Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 628 664
  • 7 275

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kun kyse on kirkon ja valtion suhteesta, mikä on määritelty Suomen eduskunnan päättämässä Kirkkolaissa, on elämä selvää ja yksinkertaista. Mennään Kirkkolain mukaan. Mikäli haluaa muutoksia Kirkkolakiin, on sekin yksinkertaista. Ei tarvitse muuta kuin alkaa toimia sen puolesta, että eduskunnan enemmistö koostuu kansanedustajista, jotka haluavat ko. muutokset Kirkkolakiin.

Yleisesti ottaen on surullista, miten vähän kansalaiset yleisesti tietävät näistä asioista. Jos heiltä kysyttäisiin, että onko oikein, että suomen laissa on lakipykäliä, joiden muuttamiseen ei eduskunnalla ole valtuuksia, valtaosa tyrmistyisi pelkästä ajatuksesta. Mutta meidänpä laissa tämmöinen on: kirkkolaki.

Mikäli haluaa muutoksia kirkkolakiin, kannattaa kääntyä kirkolliskokouksen puoleen, sillä sillä on yksinoikeus ehdottaa muutoksia ko. lakiin. Tässä olisi ideana kumota koko kirkkolaki ja päästä eroon muistakin keskiaikaisista jäänteistä. Se puolestaan onnistuu ainoastaan avoimen kansalaiskeskustelun kautta. Aktiivisen kansalaiskeskustelun kautta tämmöiset asiat keräävät momentumia ja kasvavat lopulta vakavasti otettaviksi päivänpoliittisiksi kysymyksiksi. Parissa länsinaapurissa on ko. asian osalta tuoreita esimerkkejä siitä, miten hedelmää kyllä on saatavilla.

Jostain syystä arvon siffakäki kerta toisensa jälkeen käy täällä vähättelemässä tätä keskustelua ja mahdollisuutta muuttaa mitään, vaikka hänen pitäisi esimerkiksi tämän yo. lakihommelin osalta huonosti informoituna olla kiitollinen ja tyytyväinen siitä, että yritetään vaikuttaa, tuoda tosiasoista julki ja puhua asioista.
 
Viimeksi muokattu:

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Yleisesti ottaen on surullista, miten vähän kansalaiset yleisesti tietävät näistä asioista. Jos heiltä kysyttäisiin, että onko oikein, että suomen laissa on lakipykäliä, joiden muuttamiseen ei eduskunnalla ole valtuuksia, valtaosa tyrmistyisi pelkästä ajatuksesta. Mutta meidänpä laissa tämmöinen on: kirkkolaki.

Kansanedustajat voivat esittää perustuslaista poistettavaksi kahden kirkkokunnan erityisasema ja esittää kirkkolain kumoamista. Nykyistä kirkkolakia eduskunta ei voi säätää eikä muuttaa ilman kirkolliskokouksen aloitetta. Lakia säädettäessä eduskunta ei voi poiketa kirkolliskokouksen esityksistä. Eduskunta voi vain hyväksyä lakiesitykset tai hylätä ne, jolloin vanha kirkkolaki jää muuttamattomana voimaan.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Eikö tule tämä malli tule kalliimaksi, kun pidetään yllä kahta rinnakkaista organisaatiota?

Kuten esimerkiksi väestökirjanpitoa JA kirkonkirjoja? Jos päällekkäisyys on pahasta, niin miksi sitten Valtio maksaa kirkonkirjojen pitämisestä vaikka väestörekisteri tekee työt? Siitä ilosta että virkatodistuksen voi hakea Väestörekisterin lisäksi kirkkoherranvirastoista?



Olenkohan tänään vielä tavallistakin hidasjärkisempi, koska minulle ei nyt ole ollenkaan ilmeistä, miksi tuosta samanmaksuisuudesta aiheutui hautaustoimen kulujen kasvua. Voit varmaan hiukan avata, mitkä kirkon kulut tuossa kasvoivat.

Varmaan kasvoivat

Kun kirkkoon kuulumattomista vuonna 2005 haudattiin 61% evankelisluterilaisen kirkon hautausmaille, niin vuonna 2012 haudattiin 76% ev.lut.kirkkoon kuulumattomista sen hautausmaille.

Ja tässä kuinka paljon. Kuulumattomia on siis KAIKISTA se 22%, kuolevien pääsääntösessä ikäluokissa alle 10% näistä 10% siis ¾ osaa jotka haudattiin EvLut hautuumaille, EIKÄ enää saanut ottaa kovempaa hintaa. Sen verran se hautaustoimen kuluja nosti. Eli täysin marginaalisesti vs. kulujen nousuun yli 90% parissa vuodessa kun alettiin maksamaan actual kulujen mukaan.




Kansan tahto tapahtuu eduskunnan toimesta ja mitään muutoksia en ole havainnut puolueiden enkä yksittäisten kansanedustajien (ateisti Erkki Tuomiojan lisäksi) taholta tämän viestiketjun otsikkoasiassa esitettävän.

Seuraa aikaasi, VM:n työryhmän esitys 2013:
Työryhmä esittää, että seurakuntien yhteisövero-osuus poistetaan ja evankelis-luterilaiselle seurakunnalle myönnetään lakisääteinen valtionavustus 114 miljoonan euron suuruisena vuodesta 2015 lähtien. Valtionavun määrää tarkistetaan vuosittain kuluttajahintaindeksin muutosta vastaten. Lisäksi evankelis-luterilaisen seurakunnan verotuskustannuksia alennetaan n. 6 miljoonalla eurolla, koska seurakunnat eivät enää olisi yhteisöveron veronsaajina. Muille uskonnollisille yhdyskunnille myönnettäisiin samassa yhteydessä 1 miljoonan euron lisämääräraha opetus- ja kulttuuriministeriön kautta jaettavaksi hakemusten perusteella.


TYöryhmä siis esittää 114 milliä indeksiin sidotusti ja laskisi 6milliä verotusta, kun Hautauskulut on nyt 134 miljoonaa ja tuotot 22 milliä, eli kulut hautaustoimesta 112 milliä. Kirkonkirjojen pidosta 25-1,5 = 23,5 milliä ja kirkkorakennuksista 22 milliä.

Eli valtio antaisi 120 milliä rahaa kirkon ilmottamiin 158 millin kuluihin.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Euroopan neuvoston yleiskokouksen suosituksen mukaan Euroopan yhteisiä arvoja on valtion ja kirkon erottaminen toisistaan. Tunnustukseton valtio kohtelee kaikkia uskontoja ja vakaumuksia yhdenvertaisesti eikä ota kantaa minkään uskonnon tai vakaumuksen puolesta tai sitä vastaan. Uskonto ja vakaumus ovat yksityisasioita, eikä henkilöä pidä pakottaa ilmaisemaan uskontoaan tai vakaumustaan. Tunnustukseton valtio turvaa jokaisen perus- ja ihmisoikeudet, jotka nojaavat perustuslakiin ja kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin.

Mikä tässä on Siffa sun mielestä vääirn tai vaikea asia? Voistko perustella Miksi kahdella kirkkokunnalla SUN mielstä tulisi olla erioikeuksia Suomen laissa? JA älä vastaa "perinteet" sillä se ei ole perustelu, se on väistöliike jolla voit väistää oman mielipiteesi julkituonnin.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mikä tässä on Siffa sun mielestä vääirn tai vaikea asia? Voistko perustella Miksi kahdella kirkkokunnalla SUN mielstä tulisi olla erioikeuksia Suomen laissa? JA älä vastaa "perinteet" sillä se ei ole perustelu, se on väistöliike jolla voit väistää oman mielipiteesi julkituonnin.

Ei opportunisti paljasta itsestään mitään. Tulet lukemaan n:nnen kerran kuvauksen siitä miten suomalainen äänestysperiaate toimii. Opportunisti peesaa aina kulloinkin vallassa olevaa järjestystä ja kääntää takkia salamannopeasti järjestyksen vaihduttua.
 

strato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin no, se ettei joku maksa mitään ei tarkoita sitä etteikö siitä olisi kustannuksia. Ja sitähän täällä on toitotettukin että maksulla pitäisi kattaa hautajaisista syntyvät kokonaiskustannukset. Kaikkineen ilman mitään valtion tukia. Toinen asia mistä olen ainakin itse vinkunut on se, että miksi ihmeessä kustannukset ovat kaikille samat. Maksat siitä mitä haluat, ja jos joku haluaa mahdollisimman halvalla pahvilaatikossa mereen niin sitten haluaa. Ei pitäisi olla keneltäkään pois.

Onhan hautauksessa paljon asioita, joista maksat sen mukaan mitä haluat. Eiköhän tuhkat saa tällä hetkelläkin jossain pahvilaatikon tyylisessä tai oikein koristellussa uurnassa. Tai yksinkertaisessa arkussa tai tammiarkussa. Ei näihin valtion rahoja kuluteta.

Epäilen, että tukien taustalla on yhdenvertaisuuden periaate. Hinnat pidetään alhaisempina, että kaikilla on varaa. Siihen kun kuuluu muutakin kuin kuljetus krematorioon ja tuhkat laatikkoon. Kaikki paperityöt, säilytys jne. En itse edes tiedä kaikkea mitä siihen kuuluu.

Tällä hetkellä on katsottu, että on arvo sinänsä, että on esimerkiksi hyvin hoidettuja hautausmaita. Toista ne kiinnostavat, toista eivät. Eikö valtio tue paljon asioita, jotka toisia kiinnostavat ja toisia eivät. Tässä nyt voidaan olla sitten vaan eri mieltä. Toisen mielestä on hyvä, että hautausmaita hoidetaan yhteisesti ja toisen mielestä ne pitäisi hoitaa vapaaehtosilla maksuilla.

Vedetääs nyt yksinkertaisesti:
- kappelin ylläpitokustannukset ovat likimain kiinteät. Ei isompaa merkitystä onko hautajaisia vuodessa 100 vai 200.
- henkilökunnan liksat ovat kiinteät. En usko että tulisi puuolipäiväpappeja jos hautajaisten määrä puolittuisi.

Vuotuiset kulut ovat siis pitkälti samat, ei isompaa merkitystä hautausten lukumäärällä. Mutta yksittäisen siunauksen hinta tulisi suuremmaksi kun tilaisuuksien määrä vähenisi. Jos nyt kunnilla olisi oma hautaustoimi niin kirkolle ei tulisi jeniäkään tukea tuohon touhuun joten hautausmaksulla kustannettaisiin koko paketti. Veikkaisin että koko maata ajatellen hautaustoimen kokonaiskustanukset nousisivat, mutta valtion osuus tuosta potista pienenisi. Kustannukset nousisivat niillä jotka kirkkohautajaisia haluavat, mutta niinhän sen tulisi ollakin.

Miksiköhän luulet että kirkkohautajaisia haluavat eivät halua tuota muutosta?

Kappelin ylläpito kustannuksiin ei mene tällä hetkellä valtion tukia. Asia on korjattu Kirkkohallituksen yleiskirjeen 13/2012 liitteen 2 mukaisesti.

Pappien palkkoja ei ole valtion rahoilla koskaan maksettukaan.

'Kirkollinen siunaaminen' ja 'Hautaus' ovat eri asioita. Täällä sotketaan niitä joko tahattomasti tai tahallaan jatkuvasti keskenään. Kappelin käyttökustannuksista on asiallisesti huomautettu ja se asia on edellä maintun yleiskirjeen myötä korjattu. Valtion rahaa ei lain mukaan käytetä hengelliseen toimintaa, vaan hautaukseen. Yksittäisten siunaamisten hinta on nytkin ja tulevaisuudessa kirkon sisäisen talouden asia ja sitä katsellaan siitä näkökulmasta. Siihen ei tuet liity.

Kirkolliset hautajaiset, ts. sanoen siunaamisen saa jokainen kirkollisverojen avulla. Ne ei liity hautaustoimen kustannuksiin, joita valtio rahoittaa.

Minulle on ihan sama, miten jokainen haluaa hautauksensa suoritettavan. Vaikka hautaustoimi kunnallistettaisi, niin kirkolliset siunaamiset eivät katoaisi eikä se muuttaisi niiden hintaa, koska ne eivät nyt maksa omaisille suoraan mitään. En vain ymmärrä miksi nyt tulisi muodostaa toinen rinnakkainen organisaatio tai lopettaa kirkollinen hautaustoimi, koska uskonnonvapaus ymmärtääkseni toteutuu, jos nykyistä lakia noudatetaan. Vielä, kun vallitsevassa tilanteessa miltei kaikki haudataan myös kirkollisin menoin, mutta ketään ei siihen pakoteta. Kunnallinen hautaustoimi tehokkuutensa avulla ei varmaankaan olisi lähtökohtaisesti sen halvempi kuin nyt kirkon suorittama. Jos kustannuksia halutaan karsia, niin mielestäni parempi ja kustannustehokkaampi ratkaisu on kehittää nykyistä järjestelmää.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pappien palkkoja ei ole valtion rahoilla koskaan maksettukaan.

Tarkoittanet tällä pappien jyvitettyjä palkkakustannuksia hautausmomentilla? Tilikikkailu mahdollistaa kyllä "hallintokulujen" vyöryttämisen sinnekin.

Suuressa kuvassa valtio toki maksaa pappien palkkoja eräissä tehtävissä ihan joka vuosi.
 

strato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tarkoittanet tällä pappien jyvitettyjä palkkakustannuksia hautausmomentilla? Tilikikkailu mahdollistaa kyllä "hallintokulujen" vyöryttämisen sinnekin.

Suuressa kuvassa valtio toki maksaa pappien palkkoja eräissä tehtävissä ihan joka vuosi.

Olisko sinulla jotain kättä pidempää, mistä tilikikkailu ja vyöryttäminen selviäisi?

Suuressa kuvassa olet ihan oikeassa.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Suuressa kuvassa valtio toki maksaa pappien palkkoja eräissä tehtävissä ihan joka vuosi.
Lisäksi pitää huomioida, että valtio osallistuu kirkon työntekijöiden koulutukseen huomattavilla summilla vuosittain mm. ylläpitämällä teologisen alan korkea-asteen opetusta. Tällä kaikella on tietysti pitkä historia. Kirkko syö monella tapaa yhteiskunnan rahoja.

Uskontotiede ja sen sellaiset ovat asia erikseen, mutta ihmettelen miksi pappisopetus on vielä 2000-luvulla valtion pitkälle kustantamaa touhua, ja ennen kaikkea sitä että tätä tapahtuu tiedekorkeakoulussa. Mitä tiedettä se sellainen "tiede" on, joka rakentuu olettamuksille jumal'olentojen tosiasiallisuudesta? Filosofiset ja elämänkatsomukselliset kysymykset voidaan tietysti upottaa hyvin tieteen kenttään, mutta pappisvihkimykseen tähtäävä kouluttautuminen on 2000-luvulla mielestäni aivan jotakin muuta kuin tiedekorkeakoulujen työtä.
 

strato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lisäksi pitää huomioida, että valtio osallistuu kirkon työntekijöiden koulutukseen huomattavilla summilla vuosittain mm. ylläpitämällä teologisen alan korkea-asteen opetusta...

Kommentoin, vaikka en nyt haluakaan lähteä sen syvemmin tätä asiaa ruotimaan, kun pyristelen irti edellisestäkin, joka alkoi lyhyestä heitosta.

On kiistatta totta, että teologinen tiedekunta valmistaa pappeja. Kaikki sen jälkeen siitä sanottu on makuasioita, jos haluaa sanoa ko. tiedekuntaa pappiskouluksi. Papiksi haluavan täytyy opiskella tiettyjä opintoja tiedekunnassa, jotka kirkko on määrännyt.

Sanotaan vain yleisesti, että kyllä teologiaa pidetään tieteenä, koska siinä käytetään tieteellisiä metodeja. Teologian tutkimuksessa ei oleteta olennon nimeltä Jumala olemassaoloa. Teologiaan on nivoutunut filosofia, historia, sosiologia jne. Ohittamalla teologian, ohittaa valtaosan historiaa. Kasvava määrä teologeista ei valmistuttuaan mene kirkonvirkaan. Mutta voi teologista tiedekuntaa katsoa myös siitä näkökulmasta, että se on pappiskoulu.

Itse sanoisin, että tällainen koulutusjärjestelmä on parempi, kuin monissa paikoissa oleva pappisseminaari. Tämä pitää pappien koulutuksen sivistyneenä ja ei-hihhulointina.
 

strato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sisäpiirivuotojen suuntamasta (erityis)tilintarkastuksesta esimerkiksi.

Eipä tohon osaa paljoa sanoa. Onko kyse yksittäistapauksesta vai yleisestä ilmiöstä vai yksittäistapauksen perusteella johdettavasta johtopäätöksestä, että käytäntö on yleinen?

Minun puoleltani ei kirkon väärinkäytöksiä tarvitse yhtään salailla, vaan nimenomaan puuttua.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onko kyse yksittäistapauksesta vai yleisestä ilmiöstä vai yksittäistapauksen perusteella johdettavasta johtopäätöksestä, että käytäntö on yleinen?

Ihan yleisestä käytännöstä, johon vielä suhtaudutaan "sormien läpi" katsomalla pöydän toisellakin puolella kun ilmapiiri on mikä on. Sitten kun asiaan lähdetään puuttumaan ja keltainen lehdistö haistaa lööppipotentiaalin niin paska lentää tuulettimeen.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Ja tässä kuinka paljon. Kuulumattomia on siis KAIKISTA se 22%, kuolevien pääsääntösessä ikäluokissa alle 10% näistä 10% siis ¾ osaa jotka haudattiin EvLut hautuumaille, EIKÄ enää saanut ottaa kovempaa hintaa. Sen verran se hautaustoimen kuluja nosti. Eli täysin marginaalisesti vs. kulujen nousuun yli 90% parissa vuodessa kun alettiin maksamaan actual kulujen mukaan.

Minä en ole osallistunut keskusteluun hautaustoimen kustannuksista. Toin esille sen tosiasian, että viime vuosina yhä useammat suomalaiset vainajat (98%) haudataan ev.lut.kirkon pappien toimesta ev.lut.kirkon hautausmaille. Näin on tapahtunut, vaikka eroamiset ev.lut.kirkosta ovat jatkuneet ja ev.lut.kirkkoon kuuluu kansasta n. 76%. Minusta on hyvä asia, että vainajien elinaikaiset ja heidän omaistensa toiveet otetaan näin huomioon.


Seuraa aikaasi, VM:n työryhmän esitys 2013:
Työryhmä esittää, että seurakuntien yhteisövero-osuus poistetaan ja evankelis-luterilaiselle seurakunnalle myönnetään lakisääteinen valtionavustus 114 miljoonan euron suuruisena vuodesta 2015 lähtien. Valtionavun määrää tarkistetaan vuosittain kuluttajahintaindeksin muutosta vastaten. Lisäksi evankelis-luterilaisen seurakunnan verotuskustannuksia alennetaan n. 6 miljoonalla eurolla, koska seurakunnat eivät enää olisi yhteisöveron veronsaajina. Muille uskonnollisille yhdyskunnille myönnettäisiin samassa yhteydessä 1 miljoonan euron lisämääräraha opetus- ja kulttuuriministeriön kautta jaettavaksi hakemusten perusteella.

TYöryhmä siis esittää 114 milliä indeksiin sidotusti ja laskisi 6milliä verotusta, kun Hautauskulut on nyt 134 miljoonaa ja tuotot 22 milliä, eli kulut hautaustoimesta 112 milliä. Kirkonkirjojen pidosta 25-1,5 = 23,5 milliä ja kirkkorakennuksista 22 milliä.

Eli valtio antaisi 120 milliä rahaa kirkon ilmottamiin 158 millin kuluihin.


Hallituksen hallitusohjelmassa oli kirjaus seurakuntien yhteiskunnallisista tehtävistä aiheutuvien menojen korvaamisesta. Korvaamisessa oli mainittu kaksi tapaa: nykyinen yhteisövero tai suora budjettirahoitus. VM:n nimeämän työryhmän tavoitteena oli saada esitys aikaiseksi 2011 vuoden loppuun mennessä. Esittelet yllä työryhmän tuloksia. Minusta niiden toteutuminen ei muuta valtion ja kirkon suhdetta, mihin asiaan en ole havainnut tehtävän muutosesityksiä sitten Roosa Meriläisen ja Irina Krohnin kansanedustaja-aikojen. Meriläisen ja Krohnin lakialoite uskonnollisesta yhdenvertaisuudesta (8.12.2005) ei sisältänyt muutosesityksiä kirkollisveroon ja kirkon yhteisövero-osuuteen..
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Kuten esimerkiksi väestökirjanpitoa JA kirkonkirjoja? Jos päällekkäisyys on pahasta, niin miksi sitten Valtio maksaa kirkonkirjojen pitämisestä vaikka väestörekisteri tekee työt? Siitä ilosta että virkatodistuksen voi hakea Väestörekisterin lisäksi kirkkoherranvirastoista?

Kyse ei ole päällekäisyydestä, vaan pakosta, joka johtuu väestötietojärjestelämään siirrettyjen tietojen puutteelisuudesta.

Valtio siis maksaa kirkon hallussa olevan tiedon ylläpitämisestä. Suurempi kysymys on, miksi valtio ei saata omaa järjestelmäänsä ajan tasalle ja tee tämän palvelun ostamista tarpeettomaksi.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kyse ei ole päällekäisyydestä, vaan pakosta, joka johtuu väestötietojärjestelämään siirrettyjen tietojen puutteelisuudesta.

Valtio siis maksaa kirkon hallussa olevan tiedon ylläpitämisestä. Suurempi kysymys on, miksi valtio ei saata omaa järjestelmäänsä ajan tasalle ja tee tämän palvelun ostamista tarpeettomaksi.

Tiedot on ajantasaisia lukuunottamatta joitain sukututkijoiden tarvitsemia historiallisia lähteitä... jotka maksakoon käyttäjät itse. Valtiollislla väestökirjanpidolla on myös monisatavuotiset perinteet (päällekkäistä jo 1600 luvulta), ja sotien jälkeisen ihmisten kaikki tieto on ajantasaista väestörekisterissä ja itsenäisyyden alun ja wwll välisen ajan puutteetkin on viranomastoiminnan kannalta olemattomia. Jos jotain isojaon aikasia asioita tarvitsisi rekstereihîn siirtää, ois ne jo siiretty. Historiallisten aineistojen ylläpidosta en näe valtiolle mitään velvotteita maksaa kuin kulttuurihistoriallisin perustein. Viranomastehtävät kirkonkirjoille on muinaisjäänne, jonka soisi sekularisessa yhteiskunnassa jäävän historiaan.


Toistasex tämäkin asia on olemassa esimerkkinä lakiin kirjatuista erityisasemasta. Tän korjaaminen on pisimmällä käytännön tasolla kunnes se tyhjänä kirjaimena ilman ihmeempää keskustelua poistunee laista. Paljon helpompi cas kuin esim hautaustoimi jossa siinäkin on näkymiä Ruotson mallin mukaseen hautausmaksuun siirtymisestä.

Ylipäätään Valtion ja kirkon välinen rahaliikenne pitäisi olla määrärahaperusteista, jolloin sen avoimmuus ois mahdollinen. Nykynen prosenttikikkailu vero osuuksista kun antaa spekulaatioille tilaa.. molempiin suuntiin.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Tiedot on ajantasaisia lukuunottamatta joitain sukututkijoiden tarvitsemia historiallisia lähteitä... jotka maksakoon käyttäjät itse. Valtiollislla väestökirjanpidolla on myös monisatavuotiset perinteet (päällekkäistä jo 1600 luvulta), ja sotien jälkeisen ihmisten kaikki tieto on ajantasaista väestörekisterissä ja itsenäisyyden alun ja wwll välisen ajan puutteetkin on viranomastoiminnan kannalta olemattomia. Jos jotain isojaon aikasia asioita tarvitsisi rekstereihîn siirtää, ois ne jo siiretty. Historiallisten aineistojen ylläpidosta en näe valtiolle mitään velvotteita maksaa kuin kulttuurihistoriallisin perustein. Viranomastehtävät kirkonkirjoille on muinaisjäänne, jonka soisi sekularisessa yhteiskunnassa jäävän historiaan.

Ei pidä paikkaansa. Kuten iloksesi aikanaan linkitin, väestötietojärjestelmään ei aikanaan liitetty tietoja miljoonista sukulaissuhteista. Nämä ovat edellenkin välttämättömiä mm. perinnönjaon kannnalta. Hauskinta tässä touhussa on se, etteivät maistraatit edes välttämättä päivitä omia tietojaan näiltä osin. Eikä kyse ole myöskään mistään kaukaisesta historiasta, kuten annat ymmärtää.


Ylipäätään Valtion ja kirkon välinen rahaliikenne pitäisi olla määrärahaperusteista, jolloin sen avoimmuus ois mahdollinen. Nykynen prosenttikikkailu vero osuuksista kun antaa spekulaatioille tilaa.. molempiin suuntiin.

Myös minä olen avoimuuden kannalla. Nykymeininki kun ruokkii mitä ihmeellisimpiä kähmistä, kusetus- ja salaliittoteorioita. Kun ei tiedetä mistä kulut todella aiheutuvat, syntyy automaattinen oletus valtion piilotusta rahan syytämisestä kirkolle tai numeroilla huijaavasta kirkosta. Minä en usko näihin, kuten en myöskaan kuussa käymisen lavastukseen tai Elviksen elämiseen.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Siitä ilosta että virkatodistuksen voi hakea Väestörekisterin lisäksi kirkkoherranvirastoista?
Mihin nykyisin tarvitaan virkatodistusta? Muistaakseni olen sellaisen joskus nuorena hakenut mutten muista että miksi. Mitä virkatodistus todistaa verrattuna henkilöllisyystodistukseen? Henkkarit varmaankin tarvitaan kun hakee virkatodistuksen.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mihin nykyisin tarvitaan virkatodistusta? Muistaakseni olen sellaisen joskus nuorena hakenut mutten muista että miksi. Mitä virkatodistus todistaa verrattuna henkilöllisyystodistukseen? Henkkarit varmaankin tarvitaan kun hakee virkatodistuksen.

Virkatodistusta tarvitaan kuitenkin yhä esimerkiksi perunkirjoitusta ja adoptiota varten tai pankille hoidettaessa kuolleen ihmisen raha-asioita.
Virkatodistus – Wikipedia
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Myös minä olen avoimuuden kannalla. Nykymeininki kun ruokkii mitä ihmeellisimpiä kähmistä, kusetus- ja salaliittoteorioita. Kun ei tiedetä mistä kulut todella aiheutuvat, syntyy automaattinen oletus valtion piilotusta rahan syytämisestä kirkolle tai numeroilla huijaavasta kirkosta. Minä en usko näihin, kuten en myöskaan kuussa käymisen lavastukseen tai Elviksen elämiseen.

Edelleen, olen useaan otteeseen tarjonnut sinulle jopa kirkon omista lähteistä peräisin olevaa tietoa siitä, miten kirkon näissä yhteiksissä esittämät numerot ovat olleet säännönmukaisesti ja yksiselitteisesti virheellisiä ja harhaanjohtavia. Se, ettet sinä jostain ihmeen syystä yksinkertaisesti suostu prosessoimaan tätä tietoa tekee sinusta kuusalaliittokavereihin ja elvis elää -tyyppeihin verrannollisen tosiasioilta silmiensä sulkijan.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tasavallan presidentti Niinistö halusi taas tänään alleviivata yhden uskontokunnan ja valtion välistä erityissuhdetta muiden kustannuksella toivottamalla oman jumalansa siunausta kaikille kansalaisille. Milloinkohan saamme satanistipresidentin joka siunaa suomalaisia helvetillisillä rohkaisuilla?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Tasavallan presidentti Niinistö halusi taas tänään alleviivata yhden uskontokunnan ja valtion välistä erityissuhdetta muiden kustannuksella toivottamalla oman jumalansa siunausta kaikille kansalaisille.

Suhtautuisitko siunaustoivotukseen eri tavalla, mikäli Suomessa ei olisi valtionuskontoa? Toisin sanoen, saisiko presidentti mielestäsi toivottaa jumalan siunausta, vaikka kaikki kansalaiset eivät usko samaan – tai jumalaan ylipäätään?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Suhtautuisitko siunaustoivotukseen eri tavalla, mikäli Suomessa ei olisi valtionuskontoa? Toisin sanoen, saisiko presidentti mielestäsi toivottaa jumalan siunausta, vaikka kaikki kansalaiset eivät usko samaan – tai jumalaan ylipäätään?

Jos edeltäjänsä otti kantaa "juristin roolissa" joissain keiseissä ja se herätti ansaittua paheksuntaa, koskee sama Niinistöäkin. Julkisen sektorin viranomaisten ja elinten tulee pidättäytyä uskonnollisista ilmauksista, koska se toinen vaihtoehto eli ilmausten esittäminen kaikilla mahdollisilla maailmankatsomuksilla on käytännössä mahdotonta tai vähintäänkin epäuskottavaa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos edeltäjänsä otti kantaa "juristin roolissa" joissain keiseissä ja se herätti ansaittua paheksuntaa, koskee sama Niinistöäkin. Julkisen sektorin viranomaisten ja elinten tulee pidättäytyä uskonnollisista ilmauksista, koska se toinen vaihtoehto eli ilmausten esittäminen kaikilla mahdollisilla maailmankatsomuksilla on käytännössä mahdotonta tai vähintäänkin epäuskottavaa.

Miksi presidentti ei sai tuoda esiin omaa maailmankatsomustaan? Käsittääkseni hän ei ole virkamies vaan vaaleilla valittu poliitikko.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös