Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Kisapuisto]

Ainakin perheellisille ihmisille luulisi olevan selvää, että vapaat halutaan pitää viikonloppuisin, jolloin lapsilla on vapaata koulusta ja perhe täten voi yhdessä viettää laatuaikaa. Myös erilaisiin vapaa-ajanviettomahdollisuuksiin viikonloppu soveltuu paremmin. Tuskin se ihan sattumaa on, että esimerkiksi talvilajien maailmancupit kisataan pitkälti viikonloppuisin tai että SM-liigassa pelipäivät painottuvat perjantai- ja lauantai-iltoihin.

Ihan mielenkiinnosta, jos ajatellaan perhettä käsitteenä, jossa on kaksi vanhempaa ja x-määrä lapsia, niin kuinka ison osan tällaisista perheistä luulet voivan viettää tälläkään hetkellä viikonloppua yhdessä? Siis että kumpikaan vanhempi ei ole koskaan viikonloppuna töissä? Uskallan väittää, että se on aika pieni osa.

 

[Yläpesä]

Kansainvälinen tutkimus ja suomalaiset perusoikeusjuristit katsovat Suomen evankelis-luterilaisen kirkon aseman olevan yksiselitteisesti valtiokirkollinen, kirjoittaa tutkija Leena Sorsa. Kirkon tutkimuskeskus julkaisi tänään selvityksen kirkon ja valtion suhteiden muutospaineista. Suosittelen lukemaan ajatuksella.

http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/B32DCF9D61CCC224C2257DE80029D08E/$FILE/verkkojulkaisu41.pdf

 

[Geezer]

Ja tämäkin on tulkinnanvaraista. Ainakin pääsiäinen oli joidenkin lähteiden mukaan pakanallinen kevätpäiväntasauksen juhla. Pääsiäismunat ja muu ei niin kristillinen pääsiäisrekvisiitta viittaisi vahvasti tähän. Kristityt pöllivät tämän, niinkuin kaikki muutkin juhlat itselleen, jotta saisivat lisää kannatusta. Loppiaisesta en sitten tiedä.

Et tiedä loppiaisesta, etkä pääsiäisestäkään. Jälkiimmäinen kun sattuu olemaan se kaikkein vanhin kristillinen pyhä, jota on vietetty noin vuodesta 100 alkaen, koska Jeesuksen väitetty ylösnuoseminen tapahtui juutalaisen pääsiäisen aikaan, joka puolestaan oli jo tuolloin vietetty reilu tuhat vuotta. Minusta tuo ei kuulosta mainitsemaltasi pöllimiseltä sen enempää kuin, että minä olisi varastanut bostonilaisilta heidän kotikaupunkinsa perustamisjuhlat, kun vietän syntymäpäivääni 17. syyskuuta. Ja, jos joku nyt sitten pölli pakanoiden kevätkekkerit, niin ne olivat juutalaiset, eivät räsäläiset.

 

[MustatKortit]

Miksi ylipäätään on jollain tavalla tulkittavissa huonoksi asiaksi, että kristityt pyhät on sovellettu aikaisempien pakanallisten pyhien päälle? Tämähän vain kertoo uskonnon integraatiosta muuhun kulttuuriin, sopeutumisesta puolin ja toisin.

Kyllä kirkonkin väki tietää, ettei Jeesuksen syntymäpäivä ole juuri 25.12. Hivenen yllätyksekseni papin saarna Temppeliaukion joulukirkossa viime jouluaattona käsitteli juuri tätä tematiikkaa, Jeesuksen oikeaa syntymäpäivää ja syntymävuotta versus Raamatun evenkeliumit.

 

[Geezer]

Osa Suomen kristillisistä juhlista on todellisuudessa olleet juhlia Suomessa jo esikristillisenä aikana, mutta kristityt ovat sittemmin omineet ne ponkittääkseen uskonnon valta-asemaa. Näitä ovat niin joulu, juhannus kuin helatorstai (aiemmin helajuhla).

En löytänyt pikaisella haulla tietoa kuinka pitkä perinne joulun vietolla oli jo esikristillisessä Suomessa, mutta sen täytyy olla todella pitkä ollaakseen vanhempi kuin Jeesuksen syntymäpäivän juhlistamisen. Jälkimmäistä on kun vietetty 300-luvulta alkaen joulukuun 25. päivän nurkilla. Toisaalta voihan tähän liittyä jokin jännittävä tarina, kuinka pohjois-afrikkalaiset hihhulit päätyivät pöllimään pohjoisen havumajakansan kekkerit, tarkoituksenaan hankkia lisää kannatusta.

 

[floikkari]

Kansainvälinen tutkimus ja suomalaiset perusoikeusjuristit katsovat Suomen evankelis-luterilaisen kirkon aseman olevan yksiselitteisesti valtiokirkollinen, kirjoittaa tutkija Leena Sorsa. Kirkon tutkimuskeskus julkaisi tänään selvityksen kirkon ja valtion suhteiden muutospaineista. Suosittelen lukemaan ajatuksella.

http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/B32DCF9D61CCC224C2257DE80029D08E/$FILE/verkkojulkaisu41.pdf

Ohhoh. Nopealla vilkaisulla vaikuttaa todella mielenkiintoiselta. Täytyy tulostaa ja ottaa ajan kanssa vaikka vessalukemistoksi. Ties vaikka intoudun raaputtamaan jonkinlaista kritiikkiä jos tarkempi tutustuminen saa päreet palamaan, kuten aika usein nämä kirkon julkaisut saavat. Mutta pitää lukaista kunnolla ennen kuin alan hutkia.

 

[Yläpesä]

Ohhoh. Nopealla vilkaisulla vaikuttaa todella mielenkiintoiselta. Täytyy tulostaa ja ottaa ajan kanssa vaikka vessalukemistoksi. Ties vaikka intoudun raaputtamaan jonkinlaista kritiikkiä jos tarkempi tutustuminen saa päreet palamaan, kuten aika usein nämä kirkon julkaisut saavat. Mutta pitää lukaista kunnolla ennen kuin alan hutkia.

Ihan asiallinen katsaus tuo on kaikin puolin. Omia silmiäkin avaava erityisesti yhdenvertaisuutta käsittelevässä osiossaan.

edit. Esimerkiksi s. 40 tehty julkisen tilan jaottelu yleiseen, poliittiseen ja institutionaaliseen tilaan selventää toivoakseni sitä tavoitetta jonka puolesta itse puhun ja kirjoitan (institutionaalisen tilan neutraalius ja mm. koulun käsittäminen sellaiseksi)

 

[Geezer]

Miksi ylipäätään on jollain tavalla tulkittavissa huonoksi asiaksi, että kristityt pyhät on sovellettu aikaisempien pakanallisten pyhien päälle? Tämähän vain kertoo uskonnon integraatiosta muuhun kulttuuriin, sopeutumisesta puolin ja toisin.

Ja onko edes kyse soveltamisesta. Jos jokin tapahtui, tai sen väitetään tapahtuneen jotain päivänä tai aijanjaksona, niin miksi syntyy automaattinen päätelmä, että kyse olisi harkitusta asiasta tai peräti salaliitosta. Koska tuputus ja yhteisövero?

Kyllä kirkonkin väki tietää, ettei Jeesuksen syntymäpäivä ole juuri 25.12. Hivenen yllätyksekseni papin saarna Temppeliaukion joulukirkossa viime jouluaattona käsitteli juuri tätä tematiikkaa, Jeesuksen oikeaa syntymäpäivää ja syntymävuotta versus Raamatun evenkeliumit.

Aivan, päivämäärää on haarukoitu paitsi raamatun tekstien, myös tuon ajan tapojen, karjanhoidon ja muun maallisen pohjalta. Tämä puolestaan alkaa haiskahtaa tieteeltä, mikä puolestaan kiihkeimmmin tunnustavien ateistien kannalta paska juttu.

 

[erku]

En löytänyt pikaisella haulla tietoa kuinka pitkä perinne joulun vietolla oli jo esikristillisessä Suomessa, mutta sen täytyy olla todella pitkä ollaakseen vanhempi kuin Jeesuksen syntymäpäivän juhlistamisen. Jälkimmäistä on kun vietetty 300-luvulta alkaen joulukuun 25. päivän nurkilla. Toisaalta voihan tähän liittyä jokin jännittävä tarina, kuinka pohjois-afrikkalaiset hihhulit päätyivät pöllimään pohjoisen havumajakansan kekkerit, tarkoituksenaan hankkia lisää kannatusta.

Sinulla menee nyt puurot ja vellit ihan sekaisin. Kansainvälisesti joulun vieton perusta on Rooman valtakunnasta, jossa vietettiin Saturnuksen juhlaa 17.-23.12. Tuolta on peräisin jouluisista traditioista esimerkiksi joulupuu ja lahjojen antaminen. Voittamattoman auringon syntypäivä oli 25. joulukuuta ja kas kummaa kristityt alkoivat juhlia kyseistä päivää Jeesuksen synttäripäivänä, vaikka aiemmin moista synttäripäivää juhlittiin tammikuun kuudes päivä.

Kansallisesti joulun vieton perusta on esikristillisessä Suomessa, jossa juhlan luonne oli talvipäivän seisauksen juhliminen. Joulupukki on esimerkiksi peräisin jo tuolta ajalta.

 

[Tarinankertoja]

En löytänyt pikaisella haulla tietoa kuinka pitkä perinne joulun vietolla oli jo esikristillisessä Suomessa, mutta sen täytyy olla todella pitkä ollaakseen vanhempi kuin Jeesuksen syntymäpäivän juhlistamisen. Jälkimmäistä on kun vietetty 300-luvulta alkaen joulukuun 25. päivän nurkilla. Toisaalta voihan tähän liittyä jokin jännittävä tarina, kuinka pohjois-afrikkalaiset hihhulit päätyivät pöllimään pohjoisen havumajakansan kekkerit, tarkoituksenaan hankkia lisää kannatusta.

Jeesuksen syntymäjuhla siirtyi tohon, koska se oli iso juhla Roomassa, eli saturnaalia. Saturnaalian perinteistä on peräisin lahjojen antaminen. Tosta on parikin erilaista teologista näkemystä, että miksi se siirto tehtiin. Toinen perustuu jeesuksen siittämisajankohdasta laskettuun ajankohtaan, toinen tuohon roomalaisten juhlinnan hyödyntämiseen.

Mutta siis Joulun aika, eli talvipäivän seisaus on yleisin juhlahetki jokapuolella maailmaa, johtuen juurikin tuosta seisauksesta. Keskikesän juhla on ollut pienempi siksi, että tuolloin tehtiin töitä, keskitalvella odoteltiin uutta kevättä.

Eli oletettavissa on että joulunaikaa on suomessakin juhlittu tuhansia vuosia. Kristinusko vaan hyödynsi tätä. Näitä juhlien omimista on kirkko sitten yrittänyt tehä enemmänkin, vaan kukapa ymmärtää jeesuksen ympärileikkausta juhlivansa viinaa juoden...

 

[heavy]

Aivan, päivämäärää on haarukoitu paitsi raamatun tekstien, myös tuon ajan tapojen, karjanhoidon ja muun maallisen pohjalta. Tämä puolestaan alkaa haiskahtaa tieteeltä, mikä puolestaan kiihkeimmmin tunnustavien ateistien kannalta paska juttu.

Raamatun pohjaltahan on mm. maapallon iäksi laskettu 6000 vuotta, joten ei kovin kaksisina kannata pitää ko. raapustusten todistusvoimaa yhden päivämäärän osalta. Varsinkin kun ei 100% varmuudella koko Jeesuksen syntymistäkään ole todistettu.

 

[Geezer]

Sinulla menee nyt puurot ja vellit ihan sekaisin. Kansainvälisesti joulun vieton perusta on Rooman valtakunnasta, jossa vietettiin Saturnuksen juhlaa 17.-23.12. Tuolta on peräisin jouluisista traditioista esimerkiksi joulupuu ja lahjojen antaminen. Voittamattoman auringon syntypäivä oli 25. joulukuuta ja kas kummaa kristityt alkoivat juhlia kyseistä päivää Jeesuksen synttäripäivänä, vaikka aiemmin moista synttäripäivää juhlittiin tammikuun kuudes päivä.

Aiheeseen littyy useita teorioita, joista sinä poimit sen itsellesi ja vakaumuksellesi sopivimman. Voittamattoman auringon syntymäpäivästäkin esitetty väite, jonka mukaan se olisi juhlana nuorempi kuin kristityjen viettämä vapahtajansa syntymäpäivä. Onpa jopa väitetty, että keisari Aurelianus määräsi juhlapäivän tahallaan tuon kristittyjen juhlan päälle.

Kansallisesti joulun vieton perusta on esikristillisessä Suomessa, jossa juhlan luonne oli talvipäivän seisauksen juhliminen. Joulupukki on esimerkiksi peräisin jo tuolta ajalta.

No, sano nyt kuinka pitkä perinne esikristillisellä joulun vietolla on. Onko sitä kenties vietetty jo ennen kuin roomalaiset alkoivat juhlia voittamattoman auringon syntypäivää ja alkaako siis lopputulema olla, että kipapäät pöllivät pääsiäisen, toogaveijarit joulun ja hihhulit puolestaan ovat sekaantuneet varastettuihin juhlapyhiin?

 

[Geezer]

Tosta on parikin erilaista teologista näkemystä, että miksi se siirto tehtiin. Toinen perustuu jeesuksen siittämisajankohdasta laskettuun ajankohtaan, toinen tuohon roomalaisten juhlinnan hyödyntämiseen

Kristinusko vaan hyödynsi tätä.

Tästä ei liene mahdollista vetää muuta johtopäätöstä kuin, että valitset kahdesta teorista sen mieluisamman ja esität sen faktana. Koska?

 

[MustatKortit]

... Näitä juhlien omimista on kirkko sitten yrittänyt tehä enemmänkin, vaan kukapa ymmärtää jeesuksen ympärileikkausta juhlivansa viinaa juoden...

Mielestäni vähän erikoisia ja tarkoituksenhakuisia sanavalintoja. Kysehän on järkevästä toiminnasta, jolla eri uskontojen pyhiä on saateltu yhteen, vähemmän vaivaa ja aikaavievää tällä tavalla.

Ei tässä mitään isoa salaliittoa ole takana, vaan normaalia kehitystä.

 

[Geezer]

Raamatun pohjaltahan on mm. maapallon iäksi laskettu 6000 vuotta, joten ei kovin kaksisina kannata pitää ko. raapustusten todistusvoimaa yhden päivämäärän osalta. Varsinkin kun ei 100% varmuudella koko Jeesuksen syntymistäkään ole todistettu.

No, tuota syntymäpäivää on haarukoitu samoihin aikoihin kun satukirjaa rustailtiin, eli oletetun henkiön syntymän ajankohtaa arvioitiin siis suhteellisen tuoreen perimätiedon, tuon ajan tapojen, karjanhoidon ja muun maallisen pohjalta. Näiden pohjalta päädyttiin aikahaarukkaan, josta puolestaan valittiin yksi päivä juhlaksi. Se, että juhlapäiväksi sovitaan päivä, joka on muutenkin juhla, tai ei, ei kuullosta minusta mitenkään oudolta, saati vallantavoittelijoiden salaliitolta. Vai mättääkö tässä kuviossa jokin ja voiko sitä edes verrata jotenkin juutalaiseen oppiin maailman synnystä tai pikemminkin luomisesta?

 

[Satunnainen]

Mielestäni vähän erikoisia ja tarkoituksenhakuisia sanavalintoja. Kysehän on järkevästä toiminnasta, jolla eri uskontojen pyhiä on saateltu yhteen, vähemmän vaivaa ja aikaavievää tällä tavalla.

Eihän siinä mitään saateltu yhteen, vaan korvattiin yksi juhlaperinne toisella. Joitain asioita ei tosin saatu yrityksestä huolimatta kitkettyä, mutta paljon omaperäistä kulttuuria saatiin toki hävitettyä. Vaikea nähdä tuota yksinomaan positiivisena kehityksenä.

 

[MustatKortit]

Eihän siinä mitään saateltu yhteen, vaan korvattiin yksi juhlaperinne toisella. Joitain asioita ei tosin saatu yrityksestä huolimatta kitkettyä, mutta paljon omaperäistä kulttuuria saatiin toki hävitettyä. Vaikea nähdä tuota yksinomaan positiivisena kehityksenä.

Kyllähän perinteitä nimenomaan muokkailtiin yhteen ja sanotaanhan Jeesuksen jumalallisuudenkin päätetyn lopullisesti vasta Nikosian kirkolliskokouksen aikoihin, jolloin funtsittiin, että Jumalasta tullut Jeesus vetoaa pakanoihin paremmin, kuin pelkkä Jumalan profeetta.

Kysehän ei ole siitä, onko kyseessä jotain positiivista tai negatiivista, sillä kyseessä ei ole oikeastaan kumpikaan. Kulttuuri vain jatkoi etenemistään. Egyptiläisten pyramiditkin olivat komeinta, mitä kulttuurinsa sai aikaan, mutta rakentamisen lopettaminen ei ollut negatiivista, vaan siirtymistä.

Pilkkeellä silmäkulmassa voisi todeta, että ihmisten pitäisi kiittää kristinuskoa asioiden yksinkertaistamisesta ja yhtenäistämisestä. Mikäli näin ei olisi toimittu, niin meillä olisi aikamoinen määrä erilaisia temppeleitä, jonne suitsukkeita ja uhrilahjoja tulisi viedä.

 

[Vintsukka]

Islamissa on aika paljon juttuja joita emme preferoi, tästä varmaan liki kaikki on samaa mieltä. Sitä on kuitenkin suoranaisesti hyvin hankala vastustaa koska löytyy aina enemmän vastustuksen vastustajia! Eri maissa tätä on nyt yritetty ja juuri näin on käynyt. Ainut keino on vahvistaa omaa usko(nto)a ja siihen liittyviä käytäntöjä.

Mitä sellaista pahaa islamissa on, mitä ei löydy jostain kristinuskon tulkinnasta? Ne samat naisten alistamiset ja väkivallalla sanoman levittämiset ovat perinteisesti kuuluneet kristinuskoonkin, mutta ovat nykyään vahvasti taka-alalla. Islam ei ole minusta yhtään isompi paha kuin kristinuskokaan, jos sen tulkinta on rauhanomainen ja kaikille tasa-arvoinen. Tämä siis toki näin teorian tasolla, tällä hetkellä maailmassa toki on enemmän ääri-islamisteja kuin äänikristittyjä, mutta tuo sinun "kristinusko hyvä, islam paha" -ajatusmaailmasi ei ole mikään universaali totuus.

Itse kuitenkin tykkäisin mieluummin tästä nykyisenlaisen kaltaisesta, kuin jostain muusta kuten Islamin tai uskonnottoman näkemyksen mukaisesta yhteiskunnasta. Tietysti nyt ollaan jo liberaalissa tilassa mutta sen tulee ennen pitkää syrjäyttämään vahvempi aines eli näillä näkymin syntyvät muslimilapset.

En minäkään halua islamilaista tai uskonnotonta yhteiskuntaa. Sen sijaan haluaisin liikkua kohti uskontoneutraalia yhteiskuntaa, jossa jokainen saa uskoa tai olla uskomatta kuten haluaa. Huomaatko eron?

 

[Tuamas]

Mielestäni vähän erikoisia ja tarkoituksenhakuisia sanavalintoja. Kysehän on järkevästä toiminnasta, jolla eri uskontojen pyhiä on saateltu yhteen, vähemmän vaivaa ja aikaavievää tällä tavalla.

Melkoinen mielipide.

Sinänsähän tässä on vähän sama tilanne kuin olisi jos Venäjä valloittaisi Suomen ja suomalaisten pitäisi olla tyytyväisiä kun saavat juhlia Venäjän voitonjuhlaa 6.12.

 

[MustatKortit]

Melkoinen mielipide.

Sinänsähän tässä on vähän sama tilanne kuin olisi jos Venäjä valloittaisi Suomen ja suomalaisten pitäisi olla tyytyväisiä kun saavat juhlia Venäjän voitonjuhlaa 6.12.

Minä en nyt ole ihan varma, mitä tässä yritetään viisastella, että kristillisten juhlapyhien täsmentäminen vanhojen juhlapyhien kohdalle olisi jonkin sortin huono asia? Tätähän se ei ole, eikä positiivinenkaan asia.

Kristinusko on ollut keskeinen asema ihmisten elämässä, juhlapyhiä sovitettiin sen mukaan, mitä juhlia oli ennenkin vietetty.

 

[Dee Snider]

Siellä on Jenkeissä näköjään joku uskonnoista vapaa ateisti pistänyt muslimeja penaaliin:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015021219183760_ul.shtml

Linkki Iltalehteen.

Kun noita ääriateistien leuhotuksia lukee, niin eipä tule kovinkaan suurena yllätyksenä.

 

[Geezer]

Siellä on Jenkeissä näköjään joku uskonnoista vapaa ateisti pistänyt muslimeja penaaliin:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015021219183760_ul.shtml

Linkki Iltalehteen.

Kun noita ääriateistien leuhotuksia lukee, niin eipä tule kovinkaan suurena yllätyksenä.

Yksittäistapaus, jolla ei ole mitään tekemistä rauhanateismin kanssa.

 

[MustatKortit]

Yksittäistapaus, jolla ei ole mitään tekemistä rauhanateismin kanssa.

Siellä on Jenkeissä näköjään joku uskonnoista vapaa ateisti pistänyt muslimeja penaaliin:
Kun noita ääriateistien leuhotuksia lukee, niin eipä tule kovinkaan suurena yllätyksenä.

Pisti silmään, että kyseinen kaveri tykkäsi latailla uskontoa pilkkaavia kuvia, ne olivat hänen juttunsa. Ehkä hänen mielestään ne vain olivat "pirun hauskoja" kuten niitä tällä palstalla taannoin kuvailtiin.

 

[floikkari]

Siellä on Jenkeissä näköjään joku uskonnoista vapaa ateisti pistänyt muslimeja penaaliin:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015021219183760_ul.shtml

Linkki Iltalehteen.

Kun noita ääriateistien leuhotuksia lukee, niin eipä tule kovinkaan suurena yllätyksenä.

En sinällään ole yllättynyt, että sumuvuori-haluaa-estää-metallimusiikin-soittamisen -tyypiltä tulee aiheesta kuin aiheesta aika erikoista tekstiä, mutta haluaisitko vähän täsmentää.

Siis että oletko havainnut jonkinlaista, eh, jonkinlaisen ihmisten henkisen tönimisen saati väkivallan hyväksyntää tai ihannointia näissä jossain ääriateistipiireissä? Tai ylipäätään jonkinlaisen motivaation ja oikeutuksen antamista tämmöiselle toiminnalle? Vai mikä tämän jutun takana nyt on?

Geezerit ja kaksikset tietty kanoina nokkimassa mukana.

(vai ajoinko mä nyt jonkinlaiseen miinaan?)

 

[MustatKortit]

...

(vai ajoinko mä nyt jonkinlaiseen miinaan?)

No, ainakin minä nyt ajattelin tuon Deen linkin sarkastiseksi heitoksi, että osataan sitä uskis-rintaman ulkopuolellakin. Mutta enhän minä hänen puolestaan tietty voi miinoista puhua, joten selittäköön itse.