Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Tarinankertoja]

Presidentti on poliittinen valinta, ja mun mielestä pressalla saa olla omia henkilökohtaisikantoja ja aatteita. Kunhan hän niitä ei ole piilotellut vaalikampanjassa, ja Niinisitöhän ei ole. Eli äänestäjät ovat ratkaisseet vapaissa vaaleissa presidentikseen henkilön, joka toivottaa jumalan siunausta. Ihan ok.

Kyse tässä keskustelussa on Valtion as instituutio neutraalista suhtautumisesta uskomussuuntiin. Siis siitä, että Valtio kunnioittaa kaikkien kansalaistensa uskomussuuntauksia siten, että se ei suosi eikä sorsi ketään. Tämän Valtio instituutio tietysti toteuttaa lainsäädännön kautta.

DeFacto on, että lainsäädännön lisäksi on yleisiä käytäntöjä, joiden poistaminen on huomattavasti vaikeampaa, eikä tämmöisten poistaminen olekaan valtion tehtävä. Valtion tehtävänä’ olisi poistaa Lakiin perustuvat erioikeudet kahdelta uskomussuunnalta ja näin toteuttaa ihmisten tasa-arvo lain edessä, joka lienee demokraattisen tasavaltalaisen ajattelun peruslähtökohta.

Se, että Laki olisi kaikille sama muokkaa sitten käytäntöjä pitemmän ajan kuluessa ja jos ei muokkaa, ne ovat perinteinä kestäviä ja jatkuvia.

 

[1stApril]

Itse viestiketjun pääasiaa olen seurannut hyvin tarkasti. Vuoden 2012 lopussa ev.lut.kirkkoon kuului 4 145 980 Suomen kansalaista. Ortodokseja oli Suomessa 59 695 ja muihin uskontokuntiin (n.50 uskonnollista yhdyskuntaa) kuuluvia oli 76 000. Uskontokuntiin kuulumattomia oli 1 145 000 kansalaista. Vuoden 2013 lopussa ev.lut.kirkkoon kuuluvia oli noin 4 106 000 kansalaista. Palataan tarkkoihin lukuihin, kun ne tulevat julki.

Miten nuo esittäsi luvut ovat ketjun aiheen kannalta mitenkään oleellisia? Vai yritätkö sanoa, että kaikki nuo rapiat neljä miljoonaa vastustavat kirkon ja valtion eroa?

 

[Yläpesä]

Vai yritätkö sanoa, että kaikki nuo rapiat neljä miljoonaa vastustavat kirkon ja valtion eroa?

Tuosta nippanappa yli 4 miljoonasta jäsenestähän noin 750 000 on alle 15-vuotiaita, jotka tuskin edes ymmärtävät kysymystä. Tokkopa siis vastustavatkaan erottamista.

Edit: Eroakirkosta.fi-palvelun kautta on eronnut kirkosta jo 400 000 ihmistä. Raja rikkoutui 1.1.2014. Lähes kymmenen prosenttia evankelis-luterilaisen kirkon eli valtionkirkon jäsenistä on käyttänyt palvelua kirkosta eroamiseen.

Vapaa-ajattelijat ovat käynnistämässä "Yhdenvertainen Suomi - kansalaisaloite uskonnollisen ja vakaumuksellisen yhdenvertaisuuden puolesta" - kansalaisaloitetta. Aloitteen nettisivut löytyvät osoitteesta Yhdenvertainen Suomi | Kansalaisaloite uskonnollisen ja vakaumuksellisen yhdenvertaisuuden puolesta. Kansalaisaloitteen nimienkeruu on tarkoitus aloittaa 20.1.2014.

Yhdenvertainen Suomi- sivulla:

"Yhdenvertaisuus sekä uskonnon ja omantunnon vapaus ihmis- ja perusoikeuksina koskevat myös uskonnottomia

Uskonnottomat ovat olleet Suomessa toistaiseksi varhaiskasvatuksen, perusopetuksen sekä lukiokoulutuksen historiallisesti, jo ennen nykyisiä ihmis- ja perusoikeuksia muodostuneessa institutionaalisessa toimintakulttuurissa selvästi heikommassa asemassa olevana katsomuksellisena vähemmistönä. Heidän ihmisoikeuksiensa kehityksen ja nykytilan tarkasteluun on siten syytä kiinnittää erityistä huomiota."

Toivottavasti tämä aloite saa suursuosion, jotta myös poliitikot uskaltautuvat tunnustamaan väriä ääntenmenettämispelkonsa takaa.

----

Kirkolla oli sitten hirveä kiire päästä julkaisemaan uutinen vilkkainta eroamispäivää edeltäneetä tilanteesta:

Aamulehti

31.12. eroajia oli reilut 2250, joten loppusumma on jossain 53-54 000:n hujakoilla.
Toinen havainto noista kirkon julkaisemista luvuista: kirkkoon pakkoliitettyjä vauvoja oli 42 700 mikä on noin 72% syntyneistä. Kova on kato kasteringissäkin. Käy hieman sääliksi kastelusikkabisneksen omistajia. Kuulemma yksi syy kasteen suosion romahtamiseen on se, ettei enää tahdo löytää työikäisiä kummeja.

 

[siffa]

Miten nuo esittäsi luvut ovat ketjun aiheen kannalta mitenkään oleellisia? Vai yritätkö sanoa, että kaikki nuo rapiat neljä miljoonaa vastustavat kirkon ja valtion eroa?

Luvut ovat aivan olennaisia otsikon "Kirkko eroon valtiosta-Nyt vai heti? kannalta". Ev.lut.kirkkoon kuuluvat 4 150 000 kansalaista muodostavat Suomen ev.lut.kirkon. Äänioikeutettuja tuosta luvusta on tietysti vähemmän, kun lapset poistetaan siitä.

Kirkon ja valtion suhde voidaan muuttaa vain kirkolliskokouksen esityksistä, jotka eduskunta sitten hyväksyy tai hylkää. Tämä lienee vain teoreettinen mahdollisuus, koska tuskin kirkolliskokous tulee ainakaan lähivuosina esittämään valtion ja kirkon eityisaseman purkua.

Toinen mahdollisuus on, että eduskunta päättää kumota perustuslaista kirkkolait ja poistaa kahden kirkkokunnan erityisaseman. Tämä vaatii eduskunnassa perustuslain käsittelyn, joka on oma prosessinsa. Eduskunnassa on oltava niiden kansanedustajien määräenemmistö/enemmistö, jotka haluavat muutoksen perustuslakiin. Kansa valitsee kansanedustajat. Kansan suuri enemmistö kuuluu vielä pitkän ajan ev.lut.kirkoon, joten kansan enemmistö valitsee eduskuntaan omien arvojensa mukaiset kansanedustajat, joiden enemmistö ei tule pitkiin aikoihin vaatimaan valtion ja kirkon erityissuhteen purkamista. Tästä on eduskunnassa hyvä kokemus vuodelta 2005, kun Vihreän liiton kansanedustajat Roosa Meriläinen ja Irina Krohn tekivät lakialoitteen uskonnollisesta yhdenvertaisuudesta. Aloitepaketti sisälsi kuusi asiaa, joista ensimmäisessä esitettiin perustuslaista poistettavaksi kahden kirkkokunnan erityisasema ja kirkkolakien kumoamista. Vain Roosa Meriläinen ja Irina Krohn kannattivat eduskunnan lähetekeskustelussa omaa lakialoitettaan, mm. Vihreän liiton muut kansanedustajat tyrmäsivät lakialoitteen. Tämän kokemuksen olen tuonut täällä esille jo kymmenkunta kertaa sen takia, että se kertoo siitä, missä tilanteessa valtion ja kirkon suhteen purkamisessa ollaan ja sitä ei tunnuta tajuttavan täällä, vaikka asia on hyvin yksinkertainen.

Ketjun aiheeseen liittyen vastaan kysymykseesi, että kirkko eroon valtiosta ei tapahdu nyt eikä heti, koska ev.lut.kirkkoon kuuluvia kansalaisia on suuri enemmistö koko kansasta. Luvut ovat siis aivan oleellisen merkityksellisiä niin kauan, kun eletään demokraattisessa maassa.

 

[Tarinankertoja]

Ketjun aiheeseen liittyen vastaan kysymykseesi, että kirkko eroon valtiosta ei tapahdu nyt eikä heti, koska ev.lut.kirkkoon kuuluvia kansalaisia on suuri enemmistö koko kansasta

Ei se jäsenmäärän mukaan Ruotsissakaan mennyt, vaan sen mukaan että kirkon jäsenetKIN olivat tasa-arvon kannalla. Eli osasivat katsoa asiaa koko yhteiskunnan kannalta, eivät vain omasta potastaan kurkistellen. No ruotsalaiset ovat aina olleet vähän sivistyneempiä kuin suomalaiset ja siksi vähän edelleä näissä demokraattisten sivistysvaltioperiaatteiden totuttamisessa.

 

[siffa]

Ei se jäsenmäärän mukaan Ruotsissakaan mennyt, vaan sen mukaan että kirkon jäsenetKIN olivat tasa-arvon kannalla. Eli osasivat katsoa asiaa koko yhteiskunnan kannalta, eivät vain omasta potastaan kurkistellen. No ruotsalaiset ovat aina olleet vähän sivistyneempiä kuin suomalaiset ja siksi vähän edelleä näissä demokraattisten sivistysvaltioperiaatteiden totuttamisessa.

Jos Suomessa kirkon jäsenet haluavat muutosta, niin silloin valtion ja kirkon ero tapahtuu vaikuttamalla kirkolliskokouksen päätökseen tehdä esitys eduskunnalle päätettäväksi valtion ja kirkon erityissuhde. En ole perillä Ruotsin tilanteesta, joten kysyn, että millä hallinnollisilla toimenpiteillä siellä toteutettiin valtion ja kirkon ero? Sinä olet kirjoittanut tänne, että jotain valtion budjettikytköksiä Ruotsissa on edelleen kirkon ja valtion välillä.

 

[erku]

Ketjun aiheeseen liittyen vastaan kysymykseesi, että kirkko eroon valtiosta ei tapahdu nyt eikä heti, koska ev.lut.kirkkoon kuuluvia kansalaisia on suuri enemmistö koko kansasta. Luvut ovat siis aivan oleellisen merkityksellisiä niin kauan, kun eletään demokraattisessa maassa.

Tämä on ajatusmalli, jota en kykene tajuamaan. Samalla logiikalla homojen oikeudet eivät etenisi, koska ylivoimainen enemmistö meistä on heteroita. Samalla logiikalla lapsien oikeuksia ei ajettaisi, koska enemmistö meistä on aikuisia. Yrittäjien etua ei ajettaisi, koska suurempi osa meistä on palkollisia. Onneksi maailma ei kuitenkaan ole tuollainen. Kummallista, että jotkut vakavissaan puolustavat tuota logiikkaa uskontojen kohdalla. Ja että se vielä ilmeisen ison porukan mielestä on oikeutettua. Hiljaiseksi vetää.

 

[kahden suunnan sentteri]

Eihän siinä mitään uutta ole, jos porvaristossa ajatellaan muidenkin ajavan oletusarvoisesti omaa henkilökohtaista etuaan muista välittämättä.

 

[Tarinankertoja]

Jos Suomessa kirkon jäsenet haluavat muutosta, niin silloin valtion ja kirkon ero tapahtuu vaikuttamalla kirkolliskokouksen päätökseen tehdä esitys eduskunnalle päätettäväksi valtion ja kirkon erityissuhde. En ole perillä Ruotsin tilanteesta, joten kysyn, että millä hallinnollisilla toimenpiteillä siellä toteutettiin valtion ja kirkon ero? Sinä olet kirjoittanut tänne, että jotain valtion budjettikytköksiä Ruotsissa on edelleen kirkon ja valtion välillä.

Kirkolliskokous EI ole demokraattinen päätöksentekoelin, joten sen kautta vaikkuttaminen ei ole realistista, kun päävalta on piispoilla, eli kirkon työntekijöillä.

Päätökset laista, myös kirkkolaista, tekee eduskunta. Aivan kuten Ruotsissa tehtiin. Ero ei ole ollut jäsenmääriä kovastikkaan pudottanut Ruotsissa, mutta helpottanut kirkon asemaa.

Verottaja kerää kirkon jäsenmaksut verotuksen yhteydessä (ja kyse on edelleen vero, eli tulokohtainen ja vähennykset on voimassa), mutta tämä oikeus on nykyään minkä tahansa uskontokunnan haettavissa. Nyt näitä uskontokuntia, joiden jäsenmaksut kerätään veroina, on Ruotsissa kahdeksan. Hautausmonopoli on purettu ja hautausmaksu, joka on myös veroluonteinen 0,22% peritään kaikilta. Hautauksesta vastaa käytännössä edelleen seurakunnat pl. Tukholma ja pari muuta, jossa homma on siirtynyt kunnalle.

Kunigas osallistuu edelleen halutessaan kirkolliskokouksiin ym. (nykynen on halunnut, Viktoriasta ei sit enää tiedä), toisaalta mitään perustuslaillista valtaahan kunkulla ei ole.

Onhan siäkin paljon tehtävää mm. opetuksesa jne. mutta ratkasevat askeleet on otettu. Viimevuonna tän askeleen otti Norja. Saa nähdä mihinpäin asia siä kehittyy.

 

[siffa]

Tämä on ajatusmalli, jota en kykene tajuamaan. Samalla logiikalla homojen oikeudet eivät etenisi, koska ylivoimainen enemmistö meistä on heteroita. Samalla logiikalla lapsien oikeuksia ei ajettaisi, koska enemmistö meistä on aikuisia. Yrittäjien etua ei ajettaisi, koska suurempi osa meistä on palkollisia. Onneksi maailma ei kuitenkaan ole tuollainen. Kummallista, että jotkut vakavissaan puolustavat tuota logiikkaa uskontojen kohdalla. Ja että se vielä ilmeisen ison porukan mielestä on oikeutettua. Hiljaiseksi vetää.

Homojen oikeudet etenevät Suomessa hyvää vauhtia. Enemmistö suomalaisista kannattaa tasa-arvoista avioliittolakia. Koska suuri enemmistö suomalaisista kuuluu ev.lut.kirkkoon, niin kirkkoon kuuluvista suuri osa kannattaa tasa-arvoista avioliittolakia. Arkkipiispa Mäkinen ja piispa Askola ovat puhuneet myöteisesti tasa-arvoisen avioliiton puolesta. Itse olen täysin arkkipiispa Mäkisen ja piispa Askolan linjalla, mutta tiedän, että kirkkoon kuuluvissa on paljon tasa-arvoisen avioliiton vastustajia. Keväällä selviää, onko eduskunnassa olemassa kansaa vastaava enemmistö. KD ja perussuomalaiset tulevat äänestämään tasa-arvoista avioliittolakia vastaan. Suomessa on yli 50 uskonnollista yhdistystä ja olen ymmärtänyt, että niillä menee ihan hyvin.

Olen keskustellut mm. muutaman helluntalaisen kanssa, eivätkä he kaipaa itselleen erityissuhdetta valtion ja kirkkonsa välille. Eli ev.luterilaisessa Suomessa on ollut ja on tilaa kaikille muille uskonnoilla sekä uskontokuntiin kuulumattomille. Täällä olevat muiden uskontokuntien edustajat voinevat kertoa, että olenko tässä asiassa informoitu väärin. Suomessahan muita kuin ev-luterilaisia ja ortodokseja on noin 76 000 noin 50:ssä eri uskonnollisessa yhteisössä.

Lapsien ja yrittäjien oikeudet ja edut on ev.luterilaisessa Suomessa hoidettu mallikelpoisesti.

 

[siffa]

Eihän siinä mitään uutta ole, jos porvaristossa ajatellaan muidenkin ajavan oletusarvoisesti omaa henkilökohtaista etuaan muista välittämättä.

Kun vasemmisto oli Suomessa enemmistönä, kuuluivat lähes kaikki kansalaiset ev.lut.kirkkoon. Kirkosta eroaminen on alkanut ja lisääntynyt viime vuosina, kun porvaristo on ollut selvänä enemmistönä Suomessa. En tiedä, haitko tätä vai jotain muuta asiaa kirjoituksellasi?

 

[kahden suunnan sentteri]

En tiedä, haitko tätä vai jotain muuta asiaa kirjoituksellasi?

Hain sitä, että myös yhä suurempi ja suurempi osa kirkkoon kuuluvista priorisoi tässä asiassa yhtäläiset oikeudet tiettyjen tahojen eriarvoistavien etuoikeuksien edelle vaikka itse kuuluisivatkin etuoikeuksista nauttivien ryhmään. Kun tarkastellaan yhteiskunnan tasa-arvokehitystä pidemmällä, vaikka vuosisadan tai parin mittaisella ajanjaksolla, on trendi vahvasti tasa-arvoistuvaan suuntaan, vaikka mainitsemasi porvariston muutaman vuosikymmenen kestänyt valtakausi onkin onnistuneesti kääntänyt käyrän hetkeksi takaisin laskusuuntaan. Tätä taustaa vasten sinun näkökulmasi, jota yksisilmäisesti tykkäät toistella, ei isossa kuvassa ole mitään muuta kuin saappaat jalassa kaatuvan jääkärin kuolonkorinaa.

 

[siffa]

Tätä taustaa vasten sinun näkökulmasi, jota yksisilmäisesti tykkäät toistella, ei isossa kuvassa ole mitään muuta kuin saappaat jalassa kaatuvan jääkärin kuolonkorinaa.

Miten sinun mielestäsi eduskunta suhtautui 2006 lähetekeskustelussa Roosa Meriläisen ja Irina Krohnin lakialoitteeseen kirkon erottamiseksi valtiosta? Missä isossa kuvassa näet eduskunnassa tapahtuvan muutoksia suhtautumisessa kirkon ja valtion suhteeseen. Kun vasemmisto (SDP. SKDL ja TPSL) oli Suomessa vahvimmillaan, kuului suomalaisista yli 90% ev.lut.kirkkoon. Porvarit ovat olleet hallitusvastuussa viimeiset 10 vuotta, jonka aikana ev.lut.kirkkoon kuuluvien osuus kansasta on pudonnut 75%:iin. Tämä ei siis ole porvaristo/vasemmista asetelma mitenkään, niinkuin annoit ymmärtää.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tämä ei siis ole porvaristo/vasemmista asetelma mitenkään, niinkuin annoit ymmärtää.

En yritä rakentaa tästä mitään tuon jakolinjan mukaista kysymystä, arvelin ainoastaan, että porvaritausta saattaa olla selittävä tekijä kaikilla niillä keskustelijoilla joiden mielestä on oleellista laskeskella mihin eturyhmään kukakin kuuluu ja paljonko sillä on valtaa toiseen eturyhmään nähden, sen sijaan että punnittaisiin eri vaihtoehtojen vaikutusta mahdolliseen kokonaisetuun. Mutta voihan syynä tähän tapakristittyjen ja kysymättä kastettujen lasten määrällä ratsastamiseen olla myös se, ettei tulivoimaisempiakaan argumentteja takataskusta löydy.

 

[siffa]

En yritä rakentaa tästä mitään tuon jakolinjan mukaista kysymystä, arvelin ainoastaan, että porvaritausta saattaa olla selittävä tekijä kaikilla niillä keskustelijoilla joiden mielestä on oleellista laskeskella mihin eturyhmään kukakin kuuluu ja paljonko sillä on valtaa toiseen eturyhmään nähden, sen sijaan että punnittaisiin eri vaihtoehtojen vaikutusta mahdolliseen kokonaisetuun. Mutta voihan syynä tähän tapakristittyjen ja kysymättä kastettujen lasten määrällä ratsastamiseen olla myös se, ettei tulivoimaisempiakaan argumentteja takataskusta löydy.

Itse olen liikkeellä työläis- ja torpparitaustaisena ja olen perillä siitä, että Suomen työläiset ja torpparit ovat kuuluneet ev.lut.kirkkoon silloinkin, kun kommunismin ja ateismin liitto lähinaapurimaissa jyräsi uskonnot maan alle. Mitä tarkoitat tulivoimaisemmilla argumenteilla? Eikö sinulle kansan enemmistön tahto demokraattisessa maassa ole aina se tulivoimaisin argumentti?

 

[jussi_j]

...Eikö sinulle kansan enemmistön tahto demokraattisessa maassa ole aina se tulivoimaisin argumentti?

Nykyinen asiantila eduskunnassa lienee kaikille selvä, varsinkin kun olet toistanut sen toistakymmentä kertaa.

Se ei kuitenkaan mitenkään ole este aiheesta käytävälle keskustelulle. Sinun logiikallasi mikään ei ikinä muuttuisi, koska "kaikki on nyt jo hyvin" tai "ei tämä homma etene kuitenkaan". Ymmärrätkö tämän?

Nythän vaikuttaa siltä, että sinulla ei ole muuta annettavaa keskustelulle, kuin että toistat mantraasi, jolla on ilmeisesti vain tarkoitus hiljentää keskustelu. Sillä ei ole kovin paljon keskustelua edistävää vaikutusta.

Mitäs jos keskusteltaisiin vaikka siitä mikä on oikein. Siinähän kristityt väittävät olevansa asiantuntijoita.

Onko oikein, että yksi tai kaksi uskontokuntaa saavat valtion tuen toiminnalleen? Onko oikein, että henkilöt, jotka eivät kuulu näihin kahteen uskontokuntaan joutuvat kuitenkin ostamaan palveluja niiltä? Onko oikein, että uskontoa noin yleensä opetetaan koulussa tai että yhden uskontokunnan pappeja koulutetaan yliopistoissa, mikä on muuten ihan äärimmäisen typerää kun uskonto sanana on jo tieteen vastakohta.

 

[abianos]

Monien mielestä en varmasti ole validi vastaamaan uskomattomuudestani johtuen, mutta kunnioitan jokaista ihmistä tällä planeetalla - en uskontonsa, värinsä, kansallisuutensa tai vaikka seksuaalisen suuntautumisensa johdosta, vaan vain ja ainoastaan sen perusteella kuinka hän suhtautuu ja käyttäytyy muita kanssaeläjiään kohden.

En millään tasolla ymmärrä mitä tekemistä valtiolla ja kirkolla on toistensa kanssa - ellei kyse ole Iranista ja moskeijoista. Ylipäänsä elämässä itseäni ihmetyttää miksi niin monella on tarve kontrolloida muiden elämiä.

Ranska (ja esim. TURKKI) on mielestäni oikealla tiellä siinä, että uskonto on jokaisen oma asia, jonka opetus kuuluu vain ja ainoastaan omalle suvulle. Jotkin tavat esim. syömiseen liittyen voi opettaa koulussa, jos vanhemmat eivät osaa, mutta muu tapakasvatus ja muukin kasvatus on pidettävä vanhempien vastuulla.

Oikeesti, kuka sinun lapsesi kasvattaa, jos et sinä itse!?! Kyllä, minä ainakin. Niin monta kurjaa kasvattamatonta lasta olen jo nyt lyhyen elämäni aikani kohdannut ja jokaiselle olen yrittänyt antaa parhaani. En uskontoani tai uskomattomuuttani, vaan toisen ihmisen kunnioitusta uskonnosta tai etnisestä taustasta riippumatta.

 

[Dee Snider]

Eikö sinulle kansan enemmistön tahto demokraattisessa maassa ole aina se tulivoimaisin argumentti?

No, ei kai tuo mitään uutta ole, että kommunistit ovat valmiita pyyhkimään demokratialla perseensä silloin, kuin hommat ei mene itselle mieluisalla tavalla. Demokratia-Däni oli viime ek-vaalien jälkeen valmis eristämään PS-puolueen pois valiokunnista ja eduskunnasta. Eli yli puoli miljoonaa ääntä olisi pitänyt hylätä.

Edelleen hämmästelen sitä, että kommunistivasurit ovat valmiita edelleen kurjistamaan heikompiosaisimpien asemaa. No toisaalta ruokakassien jakaminenkin on fasismia näiden kiakkovieras-suvaitsevaisten mielestä, niin ei kai pitäisi hämmästellä enää mitään, mitä nämä hermannit keksii..

Olen itsekin teini-ikäisenä kapinoinut kirkkoa vastaan ja näyttänyt persettä rippipapille, mutta näin vanhempana kun olen ihan omin silmin nähnyt ja kuullut, miten paljon kirkon sosiaalipuoli auttaa ihmisiä eri tavoin, niin siksi itse kuulun kirkkoon. Eikä kenenkään Stalin-nuoren tarvitse suoltaa mitään kommunistipropagandaa pappiloiden kultaisista vesihanoista. Olen ne jutut kuullut jo.

 

[siffa]

Itse olen liikkeellä työläis- ja torpparitaustaisena ja olen perillä siitä, että Suomen työläiset ja torpparit ovat kuuluneet ev.lut.kirkkoon silloinkin, kun kommunismin ja ateismin liitto lähinaapurimaissa jyräsi uskonnot maan alle. Mitä tarkoitat tulivoimaisemmilla argumenteilla? Eikö sinulle kansan enemmistön tahto demokraattisessa maassa ole aina se tulivoimaisin argumentti?

Joudun lainaamaan itseäni. Tein nämä kysymykset Hartolle, mutta et ole vastannut. Ei tietysti ole pakko vastata, mutta, kun tulit keskusteluun mukaan, niin olis käyty se loppuun ja lopetettu sitten. Palataan huomenna, jos antaa aihetta.

 

[floikkari]

Nimimerkki siffan argumentti tässä asiassa ei ole tulivoimainen, vaan päinvastoin muistuttaa huomattavissa määrin kehäpäätelmää. Sopassa taitaa olla kyllä suurin osa ihan vain savusillihöppänää.

Joudun nyt ikäväkseni lisäksi muistuttamaan ko. herraa jo kolmannen kerran siitä, että ainoan tietämäni asiasta tehdyn mielipidetiedustelun perusteella enemmistö suomalaisista kannattaa kirkon ja valtion erottamista toisistaan.

Se, että (olettaen että data on oikeassa) tämä ei ole vielä realisoitunut nykyisen valtiokirkkojärjestelmän purkamiseen ei ole mikään maailman kahdeksas ihme. Edustuksellisen demokratian historia on täynnä esimerkkejä päätöksistä ja päätöksentekokyvyttömyydestä, joka ei heijastele kansan enemmistön tahtoa. Kyseessä on aina valtava poliittisten kompromissien, prioriteettien, historiallisten painolastien ja yhteiskunnan sosiaalisen struktuurin ainaisen käymistilan, trendien ja jopa sattumien sekamelska.

Poliittisten aloitteiden teko ja päätöstentekoprosessi horjuu extra kovasti tällaisissa asioissa, joissa tavallaan astutaan samalla joidenkin omien äänestäjä- ja sidosryhmien varpaille. Vastaavana esimerkkinä vaikkapa ns. pakkoruotsikysymys, jota ei sitten millään tunnuta saavan eteenpäin. Eräänä räikeimmistä viime aikaisista esimerkeistä kokoomuksen johdon räikeä puoluekokouksen tahdon yli käveleminen. Parempi vertaus muuten tämän valtionkirkkohomman kohdalla olisi perusteettoman jalkojen nuoleskelun lopettaminen.

Sitten on tietysti vielä se, että vaikka suurin osa äänestäjistä miten haluaisi jonkun "rötösherroilta munat pois, saatana!" -lain tai teokratian, niin meillä on olemassa kaikenlaisia yksittäisiä lakipykäliä paljon suurempia liberaali demokratian ideaaleja, kansainvälisiä sitoumuksia sekä tasa-arvon ja uskonnonvapauden periaatteita ym. skeidaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Mitä tarkoitat tulivoimaisemmilla argumenteilla? Eikö sinulle kansan enemmistön tahto demokraattisessa maassa ole aina se tulivoimaisin argumentti?

Tulivoimainen argumentti voisi olla esimerkiksi sellainen, jossa omaa näkemystä yritetään perustella yhteiskunnan kokonaisetua palvelevana ratkaisuna. En edelleenkään pidä tätä kirkon ja valtion suhdetta oikeisto-vasemmisto-jakolinjaa noudattelevana kysymyksenä, mutta siltä jakolinjalta on helppo poimia esimerkkejä tällaisista perusteluista. Esimerkiksi oikeisto on onnistunut perustelemaan hyväosaisten laariin satavia päätöksiä sillä, että kun kakku kasvaa niin siitä hyötyvät kaikki, ja vasemmisto taas huono-osaisten laariin satavia päätöksiä sillä, että kun kakkua jaetaan niin siitä hyötyvät kaikki. Em. tahojen välisten voimasuhteiden arviointia sen sijaan en pidä kovin tulivoimaisena argumenttina, nämä realiteetit kun ovat jo kaikkien tiedossa, myös parin kuukauden päästä kun seuraavaksi kuulemme kertauksen siitä millaisen vastaanoton Roosa Meriläisen ja Irina Krohnin ehdotus eduskunnassa aikanaan sai.

 

[kahden suunnan sentteri]

kommunistit, Demokratia-Däni, kommunistivasurit, fasismia, kiakkovieras-suvaitsevaisten, Stalin-nuoren kommunistipropagandaa. Olen ne jutut kuullut jo.

Lyhentelin hieman lainausta mutta jätin kuitenkin kaiken oleellisen. Menee vähän offtopiciksi, luonnollisesti, koska en löytänyt tekstistäsi oikein mitään itse aiheeseen liittyvää sanottavaa, mutta haluan kuitenkin sanoa vastaukseksi, että arvostan osuvaa henkilöönkäypää piikittelyä myös silloin kun olen itse ottavana osapuolena, mutta se edellyttää että piikin lisäksi viesti sisältää edes puolivillaista asia-argumentoinnin yritystä. Tällaisen viestittelyn piikittelyä voisi verrata alati vaarallisten hyökkäysten päättämiseen pieniin lumisuihkuihin veskarin naamalle tai siihen miten hyvin sijoittunut puolustaja maustaa hyvää puolustuspeliään vielä sääntöjen rajamailla hilluvilla pikkupoikkareilla ristiselkään. Sinun viestittelyysi sopiva lätkä-analogia sen sijaan voisi olla räkä poskella koohottava läski c-junnu jonka ainut anti pelille on hakea isoja likaisia pommeja joihin ei tosin ole vielä kertaakaan ehtinyt.

 

[Dee Snider]

...

Itse sinä olet tuota keskustelua vienyt oikeisto-vasemmistoakselille väkisin ja taitavasti jätit siffan kysymyksen huomioimatta viestissä numero 3842. Porvaristo sitä ja porvaristo tätä. Taitaa olla pikemminkin niin, että se c-junnu läski on vissiin syönyt banaanivarastosi tyhjäksi?

 

[kahden suunnan sentteri]

Itse sinä olet tuota keskustelua vienyt oikeisto-vasemmistoakselille väkisin ja taitavasti jätit siffan kysymyksen huomioimatta viestissä numero 3842. Porvaristo sitä ja porvaristo tätä. Taitaa olla pikemminkin niin, että se c-junnu läski on vissiin syönyt banaanivarastosi tyhjäksi?

Viestin 3842 kysymykseen vastasin viestissä 3843. Viestissä 3842 oli kysymyksen ohella väite, joka toi oikeisto-vasemmisto-jakolinjan keskusteluun mukaan. En katsonut tarpeelliseksi ottaa väitteeseen kantaa, sillä mielestäni oikeisto-vasemmisto-jakolinja ei tähän keskusteluun kuulu. Porvareista hain selitystä vähän samaan tapaan kuin sinä nyt banaaneista, tosin epäonnistuin, sillä kohde ei tavoittanut argumenttia joka viestistä kuitin lisäksi löytyi, vaan jouduttiin antamaan lisäselvityksiä, enkä kyllä ole ihan varma auttoivatko nekään. Mainittakoon nyt vielä, että tämän viimeisimmän viestisi rakenne oli nyt ihan toiveeni mukaisessa kunnossa, ja se tekikin banaanikuitistasi pikkupoikkarin eikä säälittävää ajojahtia. Tätä lisää, Dee! :)

 

[Yläpesä]

Kun yksi kristillinen yhteisö osoittaa kunnioittavansa lakia ja väestön demokraattista kantaa, mitä tekevät muut kristilliset tahot? Ryhtyvät boikotoimaan ja katkomaan "diplomaattisia suhteitaan" tähän tahoon. Yrittävätkö he painostamalla saada toisen yhteisön rikkomaan lakia? Toivottavasti nämä moraalittomat vihanpurkaukset muistetaan myös siinä vaiheessa kun julkinen valta seuraavan kerran myöntää tuki- ja avustusvaroja.

Seurakuntalainen - Pohjoismaiset lähetysjärjestöt katkaisemassa Israel-yhteistyön Suomen Lähetysseuran kanssa