaista, mutta toisaalta siihen liittyy paljon perinteitä ja traditioita, joita ihmiset tarvitsevat elämässään. Tästä syystä ei näe tätä mainostamaasi asenneilmaston muutosta.

Itseäni ärsyttävät puusilmäiset kiekkofanit, ääriuskovaiset ja ateistit, jotka ottavat tehtäväkseen levittää omaa "uskontoaan".

 

[Yläpesä]

Itseäni ärsyttävät puusilmäiset kiekkofanit, ääriuskovaiset ja ateistit, jotka ottavat tehtäväkseen levittää omaa "uskontoaan".

Missä näet sitä oman ateismin levittämistä? Tässä ketjussa keskustellaan ainoastaan (?) kirkon ja valtion erottamisesta, kristikirkon saavuttamasta erityisasemasta joka ei kuulu tähän päivään eikä Eurooppaan. Eihän kukaan ole uskomiseen puuttunut millään tavalla. Prosenttien esittäminen on itse asiassa täysin sivuseikka. Nämä esittämäni vaatimukset tulisi sivistyneessä oikeusvaltiossa olla toteutuneet vaikka kristittyjä olisi 99% väestöstä. Nyt luvut mahdollistavat vain muutoksen ja sen vauhdin esittämisen objektiivisesti. Usko ihan rauhassa mihin haluat, mutta älä vaadi että minä tai lapseni osallistuvat millään tavalla sinun uskosi rakenteiden ylläpitämiseen.

 

[Fordél]

Usko ihan rauhassa mihin haluat, mutta älä vaadi että minä tai lapseni osallistuvat millään tavalla sinun uskosi rakenteiden ylläpitämiseen.

Millä tavalla sinä tai lapsesi joudutte osallistumaan ev. lut. kirkon rakenteiden ylläpitämiseen?

 

[Yläpesä]

Millä tavalla sinä tai lapsesi joudutte osallistumaan ev. lut. kirkon rakenteiden ylläpitämiseen?

Maksamalla rahaa eri väyliä pitkin, joka menee kirkon ja sen lähijärjestöjen työntekijöiden palkkoihin sekä seinien ja maiden ylläpitämiseen.

 

[Stonewall]

Usko ihan rauhassa mihin haluat, mutta älä vaadi että minä tai lapseni osallistuvat millään tavalla sinun uskosi rakenteiden ylläpitämiseen.

Pitäisikö sitten sen n. 80%, joka on tyytyväinen tilanteeseen muuttaa kantaansa, ja maa järjestää n.3% uskonnottomien kannan mukaan? Saattaa olla, että kauhean monelle asiaa ajavalle poliitikolle ei riitä kannatusta.

 

[Yläpesä]

Eli se yhteisövero on nyt se ainoa ongelma?

Kysyit ylläpidosta. Raha on keskeisin ylläpidon väline ja siksi vero nousee ensimmäisenä esiin. Sen lisäksi kristikirkko ja sen lähijärjestöt nostavat vielä erikseen julkiselta vallalta kymmeniä miljoonia erilaisina avustuksina, jotka menevät suoraan kirkon rakenteiden ylläpitämiseen. Ne maksan minä ja minun miljoona lastani.

Kirkon Ulkomaanavun tuloista (2008) ylivoimaisesti suurin osa (42,8 %; 10,7 Meur) tuli Suomen valtiolta ja julkista rahaa tuli myös EU:lta (0,4 %; 0,01 Meur). Kaikki tulot olivat yhteensä 25,1 Meur.

Suomen Lähetysseuran tulot (2009) olivat yhteensä 29,851 Meur, josta julkinen rahoitus 7,201 Meur (24,1 %). Kuitenkin valtionavustuksia kerrotaan saadun 7,461 Meur ulkoasiain- ja opetusministeriöltä.

KUA:ssa kaikkien veronmaksajien rahoitusosuus siis 43,2 % ja SLS:ssa n. 24-25 %.

Suomen ortodoksinen kirkko saa valtion budjettitukea vuosittain yli 2 Meur (hallituksen ehdotus 2011: 2,153 Meur).

Suomen World Vision, "kristillishumanitaarinen kehitysyhteistyöjärjestö", kertoo, että sen toiminnan rahoituksesta (9,1 MEUR v. 2009) puolet tulee Suomen ulkoasiainministeriöltä.

Mutta tämän ylläpidon lisäksi ovat edelleen nuo psyykkiset vaikuttamisen mekanismit joista pitää myös päästä eroon. Et ole vastannut kysymykseeni: hyväksytkö siinä vaiheessa kun kristittyjä on enää 49,9% väestöstä että heidät alistetaan uskonnottomuuden opettamiselle, aamunavauksille, valtiopäiväuskonnottomuusjuhlille jne?

 

[Fordél]

Maksamalla rahaa eri väyliä pitkin, joka menee kirkon ja sen lähijärjestöjen työntekijöiden palkkoihin sekä seinien ja maiden ylläpitämiseen.

Eli yhteisövero, jolla kustannetaan hautaustoiminta, on se ongelma? Oletan, että ette maksa kirkonjäsenmaksua.

 

[Yläpesä]

Pitäisikö sitten sen n. 80%, joka on tyytyväinen tilanteeseen muuttaa kantaansa, ja maa järjestää n.3% uskonnottomien kannan mukaan? Saattaa olla, että kauhean monelle asiaa ajavalle poliitikolle ei riitä kannatusta.

Sellainen lähtökohta kuuluu demokraattisiin periaatteisiin. Enemmistö ei käske vähemmistöä kyykkyyn ja haukkumaan kuin koira, vaikka se olisikin demokraattista.

 

[Wäinö#16]

Aika marginaalinen on mielestäni myös tuo ongelma yhteisöverotuksessa. Joka tapauksessa henkilö, jolle asia on niin tärkeä, ettei saa viimeistä maallista leposijaansa kirkon maasta, varmasti saa hautapaikan muualta. Käytännön järjestelyistä en osaa sanoa, mutta kai niitä uskonnottomien hautausmaitakin on. Laki kaiketi menee niin, että mikäli erityistoivetta ei ole, niin tällöin kirkko on velvoitettu hautauksen suorittamaan.

Sitä en tiedä millaisen osan muut yhteisöt, jotka hautauksia suorittavat saavat yhteisöverosta tai miten tuki sitten järjestetään jos järjestetään.

 

[Yläpesä]

ettei saa viimeistä maallista leopsijaansa kirkon maasta, varmasti saa hautapaikan muualta.

Kerrotko missä ovat nämä vaihtoehdot. Kirkon omistama "tunnustuksettomien" nurkkaus ei kelpaa.

 

[Fordél]

Et ole vastannut kysymykseeni: hyväksytkö siinä vaiheessa kun kristittyjä on enää 49,9% väestöstä että heidät alistetaan uskonnottomuuden opettamiselle, aamunavauksille, valtiopäiväuskonnottomuusjuhlille jne?

Pahoitteluni, en ole missään huomannut tällaista kysymystä esitettävän.

Aamunavaukset on musta ihan hyvä juttu eli niitä vastaan mulla ei ole mitään.

Ja että valtio opettaisi kansalaisiaan olemaan uskottomia:) Ei kuulosta kovinkaan järkevälle idealle.

Edit. Eli voitko hieman tarkemmin avata mitä tämä uskottomuuden opettaminen tarkoittaa? Pettämistä vai mitä?

 

[Yläpesä]

Aamunavaukset on musta ihan hyvä juttu eli niitä vastaan mulla ei ole mitään.

Ja että valtio opettaisi kansalaisiaan olemaan uskottomia:) Ei kuulosta kovinkaan järkevälle idealle.

Uskonnottomuusvala varusmiehille, uskonnottomuustyöntekijät vankiloihin valtion virkatyönä? Koulujen aamunavauksiin uskonnottumuustäti pitämään saarnan joka perjantai? Uskonnottomuustiedekuntia pari kappaletta yliopistoihin ja sinne riittävä määrä professuureja?

 

[Yläpesä]

Eli voitko hieman tarkemmin avata mitä tämä uskottomuuden opettaminen tarkoittaa? Pettämistä vai mitä?

Voin. Opettele lukemaan.

 

[Fordél]

Uskonnottomuusvala varusmiehille, uskonnottomuustyöntekijät vankiloihin valtion virkatyönä? Koulujen aamunavauksiin uskonnottumuustäti pitämään saarnan joka perjantai? Uskonnottomuustiedekuntia pari kappaletta yliopistoihin ja sinne riittävä määrä professuureja?

Edelleen en ymmärrä mitä tämä uskonnottomuus pitää sisällään, joten on vaikea ottaa asiaan kantaa. Sama kun kysyisin sinulta, että pitäisikö peruskoulussa opettaa DSADSG-oppia? Et varmaankaan pysty vastaamaan kysymykseen jos et tiedä, mitä tuo pitää sisällään.