Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Geezer]

No sehän tässä on ajatuksena joo, kirkko eroon valtiosta.

Niin on. Järkevä asia, jonka ei pitäisi tarvita paskapuhetta tuekseen.

Ja tuohon toiseen kohtaan sen verran, että vaikka oletkin haukkunut minua ties miksikä poliiseja jääkiekkomailalla hakkaavaksi anarkistiksi tässä ketjussa kun sulta on asia-argumentit loppuneet kesken ja ilmeisesti pidät minua myös em. fanaatikkona

Höpö, höpö. En ole koskaan haukkunut sinua poliiseja jääkiekkomailalla hakkaavaksi anarkistiksi. Olisiko se muuten edes haukkumista?

Sen sijaan, että pakenet selkeää kysymystä, niin voisit kyllä vastatakin. Ellei tässä nyt olla siinä tilanteessa, että esität väitteistä asiasta, jonka todellisesta laidasta sinulla ei ole pienintäkään käsitystä. Eli, katsottaisiinko nyt kuitenkin niiden argumenttiien riittävyys, eikä ryhdytä viljelemään henkilökohtaisuuksia kuin mitkäkin fanaatikot.

niin todettakoot, että en ole tuollaisia väitteitä väestörekisterijärjestelmästä ikinä esittänyt.

En ole niin sanonutkaan, mutta muutama aateveljesi on esittänyt tällaisia väitteitä.

 

[floikkari]

Höpö, höpö. En ole koskaan haukkunut sinua poliiseja jääkiekkomailalla hakkaavaksi anarkistiksi. Olisiko se muuten edes haukkumista?

Tuolta voi jokainen käydä vilkuilemassa keneltä loppui argumentit kesken ja mitä sitten tapahtui:

Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - Uskotko Jumalaan?
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - Uskotko Jumalaan?
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - Uskotko Jumalaan?
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - Uskotko Jumalaan?
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - Uskotko Jumalaan?
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - Uskotko Jumalaan?

Sen sijaan, että pakenet selkeää kysymystä, niin voisit kyllä vastatakin. Ellei tässä nyt olla siinä tilanteessa, että esität väitteistä asiasta, jonka todellisesta laidasta sinulla ei ole pienintäkään käsitystä. Eli, katsottaisiinko nyt kuitenkin niiden argumenttiien riittävyys, eikä ryhdytä viljelemään henkilökohtaisuuksia kuin mitkäkin fanaatikot.

Jottei tietämyksesi jäisi arvailujen vaan, niin voinet kertoa asiaan perehtymättömille kumpi on lähempänä oikeaa, tuo noin 25 miljoonaa vai 100 miljoonaa ja mitkä ovat todelliset kustannukset. Eli, mitä siis tarkoittaa tuo mainitsemasi törkeä paisuttelu ja valehtelu?

Pakenen kysymystä? Sä postasit lisäkysymyksen kaksi minuuttia ennen kuin mä painoin lähetä -nappia edellisen viestini kanssa. Eikä tuossa oikein ole edes mitään vastaamisen - saati pakoilemisen - arvoista. Riittäisi kun opettelisit lukemaan.

...Samana vuonna kirkkoherranvirastojen ja keskusrekisterien kulut olivat 24,7 miljoonaa euroa...

...viimeisen 10 vuoden aikana yli 100 miljoonalla eurolla...

Toisessa kohdassa puhutaan yhdestä vuodesta ja toisessa kymmenestä vuodesta. Tosin noissakin on kyse eri luvuista. Toinen sisältää lakisääteisestä tehtävästä aiheutuneen todellisen kustannuksen sekä sen päälle ympätyt yli 20 miljoonan euron perusteettomat kulut yhden vuoden (2012) osalta. Toinen on suuntaa antava arvio siitä, paljonko näitä perusteettomia "lisäkustannuksia" ollaan yhteisöverosta katettu / niillä kirkon lakisääteisistä tehtävistä sille aiheutuneita kustannuksia valheellisesti paisuteltu viimeisen kymmenen vuoden aikana. EDIT: ja tämä siis pelkästään näiden kirkonkirjahommeleiden osalta.

Ja ne todelliset lakisääteiset kustannukset olivat esimerkiksi vuonna 2012 4,6 miljoonaa euroa, ihan kuten varsin selkeästi kirjoituksessani ilmaisin.

 

[Daespoo]

Noista kirkonkirjapelleilyistä ja pummilla matkustamisesta vielä kerran.

Valtionvarainministeriölle antamassaan selvityksessä kirkko arvioi lakisääteisten väestökirjanpitotehtäviensä kustannuksiksi noin 4,6 miljoonaa euroa (vuonna 2012). Samana vuonna kirkkoherranvirastojen ja keskusrekisterien kulut olivat 24,7 miljoonaa euroa.

Laitatko vielä suoran linkin näihin lukuihin, lähinnä tuohon jälkimmäiseen eli mitä kaikkea tuohon 24.7M lukuun sisältyy? Ja suoralla linkillä tarkoitan siis linkkiä johonkin viralliseen kirjanpitoon yms. tai siihen liittyvään uutisointiin.

Lisäksihän diiliin tietysti kuuluu se, että kirkolla on nenä ja kynä väestörekisterijärjestelmässä kiinni. Ei sinne pitäisi olla kellään muilla kuin viranomaisilla mitään asiaa.

Ööö jos kirkolla on ihan tehtäväkin hoitaa osaltaan väestökirjanpitotehtäviä niin eikö nyt ole loogista että heillä on pääsy ko. järjestelmiin?

Olen samaa mieltä nm. Geezerin kanssa, valtion pitäisi laittaa oma järjestelmä pystyyn välittömästi niin ettei kaikkien kirkko-vastaisten hipstereiden tarvitsisi purkaa pahaa mieltään tältä osin.

 

[Geezer]

Tuolta voi jokainen käydä vilkuilemassa keneltä loppui argumentit kesken ja mitä sitten tapahtui

Aivan ja lukenevat samalla myös sinun älykkäät kommenttisi.

Pakenen kysymystä? Sä postasit lisäkysymyksen kaksi minuuttia ennen kuin mä painoin lähetä -nappia edellisen viestini kanssa. Eikä tuossa oikein ole edes mitään vastaamisen - saati pakoilemisen - arvoista. Riittäisi kun opettelisit lukemaan.

Jep, ja se jatkuu. Vieläkään ei ole selvinnyt oliko kulut laskettu ja kohdennettu oikein kun oli päädytty tuohon sinun oikeaksi väittämääsi summaan, jota on myöhemmin valheellisin perustein paisutettu.

 

[Geezer]

Olen samaa mieltä nm. Geezerin kanssa, valtion pitäisi laittaa oma järjestelmä pystyyn välittömästi niin ettei kaikkien kirkko-vastaisten hipstereiden tarvitsisi purkaa pahaa mieltään tältä osin.

Toinen vaihtoehto voisi tietysti olla koko touhun siirtäminen seurakuntien hoitoon. Siis, jos suurimpana huolen aiheena ovat todellakin kulut, eikä vitutuksen taustalla ole vain se, että taantumuksellisella ja homofobisella Kirkolla on joku rooli yhteiskunnallisten asioiden hoitamisessa.

Seurakunnissa huonommat palkat kuin kunnilla ja valtiolla

 

[floikkari]

Jep, ja se jatkuu. Vieläkään ei ole selvinnyt oliko kulut laskettu ja kohdennettu oikein kun oli päädytty tuohon sinun oikeaksi väittämääsi summaan, jota on myöhemmin valheellisin perustein paisutettu.

Se todellinen luku, eli n. 4,6 miljoonaa euroa (vuonna 2012) on kirkkohallituksen valtionvarainministeriölle tämän tekemää selvitystä varten antama luku. Sanoin tämän heti ensimmäisessä viestissäni tänään. Ei siitä ole mitään epäselvyyttää, tai jos mielestäsi on, niin mene kysymään kirkkohallisukselta saatana. Muussa tapauksessa ainoa epäselvyys on sun päässä ja siinä, että kirkko on itse jatkuvasti käyttänyt vääriä lukuja.

Sinäkin olet käyttänyt vääriä lukuja kirkon harhauttamana. Olet kirjoittanut mm. seuraavaa:

"Kirkolle asetettujen yhteiskunnallisten tehtävien kulut ovat suuremmat kuin niiden hoitamiseen valtiolta saatu tuki."

Ja kun sinulta kysyttiin numeroita (en muuten ollut minä), nappasit tämmöisen lainauksen väitteesi tueksi suoraan ev. lut kirkon sivuilta:

"...hautaustoimen, väestökirjanpitoon ja kansallisen kulttuuriperinnön ylläpitoon liittyvien tehtävien kulut olivat noin 158 miljoonaa euroa vuonna 2012..."

Loppukaneetiksi heitit:

"Jos sinulla on tämän kumoavaa faktaa, niin kipin kapin tekemään orhanalle tutkintapyyntöä kirjanpitorikoksista tai ehkä jopa kavalluksista."

Kun tuo kusetus ja hämäys kirkonkirjojen osalta poistetaan, saadaan oikeaksi (tai oikeammaksi, samanlainen selvitys hautaustoimesta on tekemättä) luvuksi 138 miljoonaa euroa. Tämä on myös luku, johon valtionvarainministeriö päätyi (ja samasta syystä). Ja kun tätä on jatkunut vuosikausia (kirkon sivuilla oli aikaisemmin muistaakseni vuoteen 2007 asti ulottunut taulukko, johon oltiin listattu näitä lakisääteisten hommien kuluja ja siinä kirkonkirjoihin upposi joka vuosi näitä muistaakseni jopa 20 miljoonan paukkuja), niin hämäyskoijauksen yhteissumma nousee viimeisen kymmenen vuoden ajalta pikaisesti arvioiden yhteensä yli 100 miljoonaan euroon.

http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/075_verotus/Evakelis-luterilalisten_ja_ortodoksisten.pdf

Sivu 24.

Onko tässä nyt vielä jotain epäselvää vai joko meni perille?

 

[Tarinankertoja]

Ööö jos kirkolla on ihan tehtäväkin hoitaa osaltaan väestökirjanpitotehtäviä niin eikö nyt ole loogista että heillä on pääsy ko. järjestelmiin?

Kirkko ei ole hoitanut väestökirjanpitoa viitenkytävuoteen. JA parikytvuotta se on pelkästään saanut tietoja väestörekisteristä itselleen (ken syntyy ja kualee). Ainoa data jota se sinne lisäilee on naimisiinmenot, joita ei ole maistraatissa käyty juhlimassa. Tämä on se kirkon yksi valtiollinen oikeus, vihkiä valtiollisjuridiseen avioliittoon.

Väestökirjanpito on pikkukullinluikaus Kirkon valtiollisissa velvoitteissa. Hautaustoimi on se isoin pläjäys ja kun 2003 esitettiin yhteisöveronosuuden muuttamista budjettirahotukseks, kirkko kiältyäty.. ja alko ei niin vaivihkaan, nostaan hautaustoimen kuluja, jotka nousi 10 vuodessa n. 120% kun yleisindeksi nousi 20%. Tämä onnistu alottamalla kirjaan tilakäyttökuluja ym. hautaustoimelle (vaikka tiloja siis ei voi käyttää kuin kirkko itte). [huoh. tarkat luvut ja linkit aiemmin ketjussa, ettei niiden perään tartte itkeä]

Ja nyt kun ne kulut on hilattu hyvälle tasolle, 117 miljoona/vuosi, on kirkkohallituksin tullut johtopäätökseen, että joo, budjetti rahotus (kas kun lama söi niin pahasti yhteisöveroja, että tuotot tipahti).


Vaikka kuinka kannattas valtiokirkkoa ja olisi kirkon jäsen, niin olisihan nyt hemmetti Kirkon talouden oltava läpinäkyvää niiltä osin kun se käyttää meitin yhteisiä verovaroja… ja jos tää ei näytä onnistuvan, niin otetaan ne yhteyskunnalliset velvotteet pois, samalla kun se veronkanto-oikeus.

Siitähän tässä ketjussa on kyse, valtion ja kirkon eriyttämisestä. Ensteks ny taloudellisesti, lopetellaan ne valtiopäiväjumalanpalvelukset sitten joskus kun aika on kypsä myös symbolien poistolle. Mutta talousasioiden nyt luulis painavan sen verran, että kirkon kuppaus ei jäseniltään loppuis (niin, täytyykö taas kerrata, paljonko helsinkiläiset ei kirkon jäsenet maksaa näistä kirkollisista itselleen 0 palveluista?.. senkun selaa ketjua taaksepäin, aina viitti joka sivulle samaa dataa syöttää)

 

[Daespoo]

Kirkko ei ole hoitanut väestökirjanpitoa viitenkytävuoteen. JA parikytvuotta se on pelkästään saanut tietoja väestörekisteristä itselleen (ken syntyy ja kualee). Ainoa data jota se sinne lisäilee on naimisiinmenot, joita ei ole maistraatissa käyty juhlimassa. Tämä on se kirkon yksi valtiollinen oikeus, vihkiä valtiollisjuridiseen avioliittoon.

Tiedän. Siksin sanoinkin "osaltaan väestökirjanpidon tehtäviä".

Niin kauan kuin näitä tehtäviä on niin pääsy rekisterijärjestelmään lienee perusteltavissa.

Minusta on täysin perusteltua kaikkien kannalta se että nämä yhteiskunnalliset tehtävät siirretään valtion tehtäväksi. Jos kirkko sanoo että ne maksavat enemmän heille kun mitä valtio korvaa niin sitten homma on selvä. Yhteisövero pois yrityksiltä ja jäljelle jää kirkollisvero joka on vapaaehtoinen.

 

[Geezer]

Se todellinen luku, eli n. 4,6 miljoonaa euroa (vuonna 2012) on kirkkohallituksen valtionvarainministeriölle tämän tekemää selvitystä varten antama luku. Sanoin tämän heti ensimmäisessä viestissäni tänään. Ei siitä ole mitään epäselvyyttää, tai jos mielestäsi on, niin mene kysymään kirkkohallisukselta saatana.

Ei kai tämä nyt niin vakava asia ole, että täytyy hermostua ja oikein kiroillakin.

Muussa tapauksessa ainoa epäselvyys on sun päässä ja siinä, että kirkko on itse jatkuvasti käyttänyt vääriä lukuja.

Aivan, mulle on epäselvää, onko kirkko ilmoittanut todellisia kuluja ja kiinnittänyt viime aikoina, kun sen talous on heikentynyt, paremmin huomiota kulujen oikeaan kohdentamiseen. Sinulle tuo asia on päivän selvä, mutta mihin se perustuu, onkin sitten kokonaan toinen juttu.

Sinäkin olet käyttänyt vääriä lukuja kirkon harhauttamana. Olet kirjoittanut mm. seuraavaa:

"Kirkolle asetettujen yhteiskunnallisten tehtävien kulut ovat suuremmat kuin niiden hoitamiseen valtiolta saatu tuki."

Ja kun sinulta kysyttiin numeroita (en muuten ollut minä), nappasit tämmöisen lainauksen väitteesi tueksi suoraan ev. lut kirkon sivuilta:

"...hautaustoimen, väestökirjanpitoon ja kansallisen kulttuuriperinnön ylläpitoon liittyvien tehtävien kulut olivat noin 158 miljoonaa euroa vuonna 2012..."

Ei kirkko ole minua ole harhauttanut, vaan heitin tuon vastineeksi niille, jotka haluavat luoda Kirkosta kuvaa jonain taloudellisena verenimijänä, vaikka kirkkovastaisuuden taustalla on enemmän aate kuin huoli kustannuksista.

Loppukaneetiksi heitit:

"Jos sinulla on tämän kumoavaa faktaa, niin kipin kapin tekemään orhanalle tutkintapyyntöä kirjanpitorikoksista tai ehkä jopa kavalluksista."

No, onko orhanaan oltu yhteydessä tai vaadittu valtiota perimään väärin perustein jaetut rahat takaisin, vai jääkö tämä pelkäksi suun pieksemiseksi?

Onko tässä nyt vielä jotain epäselvää vai joko meni perille?

Samat asiat ovat edelleen auki, mutta niihin ei taida tulla koskaan selvyyttä. Lisäkysymyksiäkin pullahtelee mieleen. Lähinnä minua mietityttää oletko aidosti huolissasi rahasta vai onko kiihkomielisyytesi taustalla pelkkä hihhulivastainen aatteellisuus. 100 miljoonaa on paljon rahaa ja samaa suuruusluokkaa kuin mitä Helsingissä asuville maahanmuuttajille jaetaan suorina tulonsiirtoina, eli asumistukena, toimeentulotukena jne. Kirkko kuitenkin kusettaa ja maahanmuttajiin upotetut eurot eivät ole keneltäkään pois - vai miten näitä mukavampia kuluja taas puolusteltiinkaan.

 

[floikkari]

Aivan, mulle on epäselvää, onko kirkko ilmoittanut todellisia kuluja ja kiinnittänyt viime aikoina, kun sen talous on heikentynyt, paremmin huomiota kulujen oikeaan kohdentamiseen. Sinulle tuo asia on päivän selvä, mutta mihin se perustuu, onkin sitten kokonaan toinen juttu.

...Ei kirkko ole minua ole harhauttanut...

...Kirkko kuitenkin kusettaa ja maahanmuttajiin upotetut eurot eivät ole keneltäkään pois - vai miten näitä mukavampia kuluja taas puolusteltiinkaan.

Perustuu valtionvarainministeriön selvityksessä oleviin tietoihin sekä kirkon omien sivujen tietoihin.

Olen selittänyt aikuiselle miehelle asian niin hyvin kuin osaan. Asia ei tunnu menevän yhtään perille, joten heitän tässä vaiheessa pyyhkeen kehään. Taidat olla ihan oikeasti aika hidasälyinen jätkä. Se, että sieltä alkoi tulla kaupanpäällisiksi taas kaikenlaisia mitenkään asiaan liittymättömiä ihme syytöksiä ja maahanmuuttajuttuja ei yllätä. Säälittävää.

 

[Daespoo]

Perustuu valtionvarainministeriön selvityksessä oleviin tietoihin sekä kirkon omien sivujen tietoihin.

Minulle jäi vielä hieman epäselväksi että tapahtuuko nyt niin että kirkko ilmoittaa itse 24.7M lukua ja VM:n selvityksessä samat kulut ovatkin 20M pienemmät?

Onko siis kyseessä täsmälleen samat asiat?

Minun on hyvin vaikea kuvitella että tuollainen menisi vuosikausia läpi ministeriön puolella, ts. siihen olisi puututtu jo aikaisemmin.

Olen selittänyt aikuiselle miehelle asian niin hyvin kuin osaan. Asia ei tunnu menevän yhtään perille, joten heitän tässä vaiheessa pyyhkeen kehään. Taidat olla ihan oikeasti aika hidasälyinen jätkä. Se, että sieltä alkoi tulla kaupanpäällisiksi taas kaikenlaisia mitenkään asiaan liittymättömiä ihme syytöksiä ja maahanmuuttajuttuja ei yllätä. Säälittävää.

Heh. Tässä oli varmaan jotain tahatonta ironiaa mukana.

 

[Geezer]

Perustuu valtionvarainministeriön selvityksessä oleviin tietoihin sekä kirkon omien sivujen tietoihin.

Aivan, eikä siis kerro mitään siitä mikä on kustannusten nousun todellinen tausta tai vaikka kuinka kulujen kirjaaminen tai kohdentamien on muuttunut.

Olen selittänyt aikuiselle miehelle asian niin hyvin kuin osaan. Asia ei tunnu menevän yhtään perille, joten heitän tässä vaiheessa pyyhkeen kehään. Taidat olla ihan oikeasti aika hidasälyinen jätkä. Se, että sieltä alkoi tulla kaupanpäällisiksi taas kaikenlaisia mitenkään asiaan liittymättömiä ihme syytöksiä ja maahanmuuttajuttuja ei yllätä. Säälittävää.

Mitä ihmeen syytöksiä minä olen esittänyt? Otin vain esille sen kuinka aatteellisuudella on valtava merkitys siihen kuinka erilaisiin verovaroin kustannettaviin menoihin suhtaudutaan.

Sen verran tuosta sinulle niin typillisestä henkilöön käymisestä, että se on täysin turhaa ja minulle merkityksetöntä, eikä sinulla ole pienintäkään mahdollisuutta saada minua hermostumaan - hymyilemään se kyllä välillä pistää.

 

[Kisapuisto]

Minusta on täysin perusteltua kaikkien kannalta se että nämä yhteiskunnalliset tehtävät siirretään valtion tehtäväksi. Jos kirkko sanoo että ne maksavat enemmän heille kun mitä valtio korvaa niin sitten homma on selvä. Yhteisövero pois yrityksiltä ja jäljelle jää kirkollisvero joka on vapaaehtoinen.

Näinhän se pitäisikin mennä. Kirkolta pois kaikki lakisääteiset velvollisuudet ja sitten samoin myös "etuudet" eli oikeudet. Kaikki avioliitot solmitaan virallisesti maistraatissa, samoin kuin kaikki lasten nimet annetaan siellä. Sitten jokainen voi pitää omia juhliaan kirkossa ja hakea vielä sen Jumalan siunauksen liitolleen tai lapselleen tms. Tai vaikka lähibaarin baarimikon siunauksen, ihan sama. Samoin myöskin kirkolta otetaan pois velvollisuus haudata kaikki ihmiset, vaikka eivät kirkkoon kuuluisikaan, ja hautausmaat ja kirkot ja muut rakennukset ovat tietenkin kirkon omaisuutta (jos niistä pystyvät huolehtimaan, jos eivät niin myyntiin) ja niiden käytöstä saavat periä juuri sen maksun kuin haluavat.

 

[MustatKortit]

Näinhän se pitäisikin mennä. Kirkolta pois kaikki lakisääteiset velvollisuudet ja sitten samoin myös "etuudet" eli oikeudet. Kaikki avioliitot solmitaan virallisesti maistraatissa, samoin kuin kaikki lasten nimet annetaan siellä. Sitten jokainen voi pitää omia juhliaan kirkossa ja hakea vielä sen Jumalan siunauksen liitolleen tai lapselleen tms...

Mä olen menossa naimisiin nyt ensi kesän alussa ja olisi kyllä masentavaa etenkin tuolle kihlatulle, mikäli kirkkohäät eivät toteutuisikaan.. ;)

Olen miettinyt ennenkin sitä, että miten mm. hautaustoimen kustannukset muuttuisivat, jos kirkon rooli tässä kuviossa muuttuisi. Kirkon vastustajien yleisargumentti näyttää olevan, että kirkko käyttää kaikkinaisia kuluihin reippaasti enemmän, kuin mitä asiat todellisuudessa maksavat.

Olen kuitenkin kallistumassa sille kannalle, että kirkon olisi hyvä luopua noista etuisuuksista, kun se kerran joitakin niin haittaa ja siitä melua syntyy. Mihinkään superneutraaliin yhteiskuntaan en kuitenkaan halua muutosta.

 

[erku]

Kirkon vastustajien yleisargumentti näyttää olevan, että kirkko käyttää kaikkinaisia kuluihin reippaasti enemmän, kuin mitä asiat todellisuudessa maksavat.

Tämä on hilpeä piirre tässä keskustelussa, joka toistuu säännöllisesti. Kristityt jatkuvalla syötöllä toistavat mantraansa "kirkon vastustajista". Todellisuudessa tässäkään ketjussa ei ole esiintynyt ainoatakaan kirkon vastustajaa. On vain esiintynyt kirkon etuoikeuksien ja poikkeuksellisen juridisen ja julkisoikeudellisen aseman vastustajia.

Ja tosiaan aika erikoiselta se tuntuu, että kirkon hautaustoimen kulut nousivat kymmenen vuoden aikana 120 prosenttia. Julkista sektoria on syytetty pellossa elämisestä, varmasti perustellustikin, mutta kyllähän kuntien ja valtion läkisääteisten menojen kasvu on ollut marginaalisella tasolla, jos sitä vertaa kirkon hoitamien tehtävien menojen kasvuun.

Olen kuitenkin kallistumassa sille kannalle, että kirkon olisi hyvä luopua noista etuisuuksista, kun se kerran joitakin niin haittaa ja siitä melua syntyy. Mihinkään superneutraaliin yhteiskuntaan en kuitenkaan halua muutosta.

Totta kai tasa-arvoa puolustavat ihmiset nostavat porua siitä, kun eri uskontoryhmiä kohdellaan epätasa-arvoisesti. Olisihan se varmaan sinunkin mielestäsi väärin, jos vaikkapa demareilla ja kepulla olisi oikeus periä veroja, mutta kokoomuksella tai persuilla ei.

Mitä muuten tarkoittaa superneutraali yhteiskunta?

 

[Tarinankertoja]

Mä olen menossa naimisiin nyt ensi kesän alussa ja olisi kyllä masentavaa etenkin tuolle kihlatulle, mikäli kirkkohäät eivät toteutuisikaan.. ;)

Tämähän ei olisi mitenkään uhattuna. Kirkkohäät pysyisivät kirkkohäinä. Virallinen maistraattipaperi voidaan juridisena papruna allekirjoittaa erikseen. Kirkon siunaus niille tietysti jotka sen haluavat.

Kirkon vastustajien yleisargumentti näyttää olevan, että kirkko käyttää kaikkinaisia kuluihin reippaasti enemmän, kuin mitä asiat todellisuudessa maksavat.

Näinhän monopoleissa tuppaa käymään, eli hinta on korkeampi monopoleissa kuin silloin kun palvelu voidaan kilpailuttaa. Vai onko vastakkaisia esimerkkejä missään?

 

[Geezer]

Totta kai tasa-arvoa puolustavat ihmiset nostavat porua siitä, kun eri uskontoryhmiä kohdellaan epätasa-arvoisesti. Olisihan se varmaan sinunkin mielestäsi väärin, jos vaikkapa demareilla ja kepulla olisi oikeus periä veroja, mutta kokoomuksella tai persuilla ei.

Eli sinulle sopisi, että kaikki uskontokunnat saisivat periä veroa, eikä tasa-arvoa tarvitse tavoitellla vain tuon oikeuden poistamisen kautta?

 

[erku]

Eli sinulle sopisi, että kaikki uskontokunnat saisivat periä veroa, eikä tasa-arvoa tarvitse tavoitellla vain tuon oikeuden poistamisen kautta?

Olisi se oikeudenmukaisempi järjestelmä kuin nykyinen, mutta todellisuudessa kuitenkin käyttökelvoton. Ja toki olen ylipäätään sitä mieltä, että verotusoikeus kuuluu vain ja ainoastaan valtiolle sekä kunnille. Ei maakunnille, uskonnollisille ryhmille, aatteellisille yhdistyksille, puolueille tai urheiluseuroille.

 

[Geezer]

Olisi se oikeudenmukaisempi järjestelmä kuin nykyinen, mutta todellisuudessa kuitenkin käyttökelvoton. Ja toki olen ylipäätään sitä mieltä, että verotusoikeus kuuluu vain ja ainoastaan valtiolle sekä kunnille. Ei maakunnille, uskonnollisille ryhmille, aatteellisille yhdistyksille, puolueille tai urheiluseuroille.

Ok, eli se tasa-arvosta puhuminen olikin siis pelkkää populistista kermaa kakun päälle, kun todellisuudessa haluat vain verotusoikeuden poistamista.

 

[dana77]

Ihan asiaan sivuten olisi erittäin mielenkiintoista nähdä, että pystyisikö yksikään yhteisö saada täydelliseen vapaaehtoisuuteen perustavan jäsenmaksusysteemin joka olisi riippuvainen jäsenen tuloista (jotka hän itse vapaaehtoisesti ilmoittaisi ja maksaisi summan sen perusteella), vai tarkoittaisiko se että valtio pesisi toiminnasta kätensä sitä, että jäsenmaksun suuruus olisi joko vapaaehtoinen tai että jäsenmaksu olisi tasasumma kaikille. Veikkaan että ei tuollaista systeemiä saisi kukaan läpi.

 

[Tarinankertoja]

Ruotsissahan valtio ja kirkko erotettiin toisistaan 2000 luvun alussa. Verottaja kerää edelleen kirkon jäsenmaksun, joka on prosenttipohjainen. Mutta samalla annettiin oikeus kaikille uskontokunnille hakea oikeutta saada kerättyä jäsenmaksunsa verottajan toimesta. Tällä hetkellä ruotsin verottaja kerää 10 eri uskontokunnan jäsenmaksua.

Hautaustoimi poistettiin kirkolta ja nyt kansalaisilta peritään erillistä hautausmaksua verotuksen yhteydessä. Kunnat sitten teettävät hautauksen kellä haluavat, pääsääntöisesti hommasta vastaa edelleen kirkko paria isompaa kaupunkia lukuun ottamatta.

Mikään katastrofi tämä ei ole ollut Ruotisn kirkolle, vaan jäsenmäärä on noudatellut muidenln länsimaiden tapaa, eli suurimmissa kaupungeissa vähenemä on voimakasta.

Itse en lähtisi tuohon verottajan keräämispoltiikkaan, sillä Suomessa esim Karhunpalvojat ovat virallinen uskontokunta, jonka jäsenmaksuja sitten verottaja keräilisi (maksua vastaan toki, kuten nyt). Eli Kirkko ja muut uskonnolliset yhteisöt keräis omat jäsenmaksunsa.

Automaattinen kasteessa jäseneksi liitäminen piitäsi myös poistaa, sillä ei muihinkaan yhdistyksiin näin liitytä, vaan kun on oikeustoimikelpoinen kansalainen (15v.) liittyy jos haluaa.. tämä olisi sitä paitsi juurikin niin, kuten raamattukin asian opettaa, seurakuntaan liitytään kun Itse on ymmärtänyt armon ja halun liittyä seurakuntaan.

Avioliitto juridisena valtiollisena sopparina on eri kuin kirkollinen vihkiminen, joten tähän ei tarttis muuta kuin poistaa avioliittorekisteröimis velvote kirkoilta. Simple. Kirkkohäät säilyis ennallaan, eikä Kirkon tarttis hommpia vihkiä jos ei halua.

Koulujen uskonnonopetus on myös ongelmallinen nykyisessä muodossaan, sillä yhteiskunnan kannaltahan ois parasta, ett kaikki uskontokunnat osallistus yhteiseen opetukseen samoille tunneille, ja näin oppisivat toistensa uskomuksista tunnuksettomassa ET tms. opetuksessa.


Kyseessä ei ole mikään Kirkko tai uskontovastaisuus, vaan ihan yleinen tasa-arvo tasavallassa ajatus. Ei millekkään uskontokunnalle erioikeuksia.


Uskovaisten huoli kirkon jäsenkadosta on turha. Se tapahtuu valtiokirkkostatuksesta huolimatta, kuten Ruotsista nähdään, mutta Suomen valtion ja kansalaisten tasa-arvon kannalta olisi iso edistysaskel poistaa erioikeudet ja velvollisuudet.

 

[Yläpesä]

Kyseessä ei ole mikään Kirkko tai uskontovastaisuus, vaan ihan yleinen tasa-arvo tasavallassa ajatus. Ei millekkään uskontokunnalle erioikeuksia.

Itse vääntäisin tuon vielä muotoon: "kaikille vakaumuksille samat oikeudet". Vain uskontoja huomioimalla unohdetaan edelleen voimakkaasti kasvava uskonnottomien yhteisö, mikä on yksi räikeimmistä epäkohdista ketjun aihepiirin sisällä.

 

[Byvajet]

"Yhä useammalle suomalaiselle kirkon kuva välittyy yhä useammin julkisuuden kautta. Tästä voisi poimia muutaman tilastoluvun kirkon nelivuotiskertomuksesta: kirkon itsensä päätoimintamuodoksi määrittelemä päiväjumalanpalvelus kerää yhtä pyhää kohden 50 849 seurakuntalaista. YLE:n televisiojumalapalveluksia seuraa jo keskimäärin 150 000 katsojaa. Radiojumalanpalvelusta kuuntelee keskimäärin 193 000-210 000 kuulijaa. Radion aamuhartauksiakin seuraa edelleen 150 000 kuuntelijaa – sekin kolminkertaisesti päiväjumalanpalvelukseen osallistuviin verrattuna."

Kaupunki kirkon haasteena Kotimaa24

Kun vertaa boldattua lukua kirkkojen luetteloon, vaikuttaa siltä, että tyhjää on.

Luettelo Suomen luterilaisista kirkoista – Wikipedia

Nämäkin luvut osoittavat, ettei kirkko elä enää kuin perinteestä. Sen oppiin sitoutuneita suomalaisista ei ole marginaalinen osa. Joillekin se tarjoaa yleisen hengellisen tai henkisen viitekehyksen, mutta suomalainen luterilaisuus rupeaa olemaan kuollut.

Kun viimeisetkin sitoutuneet rummuttajat menevät hautaan, menettää kirkko lopullisesti ryhtinsä.

 

[Yläpesä]

YLE:n televisiojumalapalveluksia seuraa jo keskimäärin 150 000 katsojaa. Radiojumalanpalvelusta kuuntelee keskimäärin 193 000-210 000 kuulijaa.

Missä ovat muiden uskontojen vakioslotit palvontamenoilleen YLEn ohjelmakartassa? Entäs ateistiksi käännyttämisen sunnuntainen aamutunti? (Ei, mikään yleinen tiedeaiheinen lähetys ei kelpaa.)

 

[jussi_j]

Ok, eli se tasa-arvosta puhuminen olikin siis pelkkää populistista kermaa kakun päälle, kun todellisuudessa haluat vain verotusoikeuden poistamista.

Onko mielestäsi niin, että kirkon verotusoikeuden poistaminen ei lisää uskontokuntien välistä tasa-arvoa. Tuntien tapasi keskustella, hauan kyllä/ei vastauksen, lisää sitä tai sitten ei.

Mikäli, ilmeisesti kannattamasi, kaikkien uskontokuntien verotusoikeus toteutuisi, niin kuka määrittelee mikä on oikea uskontokunta? Olisiko pastafareilla verotusoikeus? Tulisiko myös koulun joulujuhliin joku merirosvoesitys Al Denten kunniaksi?

Mikäli lähdetään siitä, että uskonnoilla on erityisoikeuksia, mutta halutaan pitää ne tasa-arvoisina, päädytään kaikkiin typeryyksiin kuten esim. mihin erityisoikeus uskonnollisten päähineiden käyttöö passikuvissa on johtanut.

Eurooppalainen ajokortti jossa uskonnollinen päähine:
http://hatchetmaniac.files.wordpress.com/2013/08/czech-pastafarian.jpg