Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[floikkari]

Onkos tämä sitä sinun peräänkuuluttamaasi keskustelua, kun pääset viljelemään paskaa ja vittua, vai onko sellaista vain samanmielisten kanssa hymistely, jossa yhteisesti sovittuja totuuksia toistellaan ilman pienintäkään kritiikkiä tai mantrojen kyseenalaistamista? Ja jos se on vittuilua, että hengenheimolaisesi ei suostu kommentoimaan väitteensä kumonnutta faktaa millään tavalla, kertoo kyllä omaa kieltään siitä, mitä sana keskustelu sinulle merkitsee.

Ehkä sinussa on kuitenkin sen verran ryhtiä, että voit sanoa käsityksesi väestötietojärjestelmän täydellisyydestä, eli ovatko kirkon kirjat tarpeettomat ja niiden ylläpitoon saatu tuki vain rahan siirtoa kirkon taskuun, vai onko niissä kenties kansalaisten oikeusturvan kannalta olennaista tietoa, jota ei valtion ylläpitämästä järjestelmästä löydy?

Sinä se vaan sälli urheasti hyppäät aiheesta toiseen kun edellinen käy epämiellyttäväksi.

1. Minulla ei ole mitään kiinnostusta ryhtyä keskusteluun näistä sun mantrahommeleista kuten ei aikaisemmin sun vihervasemmistopakkomielteestäkään.
2. Minulla ei myöskään ole mitään kiinnostusta ottaa vastuuta muista kuin omista kirjoituksistani.
3. Minä olen kirjoittanut jo aikaisemmin näkemykseni noista kirkonkirjahommeleista auki - osittain jopa sinulle osoitetussa viestissä. Jos on jotain nokankoputtamista siitä mitä olen kirjoittanut, niin anna tulla.

 

[jussi_j]

Voipi olla, että joku on ehdottanut uskontoveroakin...

Joku kirkkoherra Vihko on kyseessä ja tässä joku juttu siitä: Kirkkoherra avasi keskustelun uskontoverosta Kotimaa24

Tuossa jutussa on muuten ihan loistava perustelu: "Nykymallin ongelma on se, että jos et kuulu kirkkoon tai et ole yrittäjä, et maksa lainkaan hautausmaksuja etkä osallistu kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpitoon. Kirkkoon kuulumattomista vain yrittäjät maksavat valtion kirkolle antamista tehtävistä. Toisaalta kirkkoon kuuluvat yrittäjät maksavat tuplaveron, Vihko sanoo."

Epäloogisuudessaan peruste on kyllä vertaansa vailla.

 

[Geezer]

Sinä se vaan sälli urheasti hyppäät aiheesta toiseen kun edellinen käy epämiellyttäväksi.

Ja sinä se jaksat perätä ketjun lukemista, mutta et ilmeisesti vaivautunut lukemaan vastaustani Tarinankertojalle. Myönsin olleeni väärässä - ainakin osin. Hänelle puolestaan sellainen tuntuu olevan sula mahdottomuus.

Sanot, ettei sinulla ei myöskään ole mitään kiinnostusta ottaa vastuuta muista kuin omista kirjoituksistasi. Komppailet kuitenkin innokkasti aateveljeäsi, joka ei ota puolestaan vastuuta kertomistaan tarinoista. Iso peukku sinulle.

 

[floikkari]

Ja sinä se jaksat perätä ketjun lukemista, mutta et ilmeisesti vaivautunut lukemaan vastaustani Tarinankertojalle. Myönsin olleeni väärässä - ainakin osin. Hänelle puolestaan sellainen tuntuu olevan sula mahdottomuus.

Sanot, ettei sinulla ei myöskään ole mitään kiinnostusta ottaa vastuuta muista kuin omista kirjoituksistasi. Komppailet kuitenkin innokkasti aateveljeäsi, joka ei ota puolestaan vastuuta kertomistaan tarinoista. Iso peukku sinulle.

Iso peukkukaan ei ikävä kyllä oikein selitä sitä, että tunnut olevan fyysisesti kykenemätön vastaamaan sinulle kirjoittamiini asioihin. Tekstiä asian vierestä kun tulee aina vaan, vaikka erikseen sanotaan useampaan kertaan, ettei kiinnosta.
Eiköhän tähänkin vielä tule vastauksena jotain diibadaabaa, viimeinen sana kun on pakko aina saada.

EDIT: en tajunnut tuosta ensimmäisestä kappaleesta mitään.

 

[Geezer]

Eikö sua yhtään hävetä?

Ei sitten pätkääkään keskustelussa, jossa hoetaan vittua ja paskaa.

Toistelet jatkuvasti, ettei sinua kiinnosta, joten ehdotan lääkkeeksi kirjoitusteni jättämistä vaille huomiota.

Vihervasemmistosta sen verran, että kirkko ja uskonto ei todellakaan ole siinä porukassa kovin hyvässä huudossa. Se, että joudut näine mielipiteinesi samaan koriin ilmeisten inhokkiesi kanssa, ei ole minun vikani.

 

[Satunnainen]

Väitteeni, että yhteisövero ei kata hautaustoimenkuluja pitää paikkansa.

Onko se edes tarkoitus? Käsittääkseni ei. Kyllähän hautauksesta peritään erikseen maksuja. En tiedä, onko nuo jossain asetettu niin alas, että ne ja yhteisövero-osuus eivät yhdessä kata kaikkia kuluja, ja siten osa otettaisiin kirkollisverosta, mutta tuolloin siis olisi kuitenkin kyseessä seurakunnan oma valinta.

Sitten vielä ihan kiinnostuksesta, että missä päin siunauskappeliin eivät uskonnottamat pääse?

Käytännöt voivat varmaan vaihdella seurakunnittain, mutta esimerkiksi tämän Espoon seurakuntien hinnaston mukaan "Kristilliseen kirkkokuntaan kuuluvien ei tarvitse maksaa kappelista vuokraa, mutta kirkkoon kuulumattomilta vuokra peritään. Kappeleiden käyttö edellyttää, että hautaan siunaaminen toimitetaan kristillisen kaavan mukaan eikä tiloja luovuteta ei-kristillisten ja uskonnottomien tilaisuuksien pitopaikaksi." Eli siellä ainakin kappelien käyttö näyttää olevan rajoitettua. Mielestäni on varsin ongelmallista, jos tuollaisten vain kristittyjen käyttöön tarkoitettujen rakennusten kuluja lasketaan miltään osin niihin hautastoimen kuluihin, joita käytetään yhteisövero-osuuden perusteena.

 

[floikkari]

Mielestäni on varsin ongelmallista, jos tuollaisten vain kristittyjen käyttöön tarkoitettujen rakennusten kuluja lasketaan miltään osin niihin hautastoimen kuluihin, joita käytetään yhteisövero-osuuden perusteena.

Kirkko muutti ohjeistusta tilinpitokäytöntöihin viime vuoden puolivälissä. Oheisessa lainauksessa olen boldannut kohdat, jotka yksinkertaisesti poistettiin vanhasta ohjeistuksesta.

"Tehtäväalueelle hautausmaakiinteistöt kirjataan siunauskappeleiden, krematorioiden, huoltorakennuksien ja muiden hautaamista palvelevien rakennusten sekä hautaustoimen koneiden ja kaluston tuotot ja kulut."

"Tehtäväalueelle hautausmaakiinteistöt kirjataan myös sisäisinä vuokrakuluina kirkon käyttö siunaustilaisuuksiin"

"Tehtäväalueelle varsinainen hautaustoimi kirjataan ne tuotot ja kulut, jotka aiheutuvat siunauksen ja hautauksen toimittamisesta papin ja kanttorin palkkausmenoja lukuun ottamatta."

"Siunaukseen ja hautaamiseen liittyvinä kuluina otetaan mukaan muun muassa suntion palkka sivukuluineen arvioidun työajan käytön perusteella."

Ohjeistus kokonaisuudessaan pdf muodossa.

Vanhan käytönnön mukaisia lukuja, joihin on laskettu kaikki mahdollinen mukaan, on luonnollisesti käytetty yhteisöverojen määrän perusteena. Tosiasiassa kirkolla on ainoastaan velvollisuus ylläpitää hautausmaita ja tarjota kuoppia kaikille. Jeesusteluvelvollisuutta esimerkiksi ei ole, mutta niitä kuluja maksatetaan / on maksatettu yhteisöverosta.

 

[strato]

Joku kirkkoherra Vihko on kyseessä ja tässä joku juttu siitä: Kirkkoherra avasi keskustelun uskontoverosta Kotimaa24

Onhan tuo malli tyhmä, mutta ei nyt ihan niin tyhmä, että tarvitsi lynkata. Absurdi paremminkin. En tiedä kannattaako jokaisen kirkkoherran ehdotusta niin vakavasti ottaa. Eiköhän tuossa ole ideana se, että kirkkollisveroa saisi laskettua ja kun sitä kaikki maksaisi, niin kirkossa pysyisi paremmin väki. Eikö kirkkoherran tehtävänä ole juuri pitää seurakuntalaisia seurakunnan jäseninä? Tuollaisen ehdotuksen läpi meno taitaa olla melko epätodennäköistä.

 

[strato]

Onko se edes tarkoitus? Käsittääkseni ei. Kyllähän hautauksesta peritään erikseen maksuja. En tiedä, onko nuo jossain asetettu niin alas, että ne ja yhteisövero-osuus eivät yhdessä kata kaikkia kuluja, ja siten osa otettaisiin kirkollisverosta, mutta tuolloin siis olisi kuitenkin kyseessä seurakunnan oma valinta.

Ei kokonaisuutta, mutta oman osansa. Tarkemmin sanottuna, yhteisövero ei kata sille varattua osuutta hautaustoimenkuluista. Lauseeni viittasi siihen, että minulle todettiin tuon olevan palturia. Faktisesti se ei kata tämän hetken kuluja, se mistä kulut koostuu, oli toisen tason keskustelunaihe. Hautausmaksuja ei voi muuttaa jatkuvasti, vaan ne on pidettävä tasaisina. Yhteisövero taas muuttuu vuosittain.

Mielestäni on varsin ongelmallista, jos tuollaisten vain kristittyjen käyttöön tarkoitettujen rakennusten kuluja lasketaan miltään osin niihin hautastoimen kuluihin, joita käytetään yhteisövero-osuuden perusteena.

Tämä on minusta ihan totta. Onkin mielenkiintoista, että ohjeistukseen on tehty muutoksia, jotka floikkari toi esille. Kiinnostavaa on se, että mistä nämä johtuu ja miksi ne ovat saaneet ohjeistuksessa olla tähän saakka.

 

[Tarinankertoja]

Hautausmaksuja ei voi muuttaa jatkuvasti, vaan ne on pidettävä tasaisina. Yhteisövero taas muuttuu vuosittain.

Tässähän se idea kirkon kannalta olisi, että rahat tulisivat selkeänä tukena tai ostoina, jolloin summat olisivat ennustettavia. Mutta kun se yhteisövero osuuden poisto tarkoittasi samalla faktisesti askelta kohti valtion ja kirkon erottamista, niin sitä vastustetaan.

Kirkon puolustajien kannattas huomata, ettei se Ruotisin kirkolle ollut mikään katastrofi, että Kirkko ja Valtio erotettiin toisistaan ja että hautaustoimen rahotus on erillisenä hautausmaksuna. Kirkon jäsenmaksun perii edelleen verottaja, mutta tätä oikeutta ei ole rajattu vain EvLut kirkolle, vaan se on muidenkin uskonyhteisöjen haettavissa oleva oikeus. Tällä hetkellä verottaja perii 8 eri uskonyhteisön jäsenmaksut verotuksen yhteydessä.

Kirkon ja valtion erossa on kyse tasa-arvosta, siitä että Valtion suhde uskontoihin tulisi olla neutraali, ketään suosimatta tai ketään polkematta. Nythän Suomessa on lakiin perustuvat erikoisoikeudet kahdella kirkkokunnalla.

 

[strato]

Tässähän se idea kirkon kannalta olisi, että rahat tulisivat selkeänä tukena tai ostoina, jolloin summat olisivat ennustettavia. Mutta kun se yhteisövero osuuden poisto tarkoittasi samalla faktisesti askelta kohti valtion ja kirkon erottamista, niin sitä vastustetaan.

Kirkon puolustajien kannattas huomata, ettei se Ruotisin kirkolle ollut mikään katastrofi, että Kirkko ja Valtio erotettiin toisistaan ja että hautaustoimen rahotus on erillisenä hautausmaksuna. Kirkon jäsenmaksun perii edelleen verottaja, mutta tätä oikeutta ei ole rajattu vain EvLut kirkolle, vaan se on muidenkin uskonyhteisöjen haettavissa oleva oikeus. Tällä hetkellä verottaja perii 8 eri uskonyhteisön jäsenmaksut verotuksen yhteydessä.

Kirkon ja valtion erossa on kyse tasa-arvosta, siitä että Valtion suhde uskontoihin tulisi olla neutraali, ketään suosimatta tai ketään polkematta. Nythän Suomessa on lakiin perustuvat erikoisoikeudet kahdella kirkkokunnalla.

Niin, minusta se olisi hyvä idea luopua yhteisöverosta. Selkeintä olisi tuo valtionapumalli ilman mitään keinotekoista hautausmaksua. Tietty raha sisään ja sillä mennään. Jotkut tätä vastustavat, mutta kyllä kirkon ylimmässä johdossa ollaan taipuvaisia nimenomaan tämänkaltaiseen rahoitusmalliin.

En minäkään usko, että se olisi kirkolle edes mikään isku, ehkä pikemminkin voitto, että yhteisöveromalli korvattaisi muulla. Mielikuvatasolla asiat muuttuisi, vaikka tilanne pysyisi käytännössä samana. Edelleen myös kirkkoon kuulumattomat maksaisivat hautausmaksua kirkolle, mutta kirkkoon kuulumaton yrittäjä ei enää sanoisi, että hän joutuu maksamaan suoraan kirkolle.

Hautaustoimen siirtäminen pois kirkolta ei mielestäni ole järkevää, sillä kuitenkin 3/4 kuuluu edelleen kirkkoon ja vielä suurempi osa haudataan kirkollisin menoin. Kalliiksi tulisi alkaa rakentamaan kirkosta riippumatonta organisaatiota tätä tarkoitusta varten.

Ruotsihan oli ihan oikeasti valtionkirkko aiemmin. Olihan siellä jossain vaiheessa käsittämätön tilanne, että jokainen lapsi liitettiin ilman kastettakin kirkon jäseniksi. Suomessa ei ole ollut valtionkirkkoa yli sataan vuoteen, mutta kansankirkko kuitenkin, joka monessa kohtaa samaistuu valtionkirkkoon.

Verotusoikeuden muuttamisesta arkkipiispa Mäkinen on avannut keskustelua, linkki oli tässä ketjussa aiemmin. Verotusoikeudesta kirkko tulee pitämään kiinni aivan loppuun asti. Sen poistuminen olisi taloudellinen katastrofi kirkolle. Joskin jotkut ajattelevat (kirkon sisällä), että sekin koituisi lopulta kirkon eduksi sen olemuksen kannalta.

 

[Kisapuisto]

Tässähän se idea kirkon kannalta olisi, että rahat tulisivat selkeänä tukena tai ostoina, jolloin summat olisivat ennustettavia. Mutta kun se yhteisövero osuuden poisto tarkoittasi samalla faktisesti askelta kohti valtion ja kirkon erottamista, niin sitä vastustetaan.

Kuka vastustaa ja kuka ei. Tässäkin ketjussa on sinulle ja muille kaltaisillesi moneen kertaan hyvin seikkaperäisesti kerrottu, että suurin syy valtion ja kirkon yhteiselolle tällä hetkellä on valtio itse. Ei kirkko, vaikka sitä todella loogisesti haluatkin haukkua valtion munattomuudesta.

Onkohan tässä ketjussa muuten ketään, jonka mielestä kirkon ja valtion erottaminen ei olisi hyvä juttu? Onko tässä ketjussa joku nimimerkki, joka vastustaa kirkon ja valtion erottamista?

Kirkon puolustajien kannattas huomata, ettei se Ruotisin kirkolle ollut mikään katastrofi, että Kirkko ja Valtio erotettiin toisistaan ja että hautaustoimen rahotus on erillisenä hautausmaksuna.

Kirkon vastustajien kannattas huomata, että Ruotsissa ollaan ottamassa pari askelta taaksepäin uskontoneutraalissa hömpötyksessä. Esimerkiksi koulussa laulettavien virsien osalta.

 

[Tarinankertoja]

Kuka vastustaa ja kuka ei.

Kirkko (ainakin virallisissa kannanotoissaan ja kommenteissaan), ja sitä kautta kansanedustajat vetoavat tähän ja joita äänestävät äänestäjät myötäävät.

Kirkon vastustajien kannattas huomata, että Ruotsissa ollaan ottamassa pari askelta taaksepäin uskontoneutraalissa hömpötyksessä. Esimerkiksi koulussa laulettavien virsien osalta.

Jaa, juuri tänä vuonna kun mentiin nimenomaan eteenpäin siirtämällä hautausmaksu kirkon jäseniltäKIN erilliseksi maksuksi, kun aikaisemmin maksoivat sitä osana kirkollisveroa.


Ruotsissa on nyt 10 vuotta takana ja homma hakee muotojaan, mutta tämä tie on se jolle pitäsi lähteä. Ei se virrenveisuu koulussa ole SE asia, vaan sen uskonnon opetus, josta se virrenveisuu on vain ilmiö.

Sun ja mun yhteisillä verovaroilla rakennettu koulurakennus, jossa sun ja mun yhteisillä verovaroilla palkatut opettajat harjoittavat sun uskontoasi. tasapualista?


Uskontoa/ET:tä opetetaan peruskoulun aikana enemmän kuin Historiaa. Uskonto 418h vs Historia 380h, josta osa napsahtaan Yhteiskuntaoppiin osa < 320h Historialle. Lisäksi uskonto tuputetaan 7 -vuotiaalle kun historiaa aletaan opetetaan vasta 10 vuotiaalle.. eikö ton pitäs olla just päinvastoin? Täysin käsittämätön linjaus.

Vaikka uskonnonopetus muuttui hallinnollisesti tunnustuksellisesta 2003 laissa termi "tunnustuksellinen uskonnonopetus" muuttui muotoon "oman uskonnon opetus", mutta itse opetuksen sisältö ei tutkimuskyselyjen mukaan ole juuri muuttunut.


Koulujen uskonnon opetusvelvollisuus kun 3 haluaa eriuskontoa on kunnille iso rasite ja siksi tätä ollaankin rakennepaketissa laittamassa 10 oppillaan vaateeksi (käytännössä kaikki joutuu uskonnonopetukseen suuria kaupunkeja lukuun ottamatta)

Helpointa ja halvinta olisi, jos kaikille olisi sama oppiaine, esim Etiikka (kunnat säästäs kun ei tarttis järjestää jokaiselle omaansa). UskontoJEN historiallisesta merkityksestä voitaisiin sitten käsitellä Historian yhteydessä. Uskontokunnat opettaa omat oppinsa sitten omalla ajallaan omissa tiloissaan.


Helpoiten ja taloudellisesti järkevimmin tämä luonnollisesti menisi kahden uskontokunnan erioikeuksien poistamista laista. Simple

 

[dana77]

Koulujen uskonnon opetusvelvollisuus kun 3 haluaa eriuskontoa on kunnille iso rasite ja siksi tätä ollaankin rakennepaketissa laittamassa 10 oppillaan vaateeksi (käytännössä kaikki joutuu uskonnonopetukseen suuria kaupunkeja lukuun ottamatta)

Onko näin nykyään? Eikös tuosta ole vain seuraus, että alle 10 oppilaan ryhmille ei järjestetä mitään eli he saavat vain vapaudu vankilasta -kortin? Näin ainakin 25v sitten tapahtui kun sitä kolmea ei saatu kasaan.

 

[Tarinankertoja]

Onko näin nykyään? Eikös tuosta ole vain seuraus, että alle 10 oppilaan ryhmille ei järjestetä mitään eli he saavat vain vapaudu vankilasta -kortin? Näin ainakin 25v sitten tapahtui kun sitä kolmea ei saatu kasaan.

Kolme tarttetaan nyt, jotta on esim ET opetusta, jos ei ole, mars yhteisille tunneille. Toki kirkkoon kuulumattomat vanhemmat voi erikseen pyytää vapautusta (kirkkoon kuuluva ei), mutta toi on lapsen kannalta se huonoin vaihtoehto, varsinkin ala-asteikäisellä hillua yksi tunti käytävillä muiden ollessa tunneilla.

Tätä ollaan muuttamassa 10 oppilaan vaateeksi kustannusäästösyistä. Hemmetin paljon helpompaa olisi laukkauttaa uskonnonopetus ja korvata se kaikille katsomussuunnille sopivalla etiikalla tai/ja elämänkatsomustiedolla.


Uskoville tämä ei jostain syystä kuitenkaan käy, vaan sitä omaa uskontoapitää saada yhtesin varoin opetuttaa.

tässä kirjotus joka avaa tätä valtiollisessa asemassa olevan kirkon vaikutusta yhteiskunnassa.

Tervetuloa islamisaation Suomeen! — Libero

 

[matti&teppo]

Niin, minusta se olisi hyvä idea luopua yhteisöverosta. Selkeintä olisi tuo valtionapumalli ilman mitään keinotekoista hautausmaksua. Tietty raha sisään ja sillä mennään. Jotkut tätä vastustavat, mutta kyllä kirkon ylimmässä johdossa ollaan taipuvaisia nimenomaan tämänkaltaiseen rahoitusmalliin.

Mikä valtionapu?

En ymmärrä miksi valtion pitäisi rahoittaa kirkon toimintaa lainkaan. Ne maksavat jotka palveluja käyttävät. Ja jos se tarkoittaa hintojen nousua niin sitten tarkoittaa.

http://www.helsinginseurakunnat.fi/material/attachments/keskusrekisteri/hautapalvelut/5yy21KaPe/Hautaushinnasto_2013.pdf

Linkissä on Helsingin Seurakuntayhtymän hinnasto delaamiselle Helsingissä. Nuo hinnat eivät kaiketi sitten kata koko kustannuksia, joten loput kait sitten tulevat verovaroista. En ymmärrä miksei valtio voisi hoitaa tuhkaamista (maksua vastaan) ja tuhkien sirottelua jonnekin. Ne jotka haluavat pyhiin multiin papin aamenen saattamana maksavat siitä sitten sen vaatiman hinnan. Ilman tukia.

Käsittämätöntä että tämä on niin vaikeaa.

 

[dana77]

Toki kirkkoon kuulumattomat vanhemmat voi erikseen pyytää vapautusta (kirkkoon kuuluva ei), mutta toi on lapsen kannalta se huonoin vaihtoehto, varsinkin ala-asteikäisellä hillua yksi tunti käytävillä muiden ollessa tunneilla.

Ala-asteella kun päivät ovat 3-4 tuntisia, niin tarkoitti minulle käytännössä sitä, että tarvitsi tulla kouluun tuntia myöhemmin tai lähteä pois tuntia aikaisemmin. Mitään kovin syviä haavoja tästä ei jäänyt. Muistan jopa pienoista harmistusta tunteneeni kun yksi naapurin räkänokka tuli kouluikään ja magic number kolme tuli taas täyteen. Täyttä ajanhukkaa.

Sinänsä tuo 10 on aiheuttaa sen, että joissakin kouluissa tai luokissa islamilaisten kohdalla lukumääärä tulee täyteen, mutta kristittyjen kohdalla ei. En kuitenkaan usko, että ketään tullaan pakottamaan vastoin vakaumustaan islamin tunneille, sillä jokainen vähänkin ajatteleva ihminen ymmärtää miten väärin se olisi. Ymmärtäähän? varmasti?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Hautaustoimen siirtäminen pois kirkolta ei mielestäni ole järkevää, sillä kuitenkin 3/4 kuuluu edelleen kirkkoon ja vielä suurempi osa haudataan kirkollisin menoin. Kalliiksi tulisi alkaa rakentamaan kirkosta riippumatonta organisaatiota tätä tarkoitusta varten.

Hautaustoimen siirtäminen pois kirkolta ei ole millään lailla tarpeellinen visio, mutta hautausmonopolin kyseenalaistaminen on sitäkin perustellumpaa.

Miksi ihmeessä kirkollisten yhteisöjen tulisi loputtomiin saada pyörittää hautausbisnestä yksinään, vaikka heillä onkin huomattavan pitkä kokemus alalta ja hioutuneet prosessit? Jos alalla olisi tervettä kilpailua, asiakkailla olisi sentään vaihtoehtoja. Moni päätyisi jatkossakin kirkon multiin sen enempää asiaa kyseenalaistamatta, mutta valinnanvara ei silti olisi pahitteeksi.

En puutu tässä sen enempää niihin "kilpailunrajoituksiin", jotka tekevät yksityisen hautausmaan perustamisesta nykyisellään hankalaa ja kallista. Jos tilanne olisi suotuisampi, niin kenen hyvänsä asiakkaan kohdalla vainajan siunaus, hautaaminen ja hautapaikan ylläpito voitaisiin erottaa toisistaan. Tällöin asiakas voi esimerkiksi ostaa siunauspalvelun seurakunnalta - tai yhtä hyvin olla hankkimatta tällaista palvelua. Molemmissa tapauksissa hautapaikan voisi hankkia joko seurakunnan kirkkomaalta kuin yksityiseltä hautausmaapalvelujen tarjoajalta.

 

[Kisapuisto]

En ymmärrä miksi valtion pitäisi rahoittaa kirkon toimintaa lainkaan. Ne maksavat jotka palveluja käyttävät. Ja jos se tarkoittaa hintojen nousua niin sitten tarkoittaa.

Nyt ollaan asian ytimessä. Valtio suuressa viisaudessaan n. 10 vuotta sitten kuitenkin päätti, että kuuluu sitten kirkkoon tai ei, niin sama hinta pitää olla kaikilla mitä tulee hautaamiseen. Eli 80 vuotta kirkollisveroa maksaneen ihmisen ja 0 päivää kirkollisveroa maksaneen ihmisen hautaus on valtion päätöksellä oltava saman hintaista. Sehän se on tasa-arvoa, jos mikä...

Kirkko ei myöskään voi kieltäytyä hautaamasta kirkkoon kuulumatonta. Eli siis valtio ulkoisti koko hautaustoimen kirkolle ja kirkon pitää vastata kuluista. Ja tähän se sitten saa valtiolta avustusta. Ennen kirkko pystyi hinnoittelemaan kirkkoon kuulumattomien hautauksen sen mukaan, mitä se ihan oikeasti maksoi. Kirkkoon kuuluvat taas olivat käytännössä maksaneet sen eläessään. Uuden lain myötä kirkkoon kuuluvat joutuvat myös maksamaan hautaamisesta ja kirkkoon kuulumattomien kulut laskivat, koska niiltä ei saa periä enempää kuin kirkkoon kuuluvilta. Tämä aiheuttaa ihan suoraan hautaustoimen kulujen kasvun, mutta eihän sitä Yläpesät ja Tarinankertojat halua uskoa.

Jos kirkon ei tarvitsisi haudata ketään muita kuin kirkkoon kuuluvia, niin mikäs siinä. Ei tarvitsisi silloin mitään avustuksiakaan valtiolta. Valtio hoitaisi omalla kustannuksellaan loput, tai sitten vaikka annettaisiin mahdollisuus yksityisille hautausmaille ja kilpailutetaan. Paljonkos muuten maksaa hautaus niille surullisen kuuluisille uskonnottomille hautausmaille? En googlettamalla löytänyt mitään hinnastoa.

 

[Kisapuisto]

Miksi ihmeessä kirkollisten yhteisöjen tulisi loputtomiin saada pyörittää hautausbisnestä yksinään, vaikka heillä onkin huomattavan pitkä kokemus alalta ja hioutuneet prosessit?

Samaa mieltä koko tekstistä, mutta tämä lainattu kohta vaatii kyllä tarkennuksen. En nimittäin puhuisi, että kirkko saa pyörittää bisnestä yksinään, vaan ennemminkin joutuu. Ainakin nykyisen lainsäädännön alaisuudessa se on paljon enemmän joutumista kuin saamista.

 

[strato]

Mikä valtionapu?

En ymmärrä miksi valtion pitäisi rahoittaa kirkon toimintaa lainkaan. Ne maksavat jotka palveluja käyttävät. Ja jos se tarkoittaa hintojen nousua niin sitten tarkoittaa.

Valtio ei maksa papin aamenia eikä kanttorin soittamista. Ne maksavat kirkollisveron maksajat, myös kirkkoon kuulumattomia siunattaessa, joka on mahdollista omaisten toiveesta, jos vainaja ei ole sitä kieltänyt.

Yhteisöverolla kustannettaan hautaustoimea, joka ei ole uskonnollista toimintaa, vaikka se yleensä liitoksissa uskonnollisiin seremonioihin. Valtio ostaa palvelun tällä hetkellä kirkolta. Lain mukaan kenenkään hautaamiseen ei vastentahtoisesti liity uskonnollisia seremonioita.

Hautaustoimen siirtäminen pois kirkolta ei ole millään lailla tarpeellinen visio, mutta hautausmonopolin kyseenalaistaminen on sitäkin perustellumpaa.

Miksi ihmeessä kirkollisten yhteisöjen tulisi loputtomiin saada pyörittää hautausbisnestä yksinään, vaikka heillä onkin huomattavan pitkä kokemus alalta ja hioutuneet prosessit? Jos alalla olisi tervettä kilpailua, asiakkailla olisi sentään vaihtoehtoja. Moni päätyisi jatkossakin kirkon multiin sen enempää asiaa kyseenalaistamatta, mutta valinnanvara ei silti olisi pahitteeksi.

En puutu tässä sen enempää niihin "kilpailunrajoituksiin", jotka tekevät yksityisen hautausmaan perustamisesta nykyisellään hankalaa ja kallista. Jos tilanne olisi suotuisampi, niin kenen hyvänsä asiakkaan kohdalla vainajan siunaus, hautaaminen ja hautapaikan ylläpito voitaisiin erottaa toisistaan. Tällöin asiakas voi esimerkiksi ostaa siunauspalvelun seurakunnalta - tai yhtä hyvin olla hankkimatta tällaista palvelua. Molemmissa tapauksissa hautapaikan voisi hankkia joko seurakunnan kirkkomaalta kuin yksityiseltä hautausmaapalvelujen tarjoajalta.

Monopolin purkamista olisi varmasti paikkallaan tutkia. En vaan ole vielä vakuuttunut, että hautaustoiminta olisi kirkolle erityisen hyvä bisnes, vaikka näitä kulujen nousua täällä on käsiteltykin. Hautauksista ei tarvitsi mielestäni tehdä bisnestä lainkaan, vaan se pitäisi tapahtua siihen hintaan mitkä välttämättömät kustannukset ovat.

Kuoleminen on tehty kaikkiaan niin vaikeaksi, että siihen tarvitaan ammattiapua ja hautaustoimistojen bisnes on hyvää bisnestä. Mielestäni siihen ei tarvita lähtökohtaisesti lisää bisnestä. Tietysti yhdistysten hautausmaat voisivat olla hyvä asia, ilman voittoon pyrkimistä. En tiedä mitä argumentteja niitä vastaan käytetään.

Kuoleminen on kaikkiaan sen verran herkkä asia, että siihen liittyvissä prosesseissa on syytä olla tarkkana. En usko, että kirkko niissä on täydellinen, mutta vankka kokemus tuo jotain turvaa, että asiat menee niin kuin pitää.

Siunauspalvelujen myyminen on kirkon olemukselle vierasta, mutta se lienee toisen keskustelun aihe. Yksittäiset papit eivät myöskään kirkkolain mukaan saa myydä palveluksiaan, vaikka sellaistakin tapahtuu.

Minua muuten kiinnostaisi, mitkä ovat kaikkein ikävimmät kilpailulliset rajoitukset yksityisille hautausmaille?

 

[matti&teppo]

Nyt ollaan asian ytimessä. Valtio suuressa viisaudessaan n. 10 vuotta sitten kuitenkin päätti, että kuuluu sitten kirkkoon tai ei, niin sama hinta pitää olla kaikilla mitä tulee hautaamiseen. Eli 80 vuotta kirkollisveroa maksaneen ihmisen ja 0 päivää kirkollisveroa maksaneen ihmisen hautaus on valtion päätöksellä oltava saman hintaista. Sehän se on tasa-arvoa, jos mikä...

Niin, koko tämä delausjuttu on aivan naurettava. Pitäisi olla joku perushautaus jonka valtio maksua vastaan järjestää. Itselle tulee lähinnä mieleen tuhkaus ja tuhkat jonnekin. Ja jos joku haluaa jotain muuta niin sitten haluaa ja maksaa siitä sen vaatiman summan.

 

[matti&teppo]

Monopolin purkamista olisi varmasti paikkallaan tutkia. En vaan ole vielä vakuuttunut, että hautaustoiminta olisi kirkolle erityisen hyvä bisnes, vaikka näitä kulujen nousua täällä on käsiteltykin.

Epäsuorasti on hyvä bisnes. Tällä nykymenolla on pystytty ujuttamaan rakennusten ylläpitokustannuksia noihin kuluihin. Helppoa matikkaa:

Nyt hautauksia 100 --> rakennuksen ylläpitokustannus esim. 100 €/kerta
Jos hautauksia olisi 70 --> rakennuksen ylläpitokustannus olisi 142 €/kerta
Tässä mallissa loput 30 heitettäisiin vaikka mereen. Ei olisi kirkon ongelma, mutta ei myöskään tuloa joita kinuta yhteisöverosta.

Ei ne kirkkorakennukset ole tuolla ilmaiseksi pystyssä. Ja mitä vähemmän on tapahtumia, sitä suurempi on yksittäisen tapahtuman kustannus.

 

[jussi_j]

Mikähän tuossa hautaushommassa niin vaikeaa on? Siinä on kaksi vaihtoehtoa.

Toisessa kaivetaan kuoppa, mihin pudotetaan puulaatikko, mikä on tullut hautaustoimistosta. Mitä erityisosaamista vaaditaan? Bopcat kuljettajantutkinto ainakin.

Toisessa mallissa puulaatikko on pienempi ja tulee krematoriosta. Sitä ei ole edes pakko haudata.

Kunnat pitäisi velvoittaa järjestämään tuhkille paikka mihin ne voi levitellä ja parhaassa tapauksessa voisi halutessaan vaikka johonkin seinään kaivertaa nimen tai asentaa laatan, jos omaiset näin haluavat. Ei luulisi paljoa kustannuksia tulevan.

Kunnat tai isommat yksiköt voisivat pyörittää kunnallista krematoriota ja ottaa lämmöt hyötykäyttöön. Lisäksi olisi intressi tarjota tätä ilmaiseksi tai halvalla, koska vaihtoehtona on järkätä jostain maata arkkuja varten, mikä on melko tilaa vievää puuhaa.

 

[Kisapuisto]

Niin, koko tämä delausjuttu on aivan naurettava. Pitäisi olla joku perushautaus jonka valtio maksua vastaan järjestää. Itselle tulee lähinnä mieleen tuhkaus ja tuhkat jonnekin. Ja jos joku haluaa jotain muuta niin sitten haluaa ja maksaa siitä sen vaatiman summan.

Mikähän tuossa hautaushommassa niin vaikeaa on? Siinä on kaksi vaihtoehtoa.

Toisessa kaivetaan kuoppa, mihin pudotetaan puulaatikko, mikä on tullut hautaustoimistosta. Mitä erityisosaamista vaaditaan? Bopcat kuljettajantutkinto ainakin.

Toisessa mallissa puulaatikko on pienempi ja tulee krematoriosta. Sitä ei ole edes pakko haudata.

Kunnat pitäisi velvoittaa järjestämään tuhkille paikka mihin ne voi levitellä ja parhaassa tapauksessa voisi halutessaan vaikka johonkin seinään kaivertaa nimen tai asentaa laatan, jos omaiset näin haluavat. Ei luulisi paljoa kustannuksia tulevan.

Kunnat tai isommat yksiköt voisivat pyörittää kunnallista krematoriota ja ottaa lämmöt hyötykäyttöön. Lisäksi olisi intressi tarjota tätä ilmaiseksi tai halvalla, koska vaihtoehtona on järkätä jostain maata arkkuja varten, mikä on melko tilaa vievää puuhaa.

Näistä täsmälleen samaa mieltä ja vihdoinkin edes pari nimimerkkiä fiksusti ymmärtää, että nimenomaan valtion pitäisi ottaa lusikka kauniiseen käteen tässä asiassa. Joten ei muuta kuin ottamaan yhteyttä päättäjiin eli lainsäätäjiin, jotta asiaan tulisi muutos. Kenties vaikka sellainen kansalaisaloite, allekirjoittaisin heti.