Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Vinyl]

Toisaalta ei ole niin pientä asiaa mistä uskontoon nojaava konservatiivi ei marttyyrinviittaa heitä päällensä jos paikka on. "Mutku ketä se haittaa"

 

[Kisapuisto]

Toisaalta ei ole niin pientä asiaa mistä uskontoon nojaava konservatiivi ei marttyyrinviittaa heitä päällensä jos paikka on. "Mutku ketä se haittaa"

Mun täytyy kyllä sanoa, että tätä viimeisintä salaliittoteoriaa en kyllä ymmärrä ollenkaan. Siis että tuomio riippuisi siitä, minkä/kenen nimeen valansa vannoo (varsinkaan kun se syytetty ei vanno mitään valaa...). Foliohattuilua tuo on, mutta jos siitä tulee jollekin parempi mieli niin mikä jottei. Kerran olen oikeudessa ollut todistajana ja valan vannoin Jumalan nimeen. Kuten tulen tekemään jatkossakin, jos joskus todistamaan joutuisin.

Totean tähän muuten vielä kerran, että mielesäni kirkko ja valtio pitäisi erottaa mahdollisimman pian. Mieluiten välittömästi.

 

[Klose16]

Onko jollekin oikeasti merkitystä, millä tapaa valansa oikeudessa vannoo? Mikäli ei ylipäätään usko Jumalaan ja moni ateistihan sanoo uskonnon olevan täysin merkitysksetön asia elämässään, niin mitä sitä sen enempää miettimään...

Jos joutuisin oikeudessa joskus todistamaan, niin eipä tulisi mieleen alkaa funtsia, että millä tavalla minua vannotetaan totuudessa pysymään. Kyse on ainakin itselleni pelkästä traditiosta, ilman sen kummempaa sisältöä.

Heh. Melko vahvasti yksilökeskeinen tämä (toki yleinen) näkemys.

Saman logiikan mukaan rikolliset voisivat jatkaa oman elämänsä valintojaan, mitä sitä enempää miettimään. No noin tietysti nykyään toimitaankin, vain viiveen jälkeen jotta annetaan muille aikaa mennä karkuun, vähän niinku Kirkonrotassa.

 

[Vinyl]

En minäkään sitä mitenkään todennäköisenä pidä mutta Suomestakin löytyy niin käsittämättömiä tekoja uskonnon nimissä tehtynä että ihan pommin varmaksi en uskalla asiaa julistaa.

 

[MustatKortit]

Heh. Melko vahvasti yksilökeskeinen tämä (toki yleinen) näkemys.

Saman logiikan mukaan rikolliset voisivat jatkaa oman elämänsä valintojaan, mitä sitä enempää miettimään. No noin tietysti nykyään toimitaankin, vain viiveen jälkeen jotta annetaan muille aikaa mennä karkuun, vähän niinku Kirkonrotassa.

Ei minulla juuri muuta pointtia mietinnössäni ollut kuin se, että enemmän kuin Jumalan - saati omantunnon ja kunnian - tuomiota minua pelottaisi kiinnijäänti väärästä valasta ja tämän jälkiseuraamukset.

Mitä tulee sanamuotoihin, niin ihmettelen kovasti, miten tästäkin on saatu muka joku perustavaa laatua oleva vääryys, vähän kuin surullisen kuuluisa Suvivirsi-gate, jonka uskonnollissävytteiset tulkinnat eivät edes juolahtaneet mieleen, ennen kuin ateistien fundamentalisti-siipi teki asiasta kynnyskysymyksen.

 

[jussi_j]

... Ateisteja pidän samanlaisina fanaatikkoina kuin muitakin hihhuleita, jotka kyllä aina löytävät sen pienen pienen pikkuasian, jota sitten lähdetään isolla uholla ja tykistöllä ampumaan.....

No ateismi määritelmällisesti tarkoittaa sen uskonnon puutetta ja en ymmärrä miten faanaattinen uskon puute voidaan määritellä. Olen ennenkin tässä ketjussa ihmetellyt, että jos kirjoittaa mielipiteensä aihetta koskevaan ketjuun, niin on joko hihhuli, fanaatikko tai uskonnonvihaaja. Kaikkia näitä termejä on käytetty kahdella viimeisellä siuvlla ainakin osin kuvaamaan minua.

En vihaa maltillista uskonnonharjoittamista. Minusta se on vain jokaisen oma asia ja sitä pitäisi harjoittaa päässään, omalla ajalla ja rahalla eikä missään tapauksessa pidä pakottaa muita vasten tahtoaan osallistumaan menoihinsa. Tämän nyt pitäisi olla ihan päivän selvää länsimaisessa yhteiskunnassa ja tässäkin ketjussa suurin osa keskusteluista koskee tätä aihetta, koska osa uskovaisista katsoo, että heillä kuitenkin on oikeus tähän "koska näin on aina ollut" ja "nykymenoa ei tarvitse muuttaa" tai "ei se häiritse ketään".

En myöskään ole fanaatikko-ateisti. Itse asiassa en puhu koko aiheesta koskaan ellei joku muu aloita keskustelua. Pidän sitä epäkohteliaana ja varsinkin ulkomaisten yhteistyökumppanien kanssa kiellettynä puheenaiheena.

Hihhuli sanana viittaa kyllä johonkin ihan muuhun.

 

[TosiFani]

No ateismi määritelmällisesti tarkoittaa sen uskonnon puutetta ja en ymmärrä miten faanaattinen uskon puute voidaan määritellä. Olen ennenkin tässä ketjussa ihmetellyt, että jos kirjoittaa mielipiteensä aihetta koskevaan ketjuun, niin on joko hihhuli, fanaatikko tai uskonnonvihaaja. Kaikkia näitä termejä on käytetty kahdella viimeisellä siuvlla ainakin osin kuvaamaan minua...

Siinä vaiheessa kun suvivirrestä tulee elämää suurempi asia tai joululaulut marketissa häiritsevät niiden uskonnollisuuden takia, ollaan fanaattisen ateismin äärellä.

Fanaattisuus (lat.fanaticus) on kiihkomielistä käyttäytymistä, jonkin asian kiihkomielistä puolustamista

Lainaus aina luotettavasta Wikipediasta.

 

[jussi_j]

Siinä vaiheessa kun suvivirrestä tulee elämää suurempi asia tai joululaulut marketissa häiritsevät niiden uskonnollisuuden takia, ollaan fanaattisen ateismin äärellä.

Fanaattisuus (lat.fanaticus) on kiihkomielistä käyttäytymistä, jonkin asian kiihkomielistä puolustamista

Lainaus aina luotettavasta Wikipediasta.

Jos asiasta keskustelee aihetta koskevassa viestiketjussa ajankuluksi, oli aihe mikä tahansa, niin se ei tee asiasta elämää suurempaa, eikä keskustelustelijasta fanaatikkoa. En myöskään ole fanaattinen excel käyttäjä, vaikka aika hyvin sitä osaan käyttää ja olen usein vastannut sitä koskeviin kysymyksiin netin keskustelupalstoilla, kuten jatkoajassa. Joululaulut vituttaa keskimäärin ihmisiä luultavasti ihan muista kuin uskonnollisista syistä. Itseä ainakin joulussa häiritsee ihan muut asiat kuten hössöttäminen, lahjojen ostaminen ja muu ylimääräinen säätö. Lasten kanssa asia oli toisin, mutta se aika on pääosin ohi.

 

[jussi_j]

Lisätään vielä sen verran, kun fanaatikko olen, että hauskaa tämä uskovaisten ja perinneihmisten keskittyminen oleelliseen, eli keskustelijoiden nimittelyyn.

Oliko yhtään järkevää argumenttia tämän itse asian tiimoilta?

 

[TosiFani]

Lisätään vielä sen verran, kun fanaatikko olen, että hauskaa tämä uskovaisten ja perinneihmisten keskittyminen oleelliseen, eli keskustelijoiden nimittelyyn.

Oliko yhtään järkevää argumenttia tämän itse asian tiimoilta?

En viitannut sinuun viestilläni vaan erääseen toiseen tämän ketjun vakiokasvoon.

 

[erku]

Siinä vaiheessa kun suvivirrestä tulee elämää suurempi asia tai joululaulut marketissa häiritsevät niiden uskonnollisuuden takia, ollaan fanaattisen ateismin äärellä.

Fanaattisuus (lat.fanaticus) on kiihkomielistä käyttäytymistä, jonkin asian kiihkomielistä puolustamista

Niin, jos en väärin muista, niin sinä olet kenties tämän palstan aktiivisin Suvivirsi-keskustelija ja vielä puolustelet voimakkaasti sen laulamista kevätjuhlissa. Oletko siis fanaatikko?

 

[TosiFani]

Niin, jos en väärin muista, niin sinä olet kenties tämän palstan aktiivisin Suvivirsi-keskustelija ja vielä puolustelet voimakkaasti sen laulamista kevätjuhlissa. Oletko siis fanaatikko?

En, minä pystyn olemaan suvivirrettömässä kevätjuhlassa ilman ongelmaa. Minulle Suvivirsi merkitsee kesäloman alkua, perinnettä, ei uskontoa. Kannattaa lukea niitä viestejä.

 

[Yläpesä]

Onkos tuosta valasta ollut joskus jollekin haittaa oikeudessa?

On siitä aika monelle haittaa ollut ja heidän määränsä vaan kasvaa koko ajan. Ei mittariksi kelpaa se, että "kun minua asia ei häiritse niin ei ketään voi häiritä". Etiikka, kansainvälinen oikeus ja sen sellaiset, juu nou.

Tuossa muutama viikko taaksepäin Suomikin vilisi - ainakin somessa ja näkyvillä mediapaikoilla - valtaisa Charlie-joukko, joka todisteli olevansa Charlie ja ranskalaisen pilkkalehden ylin ystävä. Charlie Hebdo-lehteä on toimitettu Suomeenkin asti jokunen kontti ja numerot käyvät hyvin kaupaksi. Uskontoon kohdistuvan satiirin ja pilakuvan puolustajia olemme kaikki tyynni! Harmi vain, että Suomen laki toteaa hyvin yksiselitteisesti tämän olevan laitonta. Charliet ovat Suomessa rikollisia ja rikokseen yllyttäjiä.

Kansalaisaloite 1066 tavoittelee Rikoslain 17 luvun 10 § kumoamista uudella lailla.
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1066

Nykyinen jumalanpilkkalaki "mahdollistaa sen, että uskontojen kritisointi kielletään täysin, sillä uskontokunta voi määritellä pilkan yksipuolisesti. Lisäksi lakitekstin viittaus tekijän loukkaamistarkoitukseen on kyseenalainen, koska sitä on vaikeaa ellei peräti mahdotonta todistaa.

Nykyinen oikeuskäytäntö kohtelee muutenkin eri uskontoja eri tavalla. Kristilliseen uskoon kohdistuva pilkka jätetään tuomitsematta siinä missä esimerkiksi islaminuskoon kohdistuvasta pilkasta annetaan tuomioita herkästi ja toistuvasti. Tämän aloitteen yhtenä tarkoituksena on tuoda eri uskonnot keskenään tasa-arvoiseen asemaan. Nykylainsäädännön mahdollistama eriarvoinen kohtelu on omiaan rapauttamaan kunnioitusta lakia kohtaan. "
​

Ole oikea Charlie ja allekirjoita kansalaisaloite. Uskonnon ei pidä olla mikään erityissaareke muihin katsomuksiin tai aatteisiin nähden.

 

[MustatKortit]

...

​

Ole oikea Charlie ja allekirjoita kansalaisaloite. Uskonnon ei pidä olla mikään erityissaareke muihin katsomuksiin tai aatteisiin nähden.

On muuten todella kiinnostavaa seurata, kuinka monta allekirjoitusta aloite lopulta kerää. Jos olen ymmärtänyt oikein, niin aloiteen "allekirjoittaminen" vaatii kuitenkin jonkin sortin tunnistautumisen, eli vaivaa pitää nähdä ainakin kaivaakseen esiin pankkitunnukset tms...(?)

En kyllä yhtään osaa sanoa, että mitä tapahtuu, tuleeko 50 000 allekirjoitusta helposti ja nopeasti täyteen, vai jääkö homma marginaali-ilmiöksi? Nythän aloitteen on allekirjoittanut reilu 300 ihmistä, onko tahti kiihtymässä ja laantuuko homma?

edit. samana päivänä tulille laitettu aloite alkoholiveron alentamisesta näyttää toistaiseksi olevan lähempänä suomalaisten sydäntä ;)

 

[Yläpesä]

aloiteen "allekirjoittaminen" vaatii kuitenkin jonkin sortin tunnistautumisen, eli vaivaa pitää nähdä ainakin kaivaakseen esiin pankkitunnukset tms...(?)

En kyllä yhtään osaa sanoa, että mitä tapahtuu, tuleeko 50 000 allekirjoitusta helposti ja nopeasti täyteen, vai jääkö homma marginaali-ilmiöksi? Nythän aloitteen on allekirjoittanut reilu 300 ihmistä, onko tahti kiihtymässä ja laantuuko homma?

Allekirjoittaminen pitää tietenkin tehdä omalla nimellään ja todellisella henkilöllisyydellään eikä millään netti-identiteetillä. Tässä mitataan samalla kuinka aitoa ja todellista se sananvapauden puolustamisen hehkuttaminen Pariisin tapauksessa oli. Ehkä allekirjoittamatta jättäminen on peukku muslimiterroristien näkemysten puolesta? Muhammedia ei saa pilkata?

 

[MustatKortit]

Allekirjoittaminen pitää tietenkin tehdä omalla nimellään ja todellisella henkilöllisyydellään eikä millään netti-identiteetillä. Tässä mitataan samalla kuinka aitoa ja todellista se sananvapauden puolustamisen hehkuttaminen Pariisin tapauksessa oli. Ehkä allekirjoittamatta jättäminen on peukku muslimiterroristien näkemysten puolesta? Muhammedia ei saa pilkata?

Kuten sanottua, niin en tiedä, miten paljon nimiä laariin lopulta sataa, mutta jos veikata pitäisi, niin jää pienen marginaaliryhmän puuhasteluksi. Jos katsoin noita tilastoja oikein, niin heti ensimmäisenä päivänä oli tullut about 200 ääntä, jonka jälkeen käyrä lähti jo jyrkästi alaspäin.

Vertailun vuoksi, niin kovaa meteliä ja kohua aikaansaanut kannabiksen dekriminalisointi-aloite keräsi lopulta vain reilut 20 000 ääntä, aika vähän oli sellaisia suomalaisia, jotka tätä asiaa olisivat jaksaneet lähteä ajamaan.

 

[Yläpesä]

Kuten sanottua, niin en tiedä, miten paljon nimiä laariin lopulta sataa, mutta jos veikata pitäisi, niin jää pienen marginaaliryhmän puuhasteluksi.

Se on sitten se mitä suomalaiset ansaitsevat. Jos ei ole munaa ja ytyä tehdä edes näin vähänenergistä liikettä niin turha kitistä tai takoa rintakehää myöhemmin. Pelokasta alamaiskansaa edelleen.

 

[jussi_j]

Veikkaanpa, että minkään kansalaisaloitteen läpimeno on mahdotonta ilman tukevaa markkinointikoneistoa. Tämän varmasti saisi läpi jos olisi massia takana. Siksi myös viina-aloitteen läpimeno on todennäköisempää, koska taakse voi saada aitoa markkinointivoimaa.

 

[floikkari]

Nimimerkki KahdetKortit on hyvä ja jättää tönimättä noilla marginaali -jutuillaan niin nyt kuin jatkossakin. Kansalaisaloitteet mittaavat lähinnä vireillepanijoidensa organisointikykyjä.

 

[MustatKortit]

Nimimerkki KahdetKortit on hyvä ja jättää tönimättä noilla marginaali -jutuillaan niin nyt kuin jatkossakin. Kansalaisaloitteet mittaavat lähinnä vireillepanijoidensa organisointikykyjä.

No se nyt ei aloitteen merkityksestä anna hirvittävän kaunista kuvaa, jos taustalla ei ole mitään merkittävää tahoa ja edes organisoimiskykyisiä ihmisiä ja tätä pitävät kaikki selvänä.

Jos katsoo noita muutamia läpimenneitä aloitteita, kuten vaikkapa aloitetta seksuaalirikollisten tuomioiden koventamisesta, niin saadaan jotain vertailupohjaa siihen, miten tärkeänä asiana tätä uutta aloitetta voidan pitää.

"Tuikitärkeä" kansalaisaloite energiajuomien myynnin kieltämisestä alle 16-vuotiaalle keräsi yli 30 000 ääntä, siitä vertailupohjaa.

Mutta onhan 50 000 äänen saaminen jo askeleen lähempänä, nyt ääniä on jo 383 kappaletta.

 

[floikkari]

No se nyt ei aloitteen merkityksestä anna hirvittävän kaunista kuvaa, jos taustalla ei ole mitään merkittävää tahoa ja edes organisoimiskykyisiä ihmisiä ja tätä pitävät kaikki selvänä.

Jos katsoo noita muutamia läpimenneitä aloitteita, kuten vaikkapa aloitetta seksuaalirikollisten tuomioiden koventamisesta, niin saadaan jotain vertailupohjaa siihen, miten tärkeänä asiana tätä uutta aloitetta voidan pitää.

"Tuikitärkeä" kansalaisaloite energiajuomien myynnin kieltämisestä alle 16-vuotiaalle keräsi yli 30 000 ääntä, siitä vertailupohjaa.

Mutta onhan 50 000 äänen saaminen jo askeleen lähempänä, nyt ääniä on jo 383 kappaletta.

Niin, jos aloitteen takana ei ole organisoimiskykyistä tahoa, niin aloite tuppaa jäämään merkityksettömäksi. Ihan niin kuin sanoin.

Nimimerkki "tekstejä ja kuvia pitää saada julkaista, mutta minulle on ihan yhdentekevää poistetaanko jumalanpilkkalaki vai ei, mutta olen edelleen samaa mieltä kuin silloin kun sanoin että sen poistaminen olisi typerää ja sinä olet keskustelunpilaajakiihkoilija jos kyseenalaistat nimimerkkini järkevyyden" on ilmeisesti tehnyt laajempaakin tutkimusta liittyen kansalaisaloite.fi:n aloitteiden jonkinlaiseen yleismaailmalliseen merkitykseen sekä niiden koettuun tärkeyteen eikä vertailua ole tehty pomimalla sieltä mielivaltaisesti yksi verrattain poikkeuksellisen menestynyt kansalaisaloite ja perusteettomalla yleistyksellä?

 

[MustatKortit]

Niin, jos aloitteen takana ei ole organisoimiskykyistä tahoa, niin aloite tuppaa jäämään merkityksettömäksi. Ihan niin kuin sanoin.

Nimimerkki "tekstejä ja kuvia pitää saada julkaista, mutta minulle on ihan yhdentekevää poistetaanko jumalanpilkkalaki vai ei, mutta olen edelleen samaa mieltä kuin silloin kun sanoin että sen poistaminen olisi typerää ja sinä olet keskustelunpilaajakiihkoilija jos kyseenalaistat nimimerkkini järkevyyden" on ilmeisesti tehnyt laajempaakin tutkimusta liittyen kansalaisaloite.fi:n aloitteiden jonkinlaiseen yleismaailmalliseen merkitykseen sekä niiden koettuun tärkeyteen eikä vertailua ole tehty pomimalla sieltä mielivaltaisesti yksi verrattain poikkeuksellisen menestynyt kansalaisaloite ja perusteettomalla yleistyksellä?

Kävin läpi tuon kahdeksan sivua aloitteita, mitä palvelusta löytyi. Tuohan ei kovin pitkäkestoista puuhaa ole. Jokainen läpimennyt aloite - noitahan ei hirveän montaa edes ole - oli mielestäni ymmärrettävissä. Nähtäväksi jää, tuleeko tästä nyt kyseessä olevasta aloitteesta yhtä iso menestys kuin läpimenneistä, jääkö se "hyvä yritys, mutta ei ihan"-luokkaan kuten energiajuoma-aloite, vai meneekö huumorilinjalle, eli muutaman sadan - muutaman tuhannenn äänen väliin.

Jos viimeinen vaihtoehto toteutuu, niin asian voidaan katsoa olevan suhteellisen merkityksetön.

Mutta kuten sanottua, enhän minä oikeasti osaa vielä sanoa, paljonko ääniä aloite kerää. Siinä mielessä hyvä, että tällainen nyt on vireillä, niin nähdään todellinen muutoshalukkuus asian suhteen. Vaivaako asia kymmeniä tuhansia vaiko vain muutamaa sataa ihmistä.

 

[floikkari]

Mutta kuten sanottua, enhän minä oikeasti osaa vielä sanoa, paljonko ääniä aloite kerää. Siinä mielessä hyvä, että tällainen nyt on vireillä, niin nähdään todellinen muutoshalukkuus asian suhteen. Vaivaako asia kymmeniä tuhansia vaiko vain muutamaa sataa ihmistä.

No eihän sille sitten mitään voi, jos järkipuhe ei tehoa, vaan haluat olla tuota mieltä. Merkitään ylös, että sinun mielestäsi asiassa kuin asiassa "muutoshalukkuus" tulee ilmi satunnaisen kansalaisaloite.fi aloitteen suosion kautta.

 

[MustatKortit]

No eihän sille sitten mitään voi, jos järkipuhe ei tehoa, vaan haluat olla tuota mieltä. Merkitään ylös, että sinun mielestäsi asiassa kuin asiassa "muutoshalukkuus" tulee ilmi satunnaisen kansalaisaloite.fi aloitteen suosion kautta.

Varmastikaan koko kansan syvien rivien mielipiteitä tai "muutoshalukkuutta" ei pysty peilaamaan kyseisen nettipalvelun kautta, se on ihan selvää. Mutta jos aloite jää samalle tasolle, kuin vaikkapa aloite asekauppojen lopettamisesta Israelin kanssa (1687 ääntä) tai aloite YLE-verosta luopumiseen (2098 ääntä), niin kyllä tästä jotain voidaan päätellä asian merkityksellisyyden suhteen.

 

[floikkari]

Varmastikaan koko kansan syvien rivien mielipiteitä tai "muutoshalukkuutta" ei pysty peilaamaan kyseisen nettipalvelun kautta, se on ihan selvää. Mutta jos aloite jää samalle tasolle, kuin vaikkapa aloite asekauppojen lopettamisesta Israelin kanssa (1687 ääntä) tai aloite YLE-verosta luopumiseen (2098 ääntä), niin kyllä tästä jotain voidaan päätellä asian merkityksellisyyden suhteen.

No miksi sä sitten sanoit niin että nyt nähdään todellinen muutoshalukkuus asiaan?

Ruotsin kieli valinnaiseksi oppiaineeksi kaikilla kouluasteilla 62 158 kannatusilmoitusta

Kansalaisaloite ruotsinkielen opiskelun muuttamisesta vapaaehtoiseksi 4 066 kannatusilmoitusta

Ruotsinkielen opiskelun saaminen vapaaehtoiseksi kaikilla koulutusasteilla 1 178 kannatusilmoitusta

Kansalaisaloite ruotsinkielen opiskelun muuttamisesta vapaaehtoiseksi 0 kannatusilmoitusta