Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Pisin Kääpiö 186cm]

Joo vahvat on argumentit. Jos tähän mennessä on ollut yksi tunnin hartaus viikossa, ovatkohan varusmiehet Keskitalon mielestä "joutuneet harjoittamaan uskonnottomuutta" sen lopun 6 päivää ja 23 tuntia viikosta?

Keskitalo sekoilee nyt pahemman kerran. Kysessä on argumentointivirhe, jonka taustalla on yritys keksiä perusteita kirkon läsnäololle puolustusvoimissa ja yhteiskunnassa. Kirkonmies Keskitalo tarkoittaa puheillaan sitä, että hän haluaa pitää kiinni kirkon vuosisataisesta etuoikeudesta olla läsnä tietyissä yhteiskunnallisissa instituutioissa, vaikka perustelut ovat kovin ontuvia, kuten uutisesta ilmenee.

Ihmiset menevät varusmiespalvelukseen oppimaan sotilastaitoja (tai hoitamaan velvollisuutensa pois alta), kouluun hankkiakseen sivistystä ja osaamista, työpaikalle tekemään töitä ja hankkimaan elatuksensa, sekä ruokakauppaan tekemään ruokaostoksia. Kaikki nämä asiat sujuvat aivan mainiosti riippumatta siitä, pidetäänkö pääasiallisen toiminnan ohessa hartaustilaisuuksia. Poistamalla hartaustilaisuudet ja pappien aamentamiset varuskunnista ja kouluista ei saada aikaan ateistisia varuskuntia ja kouluja, vaan uskontojen suhteen neutraaleja julkisia paikkoja, joissa ei pitäisi olla mitään asiaa levittää minkään yhteisön uskonnollista sanomaa. Nythän valtionkirkolla on melkoinen hegemonia varuskunnissa. Suunnilleen joka mestassa on PV:n palkkaa nauttiva sotilaspastori ynnä varusmiespappeja. Ei Keskitalo ihan oikeasti ole huolissaan minkään muslimivarusmiesten oikeuksista, vaikka niihin uutisessa viittasikin. Valtionkirkon paalupaikan menettäminen siellä huolettaa.

 

[Klose16]

No siinähän taistelette kun vastustajalla on Jumalakin puolellaan ja omissa poteroissa makaa kasoittain kaiken toivonsa menettäneitä miehiä (ja nykyään toki naisia). Heikot kulttuurit häviävät, syystä.

 

[jussi_j]

No siinähän taistelette kun vastustajalla on Jumalakin puolellaan ja omissa poteroissa makaa kasoittain kaiken toivonsa menettäneitä miehiä (ja nykyään toki naisia). Heikot kulttuurit häviävät, syystä.

Heh, eikö jumala ole aina voittajan puolella. NHL:ssä se oli viime vuonna Kingsien puolella, NFL:ssä näytti olevan patrioottien puolella ja hävinneiden rukoukset ovat jääneet jumalalta kuulematta. No eihän sitä kaikkeen voi keretä.

Yksi typerämpiä asioita uskonnoissa on käsitys siitä, että jumala jotenkin auttaisi vaikka yksittäistä armejaa tai joukkuetta. Miksi helvetissä se olisi ollut LA:n puolella viime kauden finaaleissa, eikä valinnut rangersia (vai mikä siellä oli finaalissa)?

Varmaan näppäränä kaverina keksit historiankirjoista kattavan otteen siitä kuinka luterilaiset armejat ovat pyyhkineet lattiaa pakanallisilla vastustajillaan. Helppoa sinulle, koska jumalahan on sinun puolella.

Joskus huomaa kuinka on poliittisesti epäkorrektia selvästi sanoa, että uskovaiset ovat tyhmempiä kuin ei uskovaiset, mutta sinä kyllä vahvistat omaa käsitystäni siitä, että näin todella on. Olihan tuosta jotain evidenssiäkin joku aika sitten julkaistu, mutta koska lähde oli mainittu Dawkinsin sivulla, en viittinyt linkittää kun akuperäinen oli maksullisen sivun takana.

 

[MustatKortit]

...
Yksi typerämpiä asioita uskonnoissa on käsitys siitä, että jumala jotenkin auttaisi vaikka yksittäistä armejaa tai joukkuetta. Miksi helvetissä se olisi ollut LA:n puolella viime kauden finaaleissa, eikä valinnut rangersia (vai mikä siellä oli finaalissa)?...

Modernista joukkueurheilusta en tiedä, mutta sodankäynnissä asiaa pitää mielestäni ajatella toisin päin, eli uskonto on propaganda-ase, siinä missä moni muukin asia. Omalle asialle haetaan ihan järkevästi kaikkea mahdollista kuviteltavissa olevaa legitimiteettiä, tällä on pitkä perinteet.

Tanskalainen, YLEn parhaillaan näyttämä draamasarja Tanskan vuoden 1864 sodasta saksalaisia vastaan on hyvä esimerkki tästä ajattelusta. Eihän uskonto ole millään muotoa sodan syy, vaan syyt ovat hullunrohkeus ja radikaali kansallismielisyys, mutta uskonto valjastetaan mukaan taisteluun: pääministeri Monrad puhuu tanskalaisista "valittuna" kansakuntana.

Mitä tähän tämän hetken keskusteluun tulee, niin olen samaa mieltä @jussi_j :n, @Yläpesä :n ja monen muun kanssa siitä, että kansliapäällikkö on kassalla, mutta veikkaanpa syitteni olevan erilaisia. Nojaan tässä omaan armeijakokemukseeni, Uudenmaan prikaatin iltahartauksiin jos ei halunnut tulla, niin ei tarvinnut tulla. Mitään vakaumus-juttuja ei tarvinnut alkaa satuilemaan, jos visiitti sotkuun tai palloiluhalliin houkutti enemmän. Ei noista kukaan uskaltanut mitään kysellä, haluttiin välttää haloota.

Kenttäjumalanpalveluksiin osallistui sitten aika moni muuten ne väliin jättäväkin. Etenkin ampumaleireillä, missä väsy ei paina ja nukkua saa tarpeeksi, niin noihin tilaisuuksiin lähti suurin osa mukaan ihan ajankuluksi, kun ohjelmassa saattoi olla jotain muutakin tiedossa, joku pieni esitys tms.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mitä tähän tämän hetken keskusteluun tulee, niin olen samaa mieltä @jussi_j :n, @Yläpesä :n ja monen muun kanssa siitä, että kansliapäällikkö on kassalla, mutta veikkaanpa syitteni olevan erilaisia. Nojaan tässä omaan armeijakokemukseeni, Uudenmaan prikaatin iltahartauksiin jos ei halunnut tulla, niin ei tarvinnut tulla. Mitään vakaumus-juttuja ei tarvinnut alkaa satuilemaan, jos visiitti sotkuun tai palloiluhalliin houkutti enemmän. Ei noista kukaan uskaltanut mitään kysellä, haluttiin välttää haloota.

Suorittaessani varusmiespalvelusta kuuluin kirkkoon, joskin sittemmin olen luopunut jäsenyydestä, jollaiselle minulla ei ollut käyttöä. Muistan alokaskaudella olleen pari-kolme kertaa jotakin kirkollissävytteistä ohjelmaa, jonka ymmärrettiin olevan pakollista kaikille. Sotilaspastori kävi esittäytymässä ja pitämässä opetustunnin kassun luokassa, aiheena sotilaspastorin tehtävät. Lisäksi varusmiespappina toiminut kaveri piti jonkinlaisen keskustelutunnin, jossa muistan käsitellyn arvoja, eettisiä kysymyksiä ja jotakin sen suuntaista. Mitään tunnustuksellisia kirkonkysymyksiä ei mielestäni ollut agendalla. Paikalla olivat niin kirkkoon kuuluvat kuin kuulumattomatkin, mm. kaksi kirkkoon milloinkaan kuulumatonta tupakaveriani olivat läsnä, koska sessiot kuuluivat palvelukseen. En nyt ole aivan varma, olisiko osallistumisesta saanut erivapauden toisuskoisuuden tai uskontokuntiin kuulumattomuuden takia, mutta melkeinpä väittäisin että olisi saanut. Elettiin sentään jo 90-lukua.

Mihinkään iltahartauksiin tai sen sellaisiin ei ketään komennettu. Aika paha uskonnonvastainen syyhy piti olla, jos joku sai tuolla uskonnon takia näppylöitä. Eipä silti, kirkollisten tehtävien olemassaolo varuskunnissa on melkoinen muinaisjäänne. En yhtään epäile, etteikö hengelliselle työlle olisi sotatantereella jotain tilausta, mutta rauhan aikana varusmiesten käytössä ovat jo sosiaalikuraattorit. Varusmies voi hilpaista sosiaalikuraattorin luokse niin henkisten kuin materiaalisten pulmiensa kanssa, siinä missä sotilaspastorinkin. Eiköhän kuraattori osaa ohjata varusmiehen sellaiselle auttajalle, jota tämä kulloinkin näyttää tarvitsevan. Papin läsnäolo varuskunnassa on paremminkin evankelis-luterilaisen uskonnon aseman institutionaalisuuden pönkittämistä osana varusmiespalvelusta kuin jotakin varusmiesten todellisista tarpeista lähtevää, jos ajatellaan varusmiesten ylivoimaista enemmistöä.

OT: Olin keuhkokuumeen takia estynyt osallistumasta sotilasvalatilaisuuteen alokasajan lopulla. Kotiutumisen lähestyessä vihjasin komppanianpäällikölle puuttuvasta valasta, antaen samalla ymmärtää että toimistohommissa on sen verran kiire, etten oikein jouda irti valan takia. Kapteeni ymmärsi yskän ja hän hommasi minut prikaatin esikuntaan antamaan sotilasvakuutusta. Siellä oli lisäkseni kaksi muutakin varusmiestä, nämä muut minua seuraavasta saapumiserästä.

Sotilasvakuutustilaisuuteni oli lyhyt ja ytimekäs. Pari skapparia kantoivat huoneeseen prikaatin lipun ja Suomen lipun, kun tiedotuskapteeni oli ensin laittanut prikaatin tunnusmarssin soimaan kasettimankasta. Prikaatin komentaja lausui muutaman sanan ja päälle annettiin määräysten mukainen sotilasvakuutus. Lisäksi läsnä olivat kunkin varusmiehen komppanianpäälliköt sekä esikuntapäällikkö, eikä siihen huoneeseen isompaa revohkaa olisi juuri mahtunutkaan. Lopuksi eversti ylensi korpraali Kääpiön jääkäri Kääpiöksi, mitä komppanianpäällikön kanssa hekoteltiin matkalla sotkun munkkipossuille. Oli kuulemma ensimmäinen ja todennäköisesti viimeinen kerta kyseisen kapteenin sotilasuralla, kun korpraali ylennetään sotamieheksi. Terveisiä muuten Erkille jos satut olemaan kuulolla, missä päin mahdat ollakaan.

 

[haunted shores]

No siinähän taistelette kun vastustajalla on Jumalakin puolellaan ja omissa poteroissa makaa kasoittain kaiken toivonsa menettäneitä miehiä

Mitenköhän se vastapuoli suhtautuu siihen, jos sille sanotaan että "me ollaan niin kovia jätkiä että tapettiin teidän jumalanne heti alkuun. No, kyllä tapettiin, todistakaa vaikka ettei tapettu!"

 

[EEspoo]

Tämä video summaa kyllä hyvin ajatusmaailmani kirkkoa tai ylipäätään uskontoja kohtaan Uskottomuus - Riemurasia.net

 

[Klose16]

Mitenköhän se vastapuoli suhtautuu siihen, jos sille sanotaan että "me ollaan niin kovia jätkiä että tapettiin teidän jumalanne heti alkuun. No, kyllä tapettiin, todistakaa vaikka ettei tapettu!"

Tappaa ensin ja rukoilee sitten.

 

[Yläpesä]

Helsingin Kallion ja Paavalin kirkon alueella kristityt ovat nyt vähemmistö eikä heidän mielipiteitään siis kaiken aiemman logiikan mukaan tarvitse enää kunnioittaa alueen kouluissa, päiväkodeissa ja julkisissa tiloissa.

"Helsingissä ja todennäköisesti myös Suomessa on ensimmäistä kertaa syntynyt tilanne, jossa vähemmistö jonkin asuinalueen asukkaista kuuluu kirkkoon. Asiasta tiedotti keskiviikkona vapaa-ajattelijoiden Eroakirkosta.fi-sivusto ja sen vahvistaa Helsingin seurakuntayhtymän viestintäpäällikkö Kimmo Holappa."​

Kirkko vahvistaa: Historiallinen tilanne – näillä alueilla kirkkoon kuuluu alle 50 % | Uusi Suomi

 

[jussi_j]

Kirkolla on taas herätty puolustamaan asemia ennen kuin on liian myöhäistä. Kirkon tutkimuskeskuksen tutkia Leena Sorsa ehdottaa tänään hesarin pääkirjoituspalstalla uskontoneutraalia valtiota, joka korostaa tasavertaisesti uskonnonvapautta sekä oikeutena uskontoon ja katsomukseen että oikeutena elää ilman niitä.

Hyvin pitkälti samaa mieltä, vaikka kyllähän tuossa kirjoituksessa vilahti mm.sekularismin vertaaminen uskontoon, mitä nyt en taas pidä ollenkaan järkevänä tapana ajatella. Enemmänkin sekularismissa on ymmärtääkseni kyse siitä, että miten asiat järjestetään, että kaikkien oikeudet toteutuvat tasaveroisesti ja että valtio pitää näppinsä ja rahansa ulkona uskonnoista.

 

[Yläpesä]

Kirkolla on taas herätty puolustamaan asemia ennen kuin on liian myöhäistä. Kirkon tutkimuskeskuksen tutkia Leena Sorsa ehdottaa tänään hesarin pääkirjoituspalstalla uskontoneutraalia valtiota, joka korostaa tasavertaisesti uskonnonvapautta sekä oikeutena uskontoon ja katsomukseen että oikeutena elää ilman niitä.

Kuten olen moneen kertaan tässä ketjussa ennustanut, tulee kristittyjen ja palstauskisten turkikset kääntymään lahjakkaat 180 astetta kun kristittyjen vähemmistöasema vakiintuu. Silloin ei ole enää puhettakaan että enemmistö saisi määritellä millaiset tavat ja perinteet huomioidaan vaan vähemmistöjen oikeuksia pitää kaikkien suojella ja puolustaa. Toivottavasti silloinen enemmistö on eettisempi kuin nykykristityt.

 

[TosiFani]

... Toivottavasti silloinen enemmistö on eettisempi kuin nykykristityt.

Näin juuri, toivottavasti ovat avarakatseisia ja suvaitsevaisia.

 

[Yläpesä]

Näin juuri, toivottavasti ovat avarakatseisia ja suvaitsevaisia.

Toivotaan tosiaan, etteivät tosiaan syyllisty uskisten tapaan enemmistön diktatuuriin ja pyri nöyryyttämään muita.

 

[floikkari]

Oma erityistoiveeni on, että eivät kannattaisi yhteiskunnallisella tasolla harjoitettavaa lasten uskonnollista segregaatuita tai ylipäätään lasten kohtelua esim. jeesus- tai allah-lapsina.

 

[Klose16]

Kuten olen moneen kertaan tässä ketjussa ennustanut, tulee kristittyjen ja palstauskisten turkikset kääntymään lahjakkaat 180 astetta kun kristittyjen vähemmistöasema vakiintuu. Silloin ei ole enää puhettakaan että enemmistö saisi määritellä millaiset tavat ja perinteet huomioidaan vaan vähemmistöjen oikeuksia pitää kaikkien suojella ja puolustaa. Toivottavasti silloinen enemmistö on eettisempi kuin nykykristityt.

Allahu akbahr! Eläköön uusi Suomi. Toivottavasti maahamme lankeaa suuri tyytyväisyys.

 

[jussi_j]

Allahu akbahr! Eläköön uusi Suomi. Toivottavasti maahamme lankeaa suuri tyytyväisyys.

Tuskin täällä allahia huudellaan, muuten kuin omissa oloissa, kun suurin osa kansasta on uskonnottomia ihan omasta vapaasta tahdosta, varmaan jo seuraavassa sukupolvessa.

 

[Yläpesä]

Eihän kristittyjen pitäisi olla mitenkään huolissaan vaikka muslimit olisivatkin enemmistönä, ja vaikka koulujen aamunavaukset alkaisivat Koraanin luvulla, ruokailut kumarruksella kaakkoon ja oikeudessa vannottaisiin rehellisyyttä Allahin nimeen. Nämähän ovat vain seremoniallisia perinteitä eikä suinkaan uskonnon harjoittamista. Eihän kukaan voi niistä loukkaantua.

 

[MustatKortit]

Tuskin täällä allahia huudellaan, muuten kuin omissa oloissa, kun suurin osa kansasta on uskonnottomia ihan omasta vapaasta tahdosta, varmaan jo seuraavassa sukupolvessa.

Ei ehkä pelkästään Suomen konkreettiseen tilanteeseen, vaan vähän isompana pohdintana: mielestäni on kuitenkin suhtauduttava hyvin varoen sellaiseen utopiaan (?), että uskonnot olisivat kokonaan häviämässä.

Uskonnot ovat osa kulttuuria ja vahvaa yhteisöllisyyttä eri puolilla maailmaa, omaan mieleen juutalaisuus on uskontona malliesimerkki tästä. Minun on hyvin vaikeaa kuvitella maailmaa ilman uskontoja, en usko että näin tulee koskaan tapahtumaan, vaan kyseessä on tosiaan eräänlainen utopia.

Jumalahan on filosofien puheissa murhattu jo satoja vuosia sitten, joten siinä mielessä kyseessä ei ole mikään uusi ilmiö tai toive. Ja tämän lisäksi on näitä uskontojen omia reformaatioita. Voin hyvin kuvitella, että Martti Lutherin puheet ovat paikallisesta papista voineet kuulostaa siltä, että uskonto yritetään tappaa.

 

[jussi_j]

Ei uskontojen häviäminen ole mikään utopia. Suurin osa kansasta ei usko aidosti nytkään luterilaisen kirkon jumalaan sellaisena kuin kirkko sen virallisesti näkee. Tuskin uskonnot ovat kuitenkaan mihinkään häviämässä ja kun kirkon valtiollinen asema suomessa poistetaan, niin saattaahan sitä jopa käydä niin, että kirkko hoitaa markkinointinsa kunnolla ja jäsenet käyvät aktiivisemmiksi. Näinhän on esimerkiksi jenkkilässä, jossa eri kirkot ovat varsinaisia business koneita, verovapauden turvin tosin.

Tässä yhteydessä otetaan referenssiksi neuvostoliitto ja muut vastaavat, mutta se ei käy. On nimittäin aivan eri asia se, että valtio kieltää uskonnon kuin että kansalaiset lakkaavat uskomasta. Jälkimmäinen on se mitä suomessa tapahtuu luultavasti vain siksi, että uskonnot ovat loogisesti päättömiä, tarpeettomia ja niitä ei vaan tarvita mihinkään.

Mitä juutalaisuuteen tulee, niin se ei ole pelkkä uskonto ja sen vertaaminen suomaliseen kansankirkkoon ei ole järkevää.

 

[MustatKortit]

Ei uskontojen häviäminen ole mikään utopia...

Niin, viestini ei tosiaan ollut tarkoitus pohtia Suomen tilannetta sen enempää eritellen, ihan yleisenä pohdintana vaan totesin, että uskonnollisuus näyttää olevan osa kulttuureja ja yhteiskuntaa, eikä siitä "riesasta" mielestäni päästä eroon tulevaisuudessakaan.

Kyseessähän on historillinen aaltoliike, eri aikoina esiinnousee uusia uskomuksia ja vakaumuksia. Pienellä huumorilla ja ehkä hivenen vakavamminkin voisi heittää, että 2000-luvun länsimaisen ihmisen uskomuksiin kuuluvat ajatukset omasta kaikkivoipaisuudesta, teknologian voitonmarssista, individualismin korostamisesta jne.

Mutta mikään puu ei kasva taivaaseen asti ja tässäkin asiassa nähtäneen käänne, näin ainakin itse uskon.

 

[dana77]

No siinähän taistelette kun vastustajalla on Jumalakin puolellaan ja omissa poteroissa makaa kasoittain kaiken toivonsa menettäneitä miehiä (ja nykyään toki naisia). Heikot kulttuurit häviävät, syystä.

oletko koskaan miettinyt että logiikalla sinunkin kulttuurisi tulee häviämään fundamentalisti-islamisteille? Kannattaisi miettiä, syystä.

 

[Kisapuisto]

Helsingin Kallion ja Paavalin kirkon alueella kristityt ovat nyt vähemmistö eikä heidän mielipiteitään siis kaiken aiemman logiikan mukaan tarvitse enää kunnioittaa alueen kouluissa, päiväkodeissa ja julkisissa tiloissa.

Monesti tällä palstalla on sinulta kyselty, että onko vähemmistöjen asiat sinulle oikeasti tärkeitä vai pelkästään sinulle läheisten vähemmistöjen asiat. Kiitos siitä, että toit julki sen, ettei sinua vähemmistöjen asiat sinänsä kiinnosta vittujakaan, mikä toki on ihan arkipäivää kaltaisillasi ylemmyyskompleksia potevilla ihmisillä.

 

[Kisapuisto]

Eihän kristittyjen pitäisi olla mitenkään huolissaan vaikka muslimit olisivatkin enemmistönä, ja vaikka koulujen aamunavaukset alkaisivat Koraanin luvulla, ruokailut kumarruksella kaakkoon ja oikeudessa vannottaisiin rehellisyyttä Allahin nimeen. Nämähän ovat vain seremoniallisia perinteitä eikä suinkaan uskonnon harjoittamista. Eihän kukaan voi niistä loukkaantua.

Sinä et taida ymmärtää, mitä perinne tarkoittaa? Jos nyt päätettäisiin moisista toivomistasi asioista, niin perinteeksi ne tulisivat vasta kymmenien tai satojen vuosien kuluttua. Kuten siis nämä nykyiset perinteemme.

 

[Klose16]

Mitä epäyhtenäisemmäksi yhteiskunta käy, sitä enemmän tulee lieveilmiöitä jotka rasittavat suurta osaa ihmisiä eli ts. kaikki kärsivät. Eletään parhaillaan murrosvaihetta. En toki usko että ideaalitilannetta on varsinaisesti ollutkaan mutta kyllähän suomalaisten tulisi pikapikaa etsiä toisilleen yhteisiä juttuja. Lätkän mm-kisat ja juhannusmakkara + keskiolut kaupoissa eivät taida tässä ihan vielä riittää.

Islamissa on aika paljon juttuja joita emme preferoi, tästä varmaan liki kaikki on samaa mieltä. Sitä on kuitenkin suoranaisesti hyvin hankala vastustaa koska löytyy aina enemmän vastustuksen vastustajia! Eri maissa tätä on nyt yritetty ja juuri näin on käynyt. Ainut keino on vahvistaa omaa usko(nto)a ja siihen liittyviä käytäntöjä.

 

[MustatKortit]

Mitä epäyhtenäisemmäksi yhteiskunta käy, sitä enemmän tulee lieveilmiöitä jotka rasittavat suurta osaa ihmisiä eli ts. kaikki kärsivät. Eletään parhaillaan murrosvaihetta. En toki usko että ideaalitilannetta on varsinaisesti ollutkaan mutta kyllähän suomalaisten tulisi pikapikaa etsiä toisilleen yhteisiä juttuja. Lätkän mm-kisat ja juhannusmakkara + keskiolut kaupoissa eivät taida tässä ihan vielä riittää...

No varmaan saat olla aika rauhassa tämän asian suhteen, vaikka täällä muutamat maalailevatkin kuvia täysin uskonnottomasta yhteiskunnasta. Kuten aiemmin kirjoitin, niin kaikissa näissä asioissahan on kyse historiallisesta aaltoliikkeestä, konservatismi-liberalismi, yhteisöllisyys-yksilöllisyys jne.

Kirkon kriisiä jos miettii, niin tämä on tietysti täysin kiistaton fakta, mutta samalla oman aikansa tuote. Asiaan saa perspektiiviä miettimällä vaikka sitä, millaisen mullistuksen ja kriisin kouriin kirkko joutui uskonpuhdistuksen myötä, tai vielä aiemmin kirkkokuntien jakautuessa Rooman imperiumin aikana.

Kuten aiemmin totesin, niin filosofit ovat ihmiskunnan historiassa tappaneet ja kironneet Jumalan jo monta kertaa, kyseessä ei ole mikään uusi ilmiö, eikä mitään päätepistettä tähän saada, niin kauan kun ihminen on kiinnostunut oman olemassaolonsa merkityksestä.