Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Yläpesä]

Valtion virkamiehenä toimiva uskonnollinen sotilasjohtaja Pekka Särkiö suhtautuu vähätellen uskonnonvapauskysymyksiin armeijassa. Armeijan erinäisiin uskonnollisiin tilaisuuksiin osallistuminen on hänen mielestään vapaaehtoista ja vaihtoehtona on samaan aikaan järjestettyä "eettistä toimintaa". UFOjakin väittää moni ihminen nähneensä. Särkiö ennustaa valtion virkamiehenä pitämässään saarnassa myös keskustelun tulevaa suuntaa:

"– Arvelen, että uskonnon vastustajat nostavat seuraavaksi esille sen, että valintatilanteessa vakaumus uhkaa paljastua. Siksi pitäisi jättää jäljelle pelkkä uskonnoton vaihtoehto. Ei kai kuitenkaan ole pakko hiljaa ojentaa kätensä, antaa toisen vyöttää itsensä, ja mennä sinne, minne emme tahdo. Hyvästä on pidettävä kiinni"​

Kenttäpiispa puuttui suvivirsikiistaan - Kotimaa - Turun Sanomat

Sotilasjohtaja Särkiö viittaa siis kinttaallaan eurooppalaista oikeuskäsitystä uskonnonvapaudesta ja yksityisyydensuojasta, jonka mukaan vakaumuksen julkiseen esittämiseen painostaminen ei käy.

Siffan lempipoliitikko Rosa Meriläinen kävi allekirjoittamassa Yhdenvertainen Suomi-kansalaisaloitteen.

"Kaikkia ihmisiä tulisi kohdella Suomessa yhdenvertaisesti ja syrjimättä heidän uskonnollisesta tai uskonnottomasta vakaumuksestaan riippumatta. Valtion tulee olla puolueeton suhteessa uskontoihin, ja uskonto tai vakaumus on saatava pitää yksityisasiana. Nyky-Suomessa varsinkin evankelis-luterilaisella kirkolla on lukuisia valtionkirkollisia etuoikeuksia suhteessa muihin uskontoihin ja uskonnottomiin katsomuksiin.

Kirkko on julkisoikeudellinen yhteisö, eli sen katsotaan olevan osa julkista valtaa. Kirkon etuoikeudet loukkaavat uskonnottomien ja toisuskoisten ihmisoikeuksia. Kirkolta on poistettava valtionkirkollinen ja julkisoikeudellinen erityisasema, jotta kaikkia kohdeltaisiin yhdenvertaisesti vakaumuksesta riippumatta. Tämän toteuttaminen edellyttää monien lakien muuttamista, myös perustuslain."​

Rosa Meriläisen viesti kirkkoon kuuluville: Yhdenvertaisuuden toteutuminen tarvitsee enemmistön tuen | Yhdenvertainen Suomi

Apulaisoikeuskansleri Puumalaisen taannoinen ansiokas kannanotto toi julkisuuteen asian, joka ei yllättävää kyllä ole tiedossa kovinkaan monella kouluikäisen vanhemmalla. Itse asian pihvi haluttiin massiivisella suvivirsihysterialla painaa villaisella:

"Koulussa tapahtuva uskonnonharjoitus ei rajoitu vain kevät- ja joulujuhliin, vaan suurimmassa osassa kouluja on lukuvuoden aikana valtava määrä muuta uskonnonharjoitusta, jopa viikoittain tai päivittäin. Median ja suuren yleisön mielenkiinto on keskittynyt perheille näkyvimpään osaan uskonnonharjoitusta ja unohtanut koululaisten arjen.

“2010-luvun Suomessa on edelleen suuri määrä kouluja, joissa opettajan johdolla luetaan yhdessä joka ikinen päivä ruokarukous, ja suurimmassa osassa kuullaan viikoittain jumalansanaa seurakunnan päivänavauksissa”, kertoo Laura Mäntysalo et-opetus.fi-palvelusta. “Useimmissa kouluissa lukuvuoden aikana käydään koululaisjumalanpalveluksissa useita kertoja, tarjotaan tilat ja yleisö käännytykselle erilaisten esiintymisten muodossa ja tehdään huomattava osuus retkistä seurakunnan tapahtumiin”, hän jatkaa.
"

Koulujen uskonto on kirkon toiminnasta yllättävän suuri osa: Vuonna 2012 koululaisjumalanpalveluksiin osallistui noin miljoona ihmistä, tavallisiin jumalanpalveluksiin osallistuttiin 3 500 000 kertaa. Näin ollen joka neljäs jumalanpalveluksiin osallistuja on peruskoulun ja muiden oppilaitosten järjestämässä tilaisuudessa - vaikka vain kymmenesosa kansasta on koululaisia."​

Vapaa-ajattelijat: Neljännes jumalanpalveluksista on koululaisjumalanpalveluksia: Tiedote 14.4.2014 | Vapaa-ajattelijain Liitto ry

Tässä muutamia kerättyjä konkreettisia käytäntöjä, joita ei tämän palstan uskisfanaatikkojen mukaan ole enää vuosikymmeniin ollut vain "omaa uskontoa" opettavassa peruskoulussamme:

Keskisuomalaisen kunnan koulussa: Lapsia ruokarukoilutetaan opettajan johdolla ja lausutaan kädet ristittynä yhteen ääneen "Siunaa Jeesus ruokamme, ole aina luonamme. Aamen!" Koulussa on myös säännöllisesti seurakunnan työntekijät pitämässä aamunavauksia ja muutaman kerran vuodessa koko koulu käy kirkossa. Vanhemmilta ei ole kertaakaan kysytty, voivatko lapset osallistua näihin uskonnollisiin tilaisuuksiin.

Tamperelainen sijainen kertoo: Olin sijaistamassa elämänkatsomustietoa. Rehtori tuli kysymään, onko ok, että ET-oppilaat kuulevat aamunavauksen. Rehtori sanoi myös, että voivathan lapset pistää sormet korviin, jos eivät halua kuunnella aamunavausta. Sijaisen mielestä seurakunnan edustajan pitämä aamunavaus oli selvästi uskonnon harjoittamista.

Pitkän uran tehnyt opettaja kertoo: Kaikissa yli kolmessakymmenessä peruskoulun 0-6 luokkien kouluissa, joissa olen ollut opettajana Satakunnassa ja Varsinais-Suomessa, luetaan joka päivä ruokarukous, pidetään useammin kuin kerran viikossa uskonnollinen aamunavaus, johon liittyy rukous tai virsi, sekä lisäksi kuunnellaan seurakunnan aamunavaus vaihtelevin välein kaikkine rukouksineen yms.

Turun Yliopiston Rauman normaalikoulussa, jossa opettajaksi opiskelevat suorittavat harjoitteluaan, on eräissä luokissa käytäntönä, että ennen ruokailuun lähtöä lausutaan opettajan johdolla ruokarukous.

Pirkanmaalaisessa kunnassa pyydetään uskonnottomia perheitä pitämään lapset kotona niinä päivinä kun muut lapset osallistuvat seurakunnan pikkukirkkoon.

Eteläsuomalaisessa kunnassa osa alaluokille tarkoitetusta iltapäivätoiminnasta
hankitaan ostopalveluna paikalliselta seurakunnalta. Seurakunnan edustajat ruokarukoiluttavat lapsia välipalaa jaettaessa.

Vanhemman kommentti: Ruokarukous on yksi toistuva esimerkki Rovaniemen kouluista.

Linkin takaa löytyy lukiolainen Sofia Nykäsen juttu omista kokemuksistaan Kouvolan Yhteiskoulussa: Eristetty uskonnoton VA2013/4s6-7 | Vapaa-ajattelijain Liitto ry

Vapaa-ajattelijat: Uskonnon harjoittaminen on todellisuutta suomalaisissa kouluissa - kokosimme esimerkkejä: Tiedote 28.3.2014 | Vapaa-ajattelijain Liitto ry


Koulujen lisäksi tänä keväänä Eduskunnan oikeusasiamiehen kanslia on käynnistänyt tutkimuksen päiväkodeissa järjestettävien uskonnollisten tilaisuuksien laillisuudesta. Kirkon asearsenaalissa siirrytään käyttämään menetelmiä yhä nuorempiin. Uskonnolliset diilerit norkoilevat päiväkotien porteilla odottelemassa uhrejaan.
Päiväkotien uskonnolliset tilaisuudet tutkitaan - Päiväkodit - Kotimaa - Helsingin Sanomat

Perussuomalaisten heterogeenista suhtautumista valtiokirkkoon ja perinneluterilaisuuden valtiojohtoisuuteen kuvailee Jussi Halla-aho: Hallis pitää kirkon ja valtion muodollisen yhteyden katkeamista välttämättömänä kehityskulkuna. Hän ei pidä asiaa erityisen hoputtamisen arvoisena, mutta uskoo eron selkiyttävän tilannetta.

"- Tämä on myös verotuskysymys. Pidän ymmärrettävänä kritiikkiä siitä, että yhteisöt ja yritykset kuuluvat verotusoikeuden piiriin riippumatta siitä mikä niiden oma suhde on kirkkoon, Halla-aho sanoo.

- Olen mitä suurimmassa määrin tapaluterilainen. Minun mielestäni uskonasiat ovat yksityisiä asioita. Edustan sitä koulukuntaa, että kirkon pitäisi toimintansa itsenäisyyden varmistamiseksi olla myös juridisesti ja muodollisesti itsenäinen."​

(Kotimaa24.fi)

Hesari kokosi yhteen saamaansa suvivirren puolustuspataljoonan kommentteja. Niistä välittyy vihamielinen nurkkapatrioottinen tunkkainen tuoksu. HS kävi läpi kaikki yli sata kansalaiskirjettä, jotka oikeuskanslerinvirasto on saanut Puumalaisen ratkaisusta. Monessa suhtaudutaan hyvin kielteisesti maahanmuuttajiin ja muihin vähemmistöihin. Kirjeet sisältävät myös henkilökohtaisuuksiin meneviä solvauksia.

"Kuuluuko tällainen mietiskely sun toimenkuvaasi?" - Kotimaa - Helsingin Sanomat
Suvivirsi aiheutti palautetulvan - Suvivirsi - Kotimaa - Helsingin Sanomat

 

[matti&teppo]

Tämä ei nyt ihan avaudu. Kirkon ja valtion erotessa, miksi kirkon pitäisi pakolla huolehtia jostain sellaisista rakennuksistaan mistä se ei haluaisi, ts. joille sillä ei ole käyttöä? Tai se ei olisi kirkolle taloudellisesti järkevää, esim. jos jossakin seurakunnassa on vaikkapa kaksi kirkkoa mutta vain yhdelle käyttöä (kuten monessa seurakunnassa tälläkin hetkellä on), niin miksei seurakunta saisi vaikka myydä sitä toista jos itse haluavat? Miksi siis edelleen valtio saisi määrätä, mitä kirkko/seurakunnat rakennuksillaan tekevät, jos kaikessa muussa jo on itsemääräämisoikeus? Ok, jotkut kirkot tai leirikeskukset tai muut vataavat rakennukset ovat myös historiallisesti tärkeitä kulttuurikohteita, mutta jos valtio haluaa jotain rakennuksia säilyttää kirkon tahdon vastaisesti, pitäisi sillä olla myös velvollisuus sitten niistä huolehtia.

Pitkälti samaa mieltä. Tässä on kuitenkin otettava huomioon se, että jos kirkko myy rakennuksensa saa uusi omistaja perustaa siihen vaikka baarin. Eikä oikeastaan kenelläkään pitäisi olla siihen mitään urputettavaa.

Toinen asia on se, että valtion tullessa apuun pitäisi rakennuksen käyttötarkoitusta muuttaa. Ei voi olla tilannetta missä valtio maksaa rakennuksen ylläpidon, mutta sitä käytettäisiin uskonnollisiin menoihin.

 

[TosiFani]

Pitkälti samaa mieltä. Tässä on kuitenkin otettava huomioon se, että jos kirkko myy rakennuksensa saa uusi omistaja perustaa siihen vaikka baarin. Eikä oikeastaan kenelläkään pitäisi olla siihen mitään urputettavaa.

Toinen asia on se, että valtion tullessa apuun pitäisi rakennuksen käyttötarkoitusta muuttaa. Ei voi olla tilannetta missä valtio maksaa rakennuksen ylläpidon, mutta sitä käytettäisiin uskonnollisiin menoihin.

Jos kirkko myy rakennuksiaan, uusi omistaja voi tehdä niillä mitä tahansa, ellei mahdollinen suojelupäätös muuta määrää.

Mikäli seurakunta (tai muu omistaja) ei pysty ylläpitämään suojeltua kohdetta suojelupäätöksen edellyttämässä kunnossa, valtio maksaa avustusta. Ja suojelupäätös käsittääkseni määrittelee myös suojelukohteen käyttötarkoituksen. Tästä syystä en ihmettelisi vaikka köyhän seurakunnan omistamaa keskiaikaista kivikirkkoa käytettäisiin, yllätys, yllätys, jumalapalveluksiin, vaikka valtio kulut maksaisikin.

 

[matti&teppo]

Tästä syystä en ihmettelisi vaikka köyhän seurakunnan omistamaa keskiaikaista kivikirkkoa käytettäisiin, yllätys, yllätys, jumalapalveluksiin, vaikka valtio kulut maksaisikin.

Juuri siksi tässä haluaisikin valtion ja kirkon erottamista. Eli jos valtio hoitaa kustannukset ei uskonnollisia tilaisuuksia enää voisi pitää.

Eikös kirkollisveron voisi tarvittaessa nostaa vaikka kuinka suureksi? Jos meinaan rahat loppuu niin ennemmin pitäisi laittaa veroa suuremmaksi kuin ruinata valtiota apuun.

 

[Beltran]

Jos kirkko myy rakennuksiaan, uusi omistaja voi tehdä niillä mitä tahansa, ellei mahdollinen suojelupäätös muuta määrää.

Onkohan noinkaan. Kaikille rakennuksille on (ja miksei myös kirkoille) on rakennusluvassa määritelty käyttötarkoitus. Ja käyttötarkoituksen muutokseen tarvitaan viranomaisten lupa.
Jos ostat kirkon, mahdollinen suojelupäätös tuskin estää sinua muuttamasta kirkkoon mutta muuten se on kyllä kielletty.

 

[TosiFani]

Juuri siksi tässä haluaisikin valtion ja kirkon erottamista. Eli jos valtio hoitaa kustannukset ei uskonnollisia tilaisuuksia enää voisi pitää.

Eikös kirkollisveron voisi tarvittaessa nostaa vaikka kuinka suureksi? Jos meinaan rahat loppuu niin ennemmin pitäisi laittaa veroa suuremmaksi kuin ruinata valtiota apuun.

Suojelukohteista ei päätä omistaja vaan ELY-keskukset ja Ympäristöministeriö, joten tässä kohtaa tuskin voidaan tehdä eroa kirkon ja muiden tyyppisten rakennusten kohdalla. Mikäli vanha mylly suojellaan, omistaja saa edelleen jauhaa jauhoja siellä, jos suojelumääräykset siis sen sallii, vaikka valtio maksaisikin suojelun kustannukset. Ei kai kirkkoa voida tässä kohtaa asettaa eri arvoiseen asemaan? Kirkko kuitenkin edelleen omistaa rakennuksen, valtio haluaa sen suojella.

Ja käsittääkseni valtio avustaa näiden suojelukohteita eli mahdollisuuksien mukaan rahat peritään takaisin.

Beltran:

Käsittääkseni tuo on jokaiselle itsestäänselvyys.

 

[matti&teppo]

Mikäli vanha mylly suojellaan, omistaja saa edelleen jauhaa jauhoja siellä, jos suojelumääräykset siis sen sallii, vaikka valtio maksaisikin suojelun kustannukset. Ei kai kirkkoa voida tässä kohtaa asettaa eri arvoiseen asemaan? Kirkko kuitenkin edelleen omistaa rakennuksen, valtio haluaa sen suojella.

Niin no. Kyllä mä niputtaisin jauhojen jauhamisen eri asiaksi kuin uskonnollisen tilaisuuden.

Siis minun mielestäni vaihtoehdot olisivat seuraavat:

1. Kirkko kustantaa itse rakennuksensa ylläpidon, tarvittaessa vaikka kirkollisveroa nostamalla.
2. Kirkko toteaa ettei tee tuolla kiinteistöllä yhtään mitään, jolloin vaihtoehdot ovat:
a) Myynti jollekin toiselle taholle --> uusi omistaja tekee sillä mitä haluaa. Jos haluaa yrittää muuttaa käyttötarkoitusta niin siitä sitten vaan
b) Valtio tulee hätiin ja suojelee sen --> rakennus säilyisi siis periaatteessa kirkkona mutta siellä ei järjestettäisi uskonnollisia tilaisuuksia.
c) Lekan alle

Tavoitteena on siis erottaa valtio ja kirkko toisistaan. Mutta onko jollain tarvetta erottaa valtiota ja jauhojen jauhamista jossain myllyssä toisistaan?

Toi myllyvertaus muuten ontuu ihan kokonaisuudessaan. Kait siellä myllyssä saa jauhaa kaikkia mahdollisia laatuja eikä pelkästään vehnää?

 

[Beltran]

Beltran:

Käsittääkseni tuo on jokaiselle itsestäänselvyys.

Ketjussa edellä olevien viestien perusteella sinulle ja nimimerkille matti&teppo ei ole. Tai ei ainakaan ollut ennenkuin kirjoitin "itsestäänselvyyden".

 

[TosiFani]

Niin no. Kyllä mä niputtaisin jauhojen jauhamisen eri asiaksi kuin uskonnollisen tilaisuuden...

Kysymys on omistajan oikeudesta määrätä kiinteistönsä käytöstä.

Jos valtio haluaa suojella keskiaikaisen kivikirkon, eikä sen omistajalla ole rahaa siihen, pitäisikö valtiolla olla oikeus pakkolunastukseen?

Ja jos pitäisi, saako valtio pakkolunastaa myös satoja vuosia saman suvun hallussa olevia taloja, jos se haluaa suojella niitä, eikä omistavalla perheellä ole varaa tarvittaviin korjauksiin?

Suojelupäätös "loukkaa" omistajan oikeuksia ja sen tekee "ulkopuolinen taho" ilman, että suojelukohteen omistaja välttämättä on lainkaan samaa mieltä päättäjien kanssa. Minusta tällaisissa tilanteissa kaikkia omistajia tulee kohdella tasavertaisesti, on kyseessä sitten kirkko tai mylläri.

 

[ms.qvist]

Tämä ei nyt ihan avaudu. Kirkon ja valtion erotessa, miksi kirkon pitäisi pakolla huolehtia jostain sellaisista rakennuksistaan mistä se ei haluaisi, ts. joille sillä ei ole käyttöä? Tai se ei olisi kirkolle taloudellisesti järkevää, esim. jos jossakin seurakunnassa on vaikkapa kaksi kirkkoa mutta vain yhdelle käyttöä (kuten monessa seurakunnassa tälläkin hetkellä on), niin miksei seurakunta saisi vaikka myydä sitä toista jos itse haluavat? Miksi siis edelleen valtio saisi määrätä, mitä kirkko/seurakunnat rakennuksillaan tekevät, jos kaikessa muussa jo on itsemääräämisoikeus? Ok, jotkut kirkot tai leirikeskukset tai muut vataavat rakennukset ovat myös historiallisesti tärkeitä kulttuurikohteita, mutta jos valtio haluaa jotain rakennuksia säilyttää kirkon tahdon vastaisesti, pitäisi sillä olla myös velvollisuus sitten niistä huolehtia.

Osa kirkoista on suojelukohteita ja jos näitä kirkkoja ei saa myydä ja/tai niiden käyttötarkoitusta ei voida muuttaa, eikä seurakunnalla ole edellytyksiä huolehtia kirkoista asiankuuluvalla tavalla, se voi tehdä sopimuksen valtion (tai käytännössä minkä tahansa sopivan tahon) kanssa markkinahinnasta, jotta kirkon tai muun vastaavan rakennuksen kunnossapito säilyisi halutulla ja säädellyllä mallilla. Jos siis seuraukunnalla ei ole edellytyksiä muulla tavalla maksaa kirkon tai rakennuksen kunnossapidosta.

Tunnusta "sponsorointisopimus" oli ja on huono ja harhauttava sana.

Sen sijaan jos tällainen ongelma muulla tapaa voidaan välttää, kirkko toki on oikeutettu eri laikien asettamin rajoituksin harjoittamaan kirkkorakennuksessa parhaaksi katsoamansa toimenpidettä - vaikkapa sitten jumalanpalvelusta.

vlad.

 

[TosiFani]

Osa kirkoista on suojelukohteita ja jos näitä kirkkoja ei saa myydä ja/tai niiden käyttötarkoitusta ei voida muuttaa, eikä seurakunnalla ole edellytyksiä huolehtia kirkoista asiankuuluvalla tavalla, se voi tehdä sopimuksen valtion (tai käytännössä minkä tahansa sopivan tahon) kanssa markkinahinnasta, jotta kirkon tai muun vastaavan rakennuksen kunnossapito säilyisi halutulla ja säädellyllä mallilla. Jos siis seuraukunnalla ei ole edellytyksiä muulla tavalla maksaa kirkon tai rakennuksen kunnossapidosta.

Tunnusta "sponsorointisopimus" oli ja on huono ja harhauttava sana.

Sen sijaan jos tällainen ongelma muulla tapaa voidaan välttää, kirkko toki on oikeutettu eri laikien asettamin rajoituksin harjoittamaan kirkkorakennuksessa parhaaksi katsoamansa toimenpidettä - vaikkapa sitten jumalanpalvelusta.

vlad.

Laki määrittelee rakennusperinnön suojelusta ja se määrää valtion avustamaan tarvittaessa.

FINLEX ® - Ajantasainen lainsäädäntö: 4.6.2010/498

 

[ms.qvist]

Laki määrittelee rakennusperinnön suojelusta ja se määrää valtion avustamaan tarvittaessa.

FINLEX ® - Ajantasainen lainsäädäntö: 4.6.2010/498

Ok!

Kiitos tiedosta, eli suojeltuihin kirkkorakennuksiin ja muihin seurakuntien omistamiin rakennuksiin tulisi valtiolta lain mukaan avustusta vaikka kirkko ja valtio erotettaisi toisistaan - kun kohtelu ilmeisesti kaikilla tahoilla on tasapuolista, on tämä sitten hyväksyttävä. Ja tämän hinnan olisin valmis maksamaan siitä, että kirkko ja valtio erotetaan toisistaan. Jatkossa on sitten vaan tarkoin mietittävä perusteet kirkkorakennuksen tai muun seurakunnan omistaman rakennuksen suojelutarpeelle, meinaan ettei niitä turhaan "ylisuojeltaisi" ja seurakunnat näin saisi valtiolta avustuksia niiden suojeluun ja kunnossapitoon.

vlad.

 

[Yläpesä]

Perinne näyttää osoittautuvan loistavaksi sumuverhoksi. Virren veisauttaminen seisaaltaan jumalalle kunniaa ylistäen puhuttiin sumuverhossa ikiaikaiseksi perinteeksi johon kaikkien pilttien pitää alistua.

Nyt valtion virkamiehenä toimiva uskonnollinen sotilasjohtaja haluaa pelastaa samalla tyylillä sotilaalliset uskonnon harjoittamistilaisuudet.

"– Paraatihartauksilla on armeijassa satojen vuosien perinne. Tavoitteena on, että ne säilyvät, Särkiö sanoo."

Särkiö: Paraatihartauksien uutta toteutusta mietitään Kotimaa24

Särkiön uhkana on puolustushallinnon työryhmätyö, jossa tavoitteena olisi saattaa armeijakin noudattamaan eduskunnan oikeusasiamiehen linjausta. Häntä närästää eniten se, että jopa kirkkoon kuuluvia ei saisi enää pakottaa hartauteen. Liekö sitten tuon uhoamisen taustalla se muutos, jossa kirkko itse kavensi merkittävästi kenttäpiispan valtaa ja eväsi häneltä äänioikeuden piispainkokouksessa.

 

[Kisapuisto]

Kirkolliskokous on nyt ottanut virallisesti kantaa yhteisöveroon, ja he ovat sitä mieltä, että siitä voidaan luopua. Valtion toimia odotellessa. Ja sitten tokihan kaikki yritykset alentavat hintojaan sen yhteisövero-osuuden mukaan, kuten on käynyt esimerkiksi alvien laskun kanssa. Eikun hetkinen...

 

[jussi_j]

Kirkolliskokous on nyt ottanut virallisesti kantaa yhteisöveroon, ja he ovat sitä mieltä, että siitä voidaan luopua. Valtion toimia odotellessa. Ja sitten tokihan kaikki yritykset alentavat hintojaan sen yhteisövero-osuuden mukaan, kuten on käynyt esimerkiksi alvien laskun kanssa. Eikun hetkinen...

Ja miten tämä yritysten hinnanalennus liittyy tähän kysymykseen? Suomessa hinnat onneksi määräytyvät markkinoilla ja kauppias kyllä ottaa kaiken rahan mitä hän suinkin voi saada, riippumatta voitosta maksettavista veroista.

Pitää huomata, että tämä kirkolliskokouksen hörinän taustalla on yritys saada rahaa suoraan valtion budjetista kuten YLE. Ajatus on tietenkin kirkon kannalta ihan hieno, mutta veronmaksajan kannalta melko hanurista. Valtion pitäisi maksaa kirkolle niistä palveluista mitä se kirkolta ostaa. Mitään uskonnollisia juttuja valtion ei tietenkään tule ostaa ja mielestäni olisi paikallaan velvoittaa kunnat tarjoamaan tuhkauspalvelua kuntalaisille ilman seremonioita ja paikan mihin tuhkat voi ripotella ja jonkun laatan vaikka ruuvata jos siltä tuntuu.

 

[MustatKortit]

Ai kunnilleko noita hautaus- ja tuhkauspalveluiden järjestämisiä ollaan sälyttämässä?

Kunnat varmasti ilahtuvat :)

 

[Kisapuisto]

Ja miten tämä yritysten hinnanalennus liittyy tähän kysymykseen? Suomessa hinnat onneksi määräytyvät markkinoilla ja kauppias kyllä ottaa kaiken rahan mitä hän suinkin voi saada, riippumatta voitosta maksettavista veroista.

Liittyy, nillä tavoilla mitkä tässäkin ketjussa on moneen kertaan jo käyty läpi. En nyt millään jaksa kirjoittaa kaikkea uudestaan, mitä sinunkin kanssasi on jo moneen kertaan kirjoiteltu.

Pitää huomata, että tämä kirkolliskokouksen hörinän taustalla on yritys saada rahaa suoraan valtion budjetista kuten YLE. Ajatus on tietenkin kirkon kannalta ihan hieno, mutta veronmaksajan kannalta melko hanurista. Valtion pitäisi maksaa kirkolle niistä palveluista mitä se kirkolta ostaa. Mitään uskonnollisia juttuja valtion ei tietenkään tule ostaa ja mielestäni olisi paikallaan velvoittaa kunnat tarjoamaan tuhkauspalvelua kuntalaisille ilman seremonioita ja paikan mihin tuhkat voi ripotella ja jonkun laatan vaikka ruuvata jos siltä tuntuu.

Tottakai kirkko haluaa valtiolta avustusta, jos valtio määrää/pakottaa kirkon tekemään erinäisiä asioita valtion puolesta. Sehän on täysin selvä, vai onko tässäkin nyt jotain epäselvyyttä ja suurta vääryyttä? Jos on ,niin mitä?

Sitten kun valtio alkaa/kunnat alkavat tarjoamaan esimerkiksi hautauspalveluita ja/tai antaa kirkolle täyden vapauden ottaa markkinahinnan palveluksistaan ja kirkon ei tarvitse vihkiä ketään, ketä ei halua eikä suojella yhtään rakennusta jota eivät tarvitse tai muutenkaan käyttää omia rahojaan yhtään mihinkään, mihin eivät itse halua, niin silloin ei valtiolta tarvitse myöskään siirtää yhtään rahaa kirkolle. Valtio voisi ottaa myös väestökirjanpidon kokonaisuudessaan itselleen, ettei kirkon tarvitsisi siitäkin huolehtia. Sitä odotellessa, vai mitä?

 

[jussi_j]

Ai kunnilleko noita hautaus- ja tuhkauspalveluiden järjestämisiä ollaan sälyttämässä?

Kunnat varmasti ilahtuvat :)

Ruumiiden hävittäminen selvästi yhteiskunnalle kuuluva tehtävä. Voihan sen valtiokin hoitaa. Joku perussetti voisi olla maksuton ja kaikki härpäkkeet sitten maksusta todellisisa kustannuksia vastaan.

 

[TosiFani]

.... Mitään uskonnollisia juttuja valtion ei tietenkään tule ostaa ja mielestäni olisi paikallaan velvoittaa kunnat tarjoamaan tuhkauspalvelua kuntalaisille ilman seremonioita ja paikan mihin tuhkat voi ripotella ja jonkun laatan vaikka ruuvata jos siltä tuntuu.

Seurakunnilla on vuosisatojen kokemus hautaustoiminnasta, joten en ymmärrä miksi tätä kokemusta ei hyödynnettäisi vaan rakennettaisiin päällekkäinen systeemi kuntiin. Ja kunnat ovat jo merkinneet paikkoja tuhkien ripottelemiseen mm. merialueille.

 

[jussi_j]

Seurakunnilla on vuosisatojen kokemus hautaustoiminnasta, joten en ymmärrä miksi tätä kokemusta ei hyödynnettäisi vaan rakennettaisiin päällekkäinen systeemi kuntiin. Ja kunnat ovat jo merkinneet paikkoja tuhkien ripottelemiseen mm. merialueille.

Taitaa olla ymmärryksen kanssa sitten vähän niin ja näin. Aloita asian avaaminen vaikka lukemalla tämän ketjun otsikko.

Ihmisten polttaminen tuhkaksi pitäisi olla varmaankin jotenkin keskitettyä toimintaa. Eihän mikään organisaatio voi toimia järkevästi rakentamalla talon joka kuntaan. Kyllähän ruumiista kannattaisi ottaa lämmötkin talteen, että joku lämpölaitos olisi paikallaan. En nyt osaa tähän laskea, että millaisia matkoja ruumiita kannattaisi kuljetella, mutta tuskin suomessa yhdellä laitoksella selvitään.

 

[TosiFani]

Taitaa olla ymmärryksen kanssa sitten vähän niin ja näin. Aloita asian avaaminen vaikka lukemalla tämän ketjun otsikko.

Ihmisten polttaminen tuhkaksi pitäisi olla varmaankin jotenkin keskitettyä toimintaa. Eihän mikään organisaatio voi toimia järkevästi rakentamalla talon joka kuntaan. Kyllähän ruumiista kannattaisi ottaa lämmötkin talteen, että joku lämpölaitos olisi paikallaan. En nyt osaa tähän laskea, että millaisia matkoja ruumiita kannattaisi kuljetella, mutta tuskin suomessa yhdellä laitoksella selvitään.

En nyt ymmärrä mitä merkitystä ketjun otsikolla on järkevän julkisentalouden hoidon kanssa. Jos on olemassa toimiva järjestelmä, niin on järjen köyhyyttä rakentaa päällekkäinen järjestelmä sen kanssa. Ei valtion tarvitse jokaiselta seurakunnalta palveluita ostaa vaan tarpeen mukaan.

Veljeni ei kuulunut kirkkoon ja hänen toiveenaan oli, että hänen tuhkansa ripotellaan mereen. Tämä onnistui helposti, hautaustoimisto hoiti vainajan paikalliseen krematorioon ja me noudimme tuhkan krematoriosta, seurakunta lainasi uurnaa. Tämä jälkeen meripelastusseuran kutterilla Reposaaren edustalle, jonne on merkitty alue tätä toimintaa varten.

Homma toimi hyvin, ainoa minkä muutaisin olisi se, että tuhkaukseen vaadittiin arkku. Krematoriossa pitäisi olla toimintaan sopivia pahvista yms. materiaalista valmistettuja laatikoita, ettei tarvitsisi ostaa 150 euron arkkua turhaan.

 

[Morgoth]

Valtio voisi ottaa myös väestökirjanpidon kokonaisuudessaan itselleen, ettei kirkon tarvitsisi siitäkin huolehtia.

Sehän täysin jo valtion tai maistraattien hoidossa. "Kirkon kirjoista" kaikkein vanhinta dataa ei kait ole konvertoitu väestörekisterikeskuksen järjestelmiin ja niillä on jotain käyttöä vielä perinnönjaoissa. Tuskin menee enää hirveän monta vuosikymmentä niille tuollekaan datalle ei ole mitään käyttöä. Sitä en tiedä kumpi tulee halvemmaksi. Maksaa kirkolle ylläpidosta tai siirtää oleelliset tiedot valtiolle ja valtion hoitaa itse.

 

[ms.qvist]

Homma toimi hyvin, ainoa minkä muutaisin olisi se, että tuhkaukseen vaadittiin arkku. Krematoriossa pitäisi olla toimintaan sopivia pahvista yms. materiaalista valmistettuja laatikoita, ettei tarvitsisi ostaa 150 euron arkkua turhaan.

Arkun tarpeelle on myös useita käytännön syitä. Opintojen aikana kävimme Imatralla krematoriossa vierailulla ja meille pidettiin esitelmä laitoksen toiminnasta. Tuolloin kerrottiin kuinka ongelmia aiheuttavat esim. nämä pahviarkut, jotka eivät ole riittävän kestäviä (eivätkä ne välttämättä kestä hyvin kylmäsäilytystä kappelin tiloissa) ja joiden lämpöarvo on niin mitätön etteivät ne riitä aloittamaan vainajan palamisprosessia, niihin verrattuna kunnon puuarkku on huomattavasti järkevämpi sijoitus. Nykyään osa krematorioista kieltäytyy tuhkaamasta vainajia pahviarkuissa.

Toki pahviarkku ja pahvilaatikko nyt eivät ole sama asia, mutta lämpöarvon kannalta kumpikin ovat tuhkaamisessa epäedullisia ja siinä on kuulemma todella merkittävä ero tuhkataanko vainaja puuarkussa vai pahviarkussa mitä palamiseen ja aikaan tulee.

vlad.

 

[TosiFani]

Arkun tarpeelle on myös useita käytännön syitä. Opintojen aikana kävimme Imatralla krematoriossa vierailulla ja meille pidettiin esitelmä laitoksen toiminnasta. Tuolloin kerrottiin kuinka ongelmia aiheuttavat esim. nämä pahviarkut, jotka eivät ole riittävän kestäviä (eivätkä ne välttämättä kestä hyvin kylmäsäilytystä kappelin tiloissa) ja joiden lämpöarvo on niin mitätön etteivät ne riitä aloittamaan vainajan palamisprosessia, niihin verrattuna kunnon puuarkku on huomattavasti järkevämpi sijoitus. Nykyään osa krematorioista kieltäytyy tuhkaamasta vainajia pahviarkuissa.

Toki pahviarkku ja pahvilaatikko nyt eivät ole sama asia, mutta lämpöarvon kannalta kumpikin ovat tuhkaamisessa epäedullisia ja siinä on kuulemma todella merkittävä ero tuhkataanko vainaja puuarkussa vai pahviarkussa mitä palamiseen ja aikaan tulee.

vlad.

Varmasti näin, viestini pointti oli arkun kalleus. Minusta seurakunta voisi tarjota polttamiseen sopivia laatikoita sellaisille omaisille, jotka eivät arkkua näe muualla kuin hautaustoimistossa.

 

[ms.qvist]

Varmasti näin, viestini pointti oli arkun kalleus. Minusta seurakunta voisi tarjota polttamiseen sopivia laatikoita sellaisille omaisille, jotka eivät arkkua näe muualla kuin hautaustoimistossa.

Mikäli vainajan omainen on pienituloinen ja hän on sosiaalitoimen asiakas saaden toimeentulotukea, on hänen mahdollista saada maksusitoumus hautajaisia varten. Tässä kohdin yhteiskunta kyllä ojentaa auttavan käden jos tarvis sellaiseen on todella olemassa.

vlad.