Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Daespoo]

Yhteisövero kirkolle on kyllä epäkohta joka pitäisi muuttaa, tästä olen samaa mieltä.

 

[julle-jr]

Kummius on vanhempien valinta. Jos suomalaisessa traditiossa sen legitimoi kirkko, ei se muuta sitä että vanhemmat päättävä t kummista.

Muistelen olleeni uskonnottomissa nimiäisissä, joissa myös valittiin tai siis esiteltiin kummit. He saivat kummitodistukset jne. Eli kyseessä ei siis ole mikään pelkästään kirkkoon kuuluva rituaali. Legitimoinnista en sitten tiedä, eikö nimiäis-kummeilla ole samoja oikeuksia kuin ristiäis-kummeille?

 

[Paul Kemp]

Ehdottomasti kirkko ja valtio erilleen toisistaan. Uskomisen pitäisi olla jokaiselle vapaa asia ja valinta, eikä automaattinen establishmentin antama/pakottama ominaisuus.

Tästä voisi helposti saada aikaan teologisen keskustelun lapsikasteesta, mutta se jääköön johonkin toiseen ketjuun.

 

[-OO-]

Olen tässä(kin?) suhteessa aika konservatiivinen, mielestäni ev.lut kirkko on olennainen osa suomalaista yhteiskuntaa ja historiaa noin laajemminkin ja en näe syytä nykytilanteen muuttamiseen.

Minun mielestäni ei voida ikuisesti jäädä roikkumaan siihen ajatukseen että "kun näin on aina tehty ja näin on aina ollut". Yhteiskunta muuttuu koko ajan ja kun tämä kirkosta eroavien ihmisten jatkuvasti kasvava määrä osoittaa sen että ihmiset ovat koko ajan enemmän ja enemmän vieraantumassa kirkosta, niin kyllä silloin kirkon asema yhteiskunnassa pitää kyseenalaistaa.

Kenenkänä ei tarvitse kuulua kirkkoon tai tehdä sen ohjeiden/tapojen mukaisesti asioita jos ei halua.

Mutta silti osa kirkkoon kuulumattomista joutuu tekemään juuri noin sen takia kun kirkko ja valtio ovat nivottu yhteen, esimerkiksi juuri tuo yhteisövero jota kirkkoon kuulumattomatkin yrittäjät joutuvat maksamaan. Minun mielestäni se olisi selkeämpää kun kirkko ja valtio olisivat selkeästi erillään ja jokainen joka haluaa kuulua kirkkoon saisi sen tehdä, mutta kaikki ne jotka eivät koe juuri ev. lut. kirkkoa omakseen saisivat pysytellä ihan täydellisesti erosssa ko. puulaakista.

 

[Daespoo]

Ehdottomasti kirkko ja valtio erilleen toisistaan. Uskomisen pitäisi olla jokaiselle vapaa asia ja valinta, eikä automaattinen establishmentin antama/pakottama ominaisuus.

Ööö mites se sitten nykyään meneekään? Yksityishenkilö saa tehdä aivan mitä haluaa uskontonsa suhteen, kukaan ei pakota mihinkään. Ei tarvitse kuulua kirkkoon, käydä riparia, mennä kirkkoon jne.

 

[ms.qvist]

Ööö mites se sitten nykyään meneekään? Yksityishenkilö saa tehdä aivan mitä haluaa uskontonsa suhteen, kukaan ei pakota mihinkään. Ei tarvitse kuulua kirkkoon, käydä riparia, mennä kirkkoon jne.

Paitsi, että vanhemmat voivat kastaa lapsensa ja liittää täten kirkkoon, samalla he tietyssä mielessä piirtävät suhteellisen tarkoin lapsensa lapsuus- ja nuoruusajan erilaiset "rituaalit" ja käytännöt. Lisäksi he tekevät valinnan siitä, että lapsi voi joutua maksamaan kirkollisveroa verotettavista palkkatuloistaan aikana ennenkuin lapsi saa henk.koht. päättää kuuluuko kirkkoon vai ei ts. alle 18-kesäinen lapsi/nuori joutuu maksamaan kirkollisveroa palkkatuloistaan vaikka itse ei tunne mitään yhteenkuuluvuutta kirkon kanssa. Onko siis oikein, että vanhemmat voivat myös tällaissa asioissa tehdä valinnan lapsensa puolesta, vai tulisiko käytäntöä muuttaa siten, että vasta 18-vuotta täyttäneeltä voidaan periä kirkollisveroa?

vlad.

 

[Yläpesä]

Yksityishenkilö saa tehdä aivan mitä haluaa uskontonsa suhteen, kukaan ei pakota mihinkään. Ei tarvitse kuulua kirkkoon, käydä riparia, mennä kirkkoon jne.

Yksilö saa käyttäytyä kyllä mutta se instituutio kirkko tunkee silti kaikkien iholle, oli jäsen tai ei. Siitä tässä on kyse. Löydät ne ketjun alusta.

 

[-OO-]

Kysytäänpä tätä asiaa niin päin että mitä hyötyä yhteiskunnalle on siitä että kirkko ja valtio ovat yhtä? Ja minkä takia kirkko ja valtio tulisi pitää edelleenkin yhdessä (toivoisin vastaukseksi jotain yksilöidympää kuin että "näin on aina ollut")?

 

[ms.qvist]

Tuo on vain kirkon lisäämä vaade.
Kummius on traditiona vanhempi kuin kristillinen kummius. Näinhän kirkko on tehnyt kaikille pakanaperinteille, joita se ei ole onnistunut kitkemään. Ottanut "omakseen"

Kummius on vanhempien valinta. Jos suomalaisessa traditiossa sen legitimoi kirkko, ei se muuta sitä että vanhemmat päättävä t kummista.

Ongelma onkin siinä, että ainakin osassa (kenties huomattavassa osassa) seurakunnista kummiksi pääsee/hyväksytään vain kirkkoon kuuluva henkilö (tai kuten ketjussa taidettiin todeta, pariskunnan ollessa kyseessä, toisen on kuuluttava kirkkoon) eli muinainen perinne on menettänyt merkityksenä kirkon astuessa kuvaan omiessaan tradition itselleen. Siispä perinteinen pakanallinen kummiperinne tai sen sijaan nimiäisperinne kunniaan!

vlad.

 

[costi]

Olen tässä(kin?) suhteessa aika konservatiivinen, mielestäni ev.lut kirkko on olennainen osa suomalaista yhteiskuntaa ja historiaa noin laajemminkin ja en näe syytä nykytilanteen muuttamiseen.

Mutta eikös kirkko nimenomaan ole ollut vahvasti "tuhoamassa" suomalaista historiaa. Pakanajuhlat on haudattu kaikessa hiljaisuudessa ja osa pakanallisista tavoista on omittu itselle, kuten tässä aiheessa on jo aiemmin mainittu. Kun puhutaan suomalaisesta historiasta uskonnon suhteen, niin esimerkiksi metsänhenget joihin Suomessa on uskottu kauan ennen kristinuskon tänne saapumista ja ovat mielestäni paljon ajankohtaisempia kuin kristinusko.

Kannatan kirkon ja valtion erottamista toisistaan.

 

[Yläpesä]

Sukuni iloksi ja viranomaisten pähkinäksi olen tehnyt paperin jossa vaadin viimeisenä toiveenani että minua ei saa kuoltuani tuhkata eikä missään tapauksessa haudata minkään kirkon hautausmaalle (sen omistamalle tunnustuksettomallekaan alueelle). Mitenkähän aikovat tämän toteuttaa?

 

[Stonewall]

Peruskoulusta poistaisin kokonaan aineen nimeltä "uskonto", tilalle ottaisin aineen nimeltä "elämänkatsomustieto" - sellainen lienee jo nyt olemassa mutta tulevaisuudessa se olisi aine, jota kaikkien tulee lukea ja jonka alla käsitellään myös uskontoja tasapuolisesti muiden elämänkatsomuksellisten asioiden oheen, yläluokilla ainekokonaisuuteen tulee sisällyttää muun tiedon lisäksi perusopinnot filosofiasta.

vlad.

Tätä uskonnon opettamisen lopettamista on kaikkein vaikeinta käsittää. Nin maailman kuin Suomenkin väestöstä tuommoinen 90% tunnustaa jotain uskontoa. Ja jotkut meinaavat, että ei kannattaisi oppia mistä niissä on kysymys? Ei mene jakeluun. Kun myös suomalaisten suuri enemmistö tunnustaa jotakin uskontoa, niin miksi esim. 10% (en tiedä tarkalleen minkä verran uskonnottomia on) uskonnottomien takia pitäisi 90% muuttaa nykyistä käytäntöä, jossa kenellekään ei pakkosyötetä jonkun toisen uskontoa, mutta opitaan uskonnoista?
Mielestäni kirkon ja valtion erottaminen on eri asia kuin yrittää väkisin tehdä ihmisistä uskonnottomia. Se ei varmuudella ole Suomessa enemmistön toive. On myös varmaa, että tämän kaltaiset esitykset estävät valtion ja kirkon erottamisen toteutumista, koska ajatus uskonnottumuudesta on pienen vähemmistön kanta, ja enemmistölle se on vieras. Lisäksi olisi järjetöntä olla opettamatta uskontoja ihmisille maailmassa, jossa suurin osa jotakin uskontoa (enemmän tai vähemmän) tunnustaa. Enkä näe, että valtion ja kirkon eron tarkoittaa sitä, että uskonnon opetuksesta siltikään kannattaisi luopua.

Sen sijaan valtion on hyvä kontrolloida uskontoja, jotta ne eivät suotta radikalisoidu. Siksi valtion pitäisi monopolisoida muidenkin uskontojen yliopistotasoinen opetus. Näin saataisiin ehkä radikaali islamkin jollakin tavalla aisoihin. Tästä aiheutuu tottakai kustannuksia, mutta yhteiskuntarauhan säilyttämiseksi monikulttuurisuuden jatkuvasti lisääntyessä on mielestäni viisainta toimia etukäteen, vaikka se muutaman miljoonan maksaisikin.

 

[-OO-]

Mielestäni kirkon ja valtion erottaminen on eri asia kuin yrittää väkisin tehdä ihmisistä uskonnottomia.

Mutta eihän siinä että uskonnon opetus kouluissa lopetetaan ole kysymys siitä että ihmisistä yritetään tehdä väkisin uskonnottomia. Mutta minun mielestäni se uskonnon opetus ei ole koulun tehtävä vaan se kuuluisi juuri seurakunnalle, vanhemmille, kummeille, läheisille - kaikille niille jotka lapsesta haluavat tehdä jonkun uskontokunnan edustajan. Koulussa pitäisi opettaa uskonnoista tasapuolisesti ja siten että kerrotaan enemmän niistä uskontojen historiasta ja filosofiasta eikä niinkään tuputeta niitä kertomuksia totuutena.

 

[Yläpesä]

Tätä uskonnon opettamisen lopettamista on kaikkein vaikeinta käsittää.

Ei siinä ole mitään kummallista. Näin menetellään Euroopassa aivan yleisesti. Uskonnon opetus on kirkkojen ja seurakuntien asia. Koulussa voidaan opiskella yleistä uskontohistoriaa ja etiikkaa mutta ei silloin opettajina toimi yhden kirkon edustajat.

Radikaali-islamismin suitseminen valtiollisella imaamikoulutuksella on naurettavan lapsellinen utopia.

 

[Stonewall]

Radikaali-islamismin suitseminen valtiollisella imaamikoulutuksella on naurettavan lapsellinen utopia.

Jos tarkoita sitä, että radikalismi tälllä lailla katoaisi, niin epäilemättä olet oikeassa - ei se katoa. Toisaalta väestön tukema koulutus estäisi varmuudella suurimittaisen rekrytoinnin. Voidaan tietenkin myös istua kädettöminä (tai kädet ristissä, miten vaan) tekemättä mitään toivoen, että radikalismi ei koskettaisi Suomea. Koivistolainen ans kattoo miten käy-metodi, ei mielestäni ole joka asiassa (ei tässäkään) paras tapa toimia.

 

[Yläpesä]

Voidaan tietenkin myös istua kädettöminä (tai kädet ristissä, miten vaan) tekemättä mitään toivoen, että radikalismi ei koskettaisi Suomea.

Kuka sellaisen puolesta sitten on puhunut?

 

[Stonewall]

Koulussa pitäisi opettaa uskonnoista tasapuolisesti ja siten että kerrotaan enemmän niistä uskontojen historiasta ja filosofiasta eikä niinkään tuputeta niitä kertomuksia totuutena.

Eli kouluissa pitäisi edelleen olla uskonnon opetusta. Kyllä ja nimenomaan näin. Uskonnon opetusta ei voi missään nimessä jättää uskontokuntien varaan, sillä niiden pyrkimys tasapuolisuuteen lienee aika vähäinen. Valtion on pidettävä huoli siitä, että uskontoja opetetaan tasapuolisesti, ja kerrotaan niiden historiasta ja keskinäisiä suhteista, filosofiasta jne.
Toisaalta eikös tunnustuksellisesta uskonnon opetuksesta ole jo luovuttukin? Eli uskontoa ei käsittääkseni enään tuputeta totuutena?

 

[Stonewall]

Kuka sellaisen puolesta sitten on puhunut?

Ihan yleisesti jotkut asioita ymmärtämättömät ovat mm. tyrmänneet esitykset, joilla pyritään saamaan uskontojen oppineiden koulutus valtion kontrolliin. Jossakinhan he kouluttautuvat, ja koulutuksen kontrolliin kannattaa pyrkiä, vaikka sen helpoksi luuleminen olisikin virheellistä.

 

[ms.qvist]

Tätä uskonnon opettamisen lopettamista on kaikkein vaikeinta käsittää. Nin maailman kuin Suomenkin väestöstä tuommoinen 90% tunnustaa jotain uskontoa. Ja jotkut meinaavat, että ei kannattaisi oppia mistä niissä on kysymys? Ei mene jakeluun. Kun myös suomalaisten suuri enemmistö tunnustaa jotakin uskontoa, niin miksi esim. 10% (en tiedä tarkalleen minkä verran uskonnottomia on) uskonnottomien takia pitäisi 90% muuttaa nykyistä käytäntöä, jossa kenellekään ei pakkosyötetä jonkun toisen uskontoa, mutta opitaan uskonnoista?

Eihän kyse ole siitä, että uskonnoista ei koulussa kerrota, niistä opeteta mitään vaan nykymuotoinen uskonnonopetus lopetetaan koulusta ja tilalle nostetaan aine, jossa uskontojen ohella käsitellään myös muita aiheita, kuten yleistä elämänkatsomustietoa ja yläasteella mukaan voidaan ottaa laajemmin filosofia ja etiikka sekä erilaiset aatteet - joita käsitellään (tai käsiteltiin) esim. historiantunneilla aivan liian vähän. Jos järjellä ajattelee niin kumpaa tietoa lapset ja nuoret tarvitsevat enemmän: sitä mitä suppea-alainen uskonnonopetus tarjoaa vai sitä mitä ajan takaa eli lapsille ja nuorille jaetaan tietoa uskonnoista, aatteista, etiikasta, filosofiasta erilaisista moraaliopeista (joista moni sisältyy jo aiemmin luettelemiini käsitteisiin) tms?

Kirkko vastatkoon sitten uskonnon opettamista sitä haluaville pyhäkoulujen, rippikoulujen tms. muodossa. Samoin kirkko saa vastata pappien tms. kouluttamisesta - valtion ei tule, minusta, puuttua höhö-lahkon edustajien koulutukseen.

Jumalaan tai henkiolentoihin uskomattomien määrä on Suomessa v. 2005 tehdyn Eurobarometri-mittauksen mukaan 16 % ja tästä lukema on noussut, koska vuosittain kirkosta eroaa enemmän väkeä kuin siihen liittyy (ja suurin osa eroavista on sellaisia, jotka eivät liity muihin kristillisiin tai uskonnollisiin yhteisöihin).

vlad.

 

[-OO-]

Eli kouluissa pitäisi edelleen olla uskonnon opetusta.

Itse näkisin mieluummin tuon "elämänkatsomustietona" mutta tämä nyt on jo hiusten halkomista kun periaatteessa samasta asiasta on kyse. En minä uskonnoista opettamista lopettaisi kouluissa koska uskonnot kuitenkin on edelleen aika iso asia ihan joka puolella maailmaa. Mutta haluaisin että se opetus ei olisi sellaista kuin se oli minun aikanani että opetetaan vain yhtä uskontoa sillä tavalla joka oikeasti kuuluisi ko. kirkolle, vaan enemmänkin kerrottaisiin eri uskonnoista ja niiden historiasta. Ja tässä näkisin että tuon opettajan pitäisi olla ehdottomasti sellainen joka pystyy tekemään sen tasapuolisesti ja siten että opetus ei tule jonkun tietyn uskonnon/elämänkatsomuksen näkökulmasta.

 

[Yläpesä]

Toisaalta eikös tunnustuksellisesta uskonnon opetuksesta ole jo luovuttukin? Eli uskontoa ei käsittääkseni enään tuputeta totuutena?

Pelkkää höpöhöpöä. Oletko edes vilkaissut millaisia uskonnonkirjat alakoulussa ovat tällä hetkellä? Tekee hyvää kenelle tahansa täysjärkiselle aikuiselle.

 

[ms.qvist]

Toisaalta eikös tunnustuksellisesta uskonnon opetuksesta ole jo luovuttukin? Eli uskontoa ei käsittääkseni enään tuputeta totuutena?

Missä on ja missä ei, vieläkin löytyy yläkouluja joissa muut uskontokunnat käydään läpi tunnin tai parin aikana - siinäpä sitä saadaan syväluotaus islamiin, buddhalaisuuteen, juutalaisuuteen, hindulaisuuteen, konfutselaisuuteen, shintolaisuuteen etc. etc.

Alakoulujen tilannetta en tiedä, käydäänkö siellä edes läpi muita uskontokuntia vai käsitelläänkö ne useat vuodet vain kristinuskoa - melkoista "pakkosyöttöä" ja yksipuolista tiedonantoa herkimmässä kasvuvaiheessa oleville lapsille. Jonkin sortin muutos tähänkin tulisi saada jos tilanne on vielä se mikä se minun lapsuudessani oli virsien laulamisineen, rukouksineen, jeesus-sanoman levittämisineen tms.

vlad.

 

[Yläpesä]

Ihan yleisesti jotkut asioita ymmärtämättömät ovat mm. tyrmänneet esitykset, joilla pyritään saamaan uskontojen oppineiden koulutus valtion kontrolliin.

Tällä ei ole mitään tekemistä käsien päällä istumisen kanssa. Islamistien tekoihin, puheisiin ja puuhiin pitää puuttua silloin kun ne rikkovat lakia. Valtion ei pidä haaskata varojaan mihinkään oikeiden arvojen kouluttamiseen. Ei minkään oppisuunnan.

 

[Yläpesä]

mikä se minun lapsuudessani oli virsien laulamisineen, rukouksineen, jeesus-sanoman levittämisineen tms.

Ei ole muuksi muuttunut. Tarinoita on keksitty lisää ja puuseppäjututkin esitetään kivasti kuvitettuina ja nykykielelle väännettyinä. Seurakunnan kivat työntekijät käyvät välillä tunneilla opettamassa lisää arvovapautta ja aatehistoriaa vink vink.

 

[siffa]

Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja kunnan hallinto erotettiin toisistaan vuonna 1865. Vuonna 1869 säädettiin uusi kirkkolaki, joka takasi kirkon laajan itsehallinnon. Kirkkolaissa säädettiin kirkon hallinnosta ja järjestysmuodosta. Kirkkolain säätämisjärjestys säädettiin sellaiseksi, että kirkolliskokouksella oli yksinoikeus ehdottaa kirkkolain säätämistä ja muuttamista. Valtiopäivillä ja keisarilla oli valta hyväksyä tai hylätä ehdotus, mutta ei valtaa muuttaa ehdotusta. Muutoksen jälkeen kirkolla oli oma valtiosta itsenäinen hallinto ja päätöksentekoelin. Kirkkolakia on myöhemmin useita kertoja muutettu, ja viimeksi vuonna 1993 säädettiin kokonaan uusi kirkkolaki. Kirkolliskokouksella on kuitenkin edelleen yksinoikeus ehdottaa siihen muutoksia, jotka eduskunta voi vain joko hyväksyä sellaisenaan tai hylätä.(Wikipedia)

Eikö Suomen eduskunta voi säätää uutta lakia, jossa kirkko ja valtio erotettaisiin toisistaan? Millä muulla tavalla ajattelet toteutuvan kirkon ja valtion erottamisen? Pidän selvänä, tai niin ainakin luulen, että ortodoksinen kirkko, jotkut kirkolliset yhteisöt ja ev. lut.kirkko eivät tule olemaan aktiivisia valtion ja kirkon erottamisessa toisistaan. Täytyyhän demokraattisessa maassa maallisella vallalla olla valta tehdä lakeja niinkuin sen enemmistö haluaa niitä tehtävän.

Eli minusta valtion ja kirkon erottaminen kuuluu poliittisille puolueille, joiden edustajat valitaan eduskuntaan päättämään Suomen asioista. En ole nähnyt yhdenkään puolueen (ehkäpä sitten vihreitä lukuunottamatta) ehdottaneen Suomessa valtion ja kirkon erottamista toisistaan, joten pitkässä viivassa on tämäkin sinun innokkaasti ajama ja monien täällä kannattama esitys valtion ja kirkon erottamisesta toisistaan.

Minun mielestäni täällä käydään korkeatasoista, periaatteellista keskustelua suomalaisille tärkeästä asiasta. Peräänkuulutan vaan niitä todellisia menetelmiä, joilla Suomen kansaa edustavat poliittiset puolueet esim. SDP ja Vasemmistoliitto ottavat puolueohjelmiinsa valtion ja kirkon erottamisen toisistaan. Minusta näyttää siltä, että siihen menee vielä jokunenkin eduskuntakausi, ennenkuin nämä vasemmistopuolueet lähtevät purkamaan Suomessa valtiokirkkoa. Oikea kohde muutosten aikaansaamiseksi on Suomen kansa ja sitä edustavat puolueet, eivät kirkkokunnat.

Kumpi päättää Suomessa kirkon saamasta yhteisöverosta, missä minunkin mielestä on selvä vääryys, eduskunta vai kirkko? Jos tästä päätöksen tekee eduskunta, niin jälleen on painostus- ja valistustoimet kohdistettava poliittisiin puolueisiin, ei kirkkoon.

Itse olen tyytyväinen nykytilanteeseen ja mukaudun sitten mukisematta uuteen aikakauteen eli valtion ja kirkon erottamiseen toisistaan, mikäli kansan enemmistö näin haluaa ja tekee siitä päätöksen.

Äläkä heitä näitä minun ajatuksiani nyt heti suoralta kädeltä hyllylle, niinkuin teit asevelvollisuudesta käydyssä keskustelussa, mikä loppui kuin seinään sen jälkeen, kun Siilasmaan raportti oli julkaistu. Johan sen sanoi Soinin edeltäjäkin, että kansa päättää ja oli siinä oikeassa. Sadankomiteoilla, uskonnottomien ja ateistien yhteisöillä on tärkeä, keskustelua herättävä ja sitä ylläpitävä rooli maassamme, vaikka ne ovatkin marginaalissa ja vailla todellista valtaa, ainakin toistaiseksi vielä näin.