Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 628 600
  • 7 275

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onhan tuota tullut sivuttua, mutta käyhän tuo.

Etenkin vasemmiston vaatimukset kirkon ja valtion erottamisesta ovat myös pitkälti poliittisia. Vasemmistolle kirkko edustaa myös oikeistolaisuutta ja kapitalismia, eli on siis poliittinen vastapuoli. Tällä aatteellisella suhtautumisella kirkkoon ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa.

Voinen nyt odottaa vastausta esittämääni kysymykseen.

Vai että sieltäkin paljastui joku vasemmisto-painajainen. Tosi mielenkiintoista.

Änkyrä ei olisi vastausta ansainnut, mutta annetaan nyt mennä kuitenkin: tässä sopassa lilluu tasa-arvon lisäksi mm. ajatus sellaisesta periaatteesta, että valtion tulisi pysyä ylipäätään erossa kaikesta uskonnollisesta touhusta. Vaatimus valtion täydellisestä neutraliteetista ja läpäisemättömästä hajuraosta uskontoihin tulee esiin mm. siten, että siinä missä esimerkiksi jokaisen uskonnon tasapuolinen jalustalle nostaminen (ts. X määrä eri valtionkirkkoja) noin pääpiirteittäin kyllä täyttäisi ainakin jonkinlaiset tasa-arvon vaatimukset, niin pöpelikkö ropisisi silti ja lujaa.

EDIT: korjattu lainaus
 
Viimeksi muokattu:

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Vai että sieltäkin paljastui joku vasemmisto-painajainen. Tosi mielenkiintoista.

Oletko siis sitä mieltä, ettei kirjoittamani pidä paikkaansa, eikä vasemmiston suhtautumisessa kirkkon liity minkäänlaista politikointia vasemmisto/oikeistoakselilla?

Vielä kun sinusta saisi irti, missä vaiheessa kirkon ja valtion erottaminen muuttui vasemmiston mielestä myös tasa-arvokysymykseksi.

Änkyräksi nimittelyn ja muut henkilökohtaisuudet jätän omaan arvoonsa. Voit toki jatkaa tuolla älyllisellä linjalla, mutta sillä ei ole mitään painoarvoa tässä keskustelussa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
No vaikkapa sukupuolineutraalin avioliittolain vastustus. "Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto". Tuohan on juuri sellainen argumentti, että koska avioliitto on aiemmin ollut pelkästään miehen ja naisen välinen liitto, niin sen on mukamas oltava sitä jatkossakin.


Eiköhän uskovat ole pysytelleet tässä kannassa pyhän kirjansa, eivät perinteen vuoksi.

Haluatko yrittää uudestaan, vai jäikö tämä tähän?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eiköhän uskovat ole pysytelleet tässä kannassa pyhän kirjansa, eivät perinteen vuoksi.

No kyllä sukupuolineutraalia avioliittolakia vastustaa käsitykseni mukaan aika monet sellaiset, jotka nyt ei välttämättä Mooseksen veden päällä kävelyyn usko. Vai oletko tosissasi sitä mieltä, että esimerkiksi Perussuomalaisten eduskuntaryhmä Arja Juvosta lukuun ottamatta sisältää ainoastaan näitä pyhään kirjaan uskovia? Käsitykseni mukaan Juvonen on nimittäin ainoa persu, joka eduskunnassa on kannattanut aloitetta sukupuolineutraalista avioliittolaista. Kepunkin osalta vain muutama on sitä kannattanut. Ilmeisesti sielläkin on sitten niin uskonnollista porukkaa. Kaiketi voinee vetää johtopäätöksen sitten, että eduskunnassa tällä hetkellä ylipäätään on poikkeuksellisen paljon aidosti uskovaisia.

Mutta jotenkin luulisin, että kyse tässä vastustamisessa on monen osalta kyse ihan jostain muusta kuin pyhästä kirjasta. Ennemminkin siitä, että periaatteesta halutaan ollla eri mieltä visvojen kanssa. Eikös se nimimerkki Dee Snider esimerkiksi ole jossain kirjoittanut, että voisi äänestää Halla-ahoa ihan siksi, että hänen pääsy europarlamenttiin muka vituttaisi suvaitsevaistoa. Onhan siinä jo motiivia kerrakseen. Pitäsköhän sitä meikäläisenkin äänestää Li Anderssonia, koska hän tuntuu vituttavan niin montaa konservatiiviänkyrää? No, ehkä en kuitenkaan ole niin lapsellinen.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Nykyäänkin kirkko siunaa ostoskeskuksia, työpaikkoja tai mitä vaan, joten ei liene mikään käytännön ongelma ulottaa siunaamiset myös avioliittoihin.

Sulla menee tosi hellyyttävästi aina ortodoksikirkko ja ev.lut.kirkko sekaisin teksteissäsi silloin, kun se edes jotenkin omaan agendaasi kelpaa. Välillä myös niputat kristillisen kirkon kaikki eri oppisuunnat yhdeksi ja samaksi kristikirkoksi ja välillä taas puhut kaikista oppisuunnista oikein korostetun eriarvoisesti. Siis tokihan teet tuon kaiken ihan tarkoituksella, en pienimmässäkään määrin vihjaa että et asioista oikeasti tietäisi, mutta ihmettelen kyllä tuota lapsellista käytöstäsi.

Toisekseen jos sä edes haluat minkäänlaista järkevää keskustelua näistä asioista, niin voisit edes yrittää olla fiksu. En toki kyllä ole ollenkaan varma, että onko tarkoituksesi edes saada mitään järkevää keskustelua asioista, vaan ainoastaan käydä silloin tällöin hieman provoamassa? Joka tapauksessa jos kritisoit valtiokirkkoa ja haluat tehdä sen järjellisesti ja fiksusti, niin kritisoi ev.lut.kirkkoa. Älä ortodokseja, vaikka nekin periaatteessa valtiokirkko ovatkin. Periaatteessa siksi, että ortodokseja ei tälläkään hetkellä kiinnosta vittujakaan joku naispappeus, eikä se ole heille minkäänlainen ongelma, koska sitä ei heillä ole eikä tule. Olkoon laki mikä tahansa, niin ei se vaikuta heihin tälläkään hetkellä ja valtiokin näyttää sen hyväksyvän. Samoin tuo ostoskeskusten ja vaikka autojen siunaaminen, ei kuulu ev.lut.kirkon hommiin vaikka ehkä joku satunnainen hiippari sellaista saattaakin tehdä ev.lut.kirkon nimissä. Se ei silti kuulu millään tavalla ev.lut.kirkon oppeihin.


Mäkinen ja muut kristihurahtaneet kuvittelevat että avioliitto on kristillinen keksintö ja ennen nasaretilaistarinoita ihmiset pariutuivat eläinten tapaan sattumanvaraisesti. Avioliitto on kautta maailmanhistorian useimmissa kulttuureissa itsenäisesti muodostunut juridis-taloudellinen sopimusjärjestelmä. Kristikirkon kidnappausyritystä ei pidä käsitellä silkkihansikkain.

Tässä olet muuten aivan totaalisen väärässä, ehkäpä taas tahallisesti. Nimittäin kukaan ev.lut.kirkossa ei kuvittele, että avioliitto instituutiona tai juridis-taloudellisena sopimusjärjestelmänä olisi mitenkään kristillisen kirkon keksintö. Ei sinne päinkään. Ev.lut.kirkon mielestä avioliitto ei ole edes sakramentti, kuten varmasti hyvin tiedät, ja varmasti hyvin myös tiedät että mitä se sitten tarkoittaa. Avioliittoon vihkiminen ei ole ev.lut.kirkolle mikään muu kuin yhteiskunnallinen seremonia. Tämän parin siunaaminen taas on vain ja ainoastaan kirkollinen asia. Ja se olisi ongelma niiden homoseksuaalinen kohdalla, koska ei kirkko voi siunata syntiä.

Kun me olemme ketjussa nimeltä Kirkko eroon valtiosta, ja se valtio tarkoittaa Suomea, niin on aivan sama mitkä ovat esimerkiksi katolisen kirkon oppisuunnat ja käytännöt tai miten asioita tehdään vaikkapa anglikaanisessa kirkossa. Ortodoksienkaan tavoilla ei Suomessa ole mitään merkitystä valtiokirkon kannalta, vaikka sillä joku reilut 60 000 jäsentä onkin. Jos ortodoksit joutuvat joskus tilanteen eteen, että heidän pitää muuttaa käytäntöjään tai luopua erikoisasemastaan, niin heille ei tuota pienintäkään ongelmaa luopua siitä erikoisasemasta, sitä ei tarvitse edes miettiä. Joten kun Suomessa kuuluu n. 4 miljoonaa ihmistä ev.lut.kirkkoon, niin ev.lut.kirkko ja sen käytännöt ovat ainut asia, joilla on merkitystä tässä ketjussa käydyssä keskustelussa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kaiketi voinee vetää johtopäätöksen sitten, että eduskunnassa tällä hetkellä ylipäätään on poikkeuksellisen paljon aidosti uskovaisia.

Ensi viikollahan taidetaan luovuttaa se surullisenkuuluisa esitys sukupuolineutraalista avioliittolaista eduskunnan käsiteltäväksi, jos en ihan väärin ole ymmärtänyt. Joten odotettavissa on taas monta viikkoa asian aktiivista ja raivokasta lobbaamista medioissa, ja sen jälkeen kun esitys on hylätty, niin monen monta viikkoa mitä erilaisempia ja mielinkiintoisempia itkupotkuraivareita pitkin sosiaalista mediaa.

Mitenhän muuten, kun eduskunta on asian jo kertaalleen hylännyt ja nyt tämän kansalaisaloitteen johdosta tulee sen hylkäämään lyhyen ajan sisään toiseen kertaan, niin kuinkahan monta vuotta kestää, ennen kuin asia edes pohditaan uudestaan? Vai saakohan samasta asiasta tehdä heti perään uuden kansalaisaloitteen ja näin terrorisoida päätöksiä tekeviä ihmisiä koko ajan?

Pitäsköhän sitä meikäläisenkin äänestää Li Anderssonia, koska hän tuntuu vituttavan niin montaa konservatiiviänkyrää? No, ehkä en kuitenkaan ole niin lapsellinen.

Niin, sinä et äänestä Li Anderssonia siksi että se vituttaisi muita. Sinä äänestät L. Anderssonia siksi, että hän on mielestäsi fiksu ihminen. Mikä kertoo sinusta aika paljon.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
No kyllä sukupuolineutraalia avioliittolakia vastustaa käsitykseni mukaan aika monet sellaiset, jotka nyt ei välttämättä Mooseksen veden päällä kävelyyn usko. Vai oletko tosissasi sitä mieltä, että esimerkiksi Perussuomalaisten eduskuntaryhmä Arja Juvosta lukuun ottamatta sisältää ainoastaan näitä pyhään kirjaan uskovia? Käsitykseni mukaan Juvonen on nimittäin ainoa persu, joka eduskunnassa on kannattanut aloitetta sukupuolineutraalista avioliittolaista. Kepunkin osalta vain muutama on sitä kannattanut. Ilmeisesti sielläkin on sitten niin uskonnollista porukkaa. Kaiketi voinee vetää johtopäätöksen sitten, että eduskunnassa tällä hetkellä ylipäätään on poikkeuksellisen paljon aidosti uskovaisia.


Eli voimme suiis vetää johtopäätöksen, jonka mukaan homofobia ei olekaan hihhuleiden yksinoikeus. Sukupuolivähemmistöjen ja naisten aseman heikkous ei olekaan aukottomasti kytkyssä kirkkoon, vaikka niin on pyritty esittämään.

Mutta jotenkin luulisin, että kyse tässä vastustamisessa on monen osalta kyse ihan jostain muusta kuin pyhästä kirjasta. Ennemminkin siitä, että periaatteesta halutaan ollla eri mieltä visvojen kanssa. Eikös se nimimerkki Dee Snider esimerkiksi ole jossain kirjoittanut, että voisi äänestää Halla-ahoa ihan siksi, että hänen pääsy europarlamenttiin muka vituttaisi suvaitsevaistoa. Onhan siinä jo motiivia kerrakseen. Pitäsköhän sitä meikäläisenkin äänestää Li Anderssonia, koska hän tuntuu vituttavan niin montaa konservatiiviänkyrää? No, ehkä en kuitenkaan ole niin lapsellinen.

Minun mielestäni asiasta pitäsi voida keskustella ilman, että automaattiseti luetaan oikeistoänkyräksi, hihhuliksi, vassariksi tai ituhipiksi. Jos poliittisen kantansa tuo esiin muuten, kuten viljelemällä vasemmistolaista retorikkaa taantumuksellisuudesta, se onkin kokonaan toinen juttu.
 
Viimeksi muokattu:

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mitenhän muuten, kun eduskunta on asian jo kertaalleen hylännyt ja nyt tämän kansalaisaloitteen johdosta tulee sen hylkäämään lyhyen ajan sisään toiseen kertaan, niin kuinkahan monta vuotta kestää, ennen kuin asia edes pohditaan uudestaan?

Ensinnäkään eduskunnassa toivottavasti ei ole niin ahdasmielistä enemmistöä, että se haluaa syrjiä homoja ja lesboja. Mutta jos niin ahdasmielinen enemmsitö edelleen löytyy, niin mahdollisimman nopeasti toki uudelleen käsiteltäväksi. Paljon vaan painetta, niin kyllä se järki viimein voittaa.

Niin, sinä et äänestä Li Anderssonia siksi että se vituttaisi muita. Sinä äänestät L. Anderssonia siksi, että hän on mielestäsi fiksu ihminen. Mikä kertoo sinusta aika paljon.

Heh. Hienoa, että tiedät jo äänestyspäätökseni, vaikka en itsekään sitä tiedä. Johannes Koskista olen vähäsen pohdiskellut, mutta saa nyt nähdä. Li Andersson sinällään mielestäni kyllä onkin ihan fiksu ja sivistynyt ihminen. Jopa Jari Sarasvuokin on kertonut keskustelevansa Anderssonin kanssa usein yhteiskunnallisista asioista, koska pitää niitä keskusteluja niin arvokkaina ja avartavina. Kunhan Lillistä pahimmat särmät hioutuu ja ikää sekä kokemusta karttuu, niin hänessä on ainesta mielestäni Vasemmistoliiton puoluejohtajaksi. Mielestäni on hyvinkin todennäköinen vaihtoehto, että Andersson vielä joskus kantaa ministerin salkkua elämänsä aikana.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Mutta jotenkin luulisin, että kyse tässä vastustamisessa on monen osalta kyse ihan jostain muusta kuin pyhästä kirjasta. Ennemminkin siitä, että periaatteesta halutaan ollla eri mieltä visvojen kanssa.

Tämä alkaa jo muistuttamaan uhriutumista. Arvostelun ja erimielisyyden syy ei ole mielipide, vaan kuka ajatuksen sen esittää.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Ensinnäkään eduskunnassa toivottavasti ei ole niin ahdasmielistä enemmistöä, että se haluaa syrjiä homoja ja lesboja. Mutta jos niin ahdasmielinen enemmsitö edelleen löytyy, niin mahdollisimman nopeasti toki uudelleen käsiteltäväksi. Paljon vaan painetta, niin kyllä se järki viimein voittaa.

Demokraattista päätöstä tulee kunnoittaa vain sen ollessa oman kannan mukainen. Painetta voidaan antaa vaikka lätkästagoilla tai polttopulloilla
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Olen yleisesti ottaen hieman hämmentynyt tämän ketjun viimeisen sivun keskustelusta.

Ensinnäkin, vasemmistolla on pitkä traditio "taistelussa" kirkkoa ja uskontoa vastaan, Suomessa ja ulkomailla. Matti Klingen mukaan tässä idealismissa mennään niinkin kauas, kuin säätyläisyhteiskuntaan, jossa papisto seisoi useimmiten aatelin rinnalla. Valistuneelle ihmiselle tämä kertoo tietysti karua kieltään siitä, kuinka hyvin nämä vasemmistolaiset arvot ovat päivittyneet 2000-luvulle.

Toisekseen haluan todeta, että minun puolestani kaikille homopareillekin voidaan antaa samat juridiset oikeudet heidän mennessään kimppaan. On kuitenkin kirkon oma asia, sallivatko he missä määrin näiden parien siunaamista avioliittoon omissa tiloissaan.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Demokraattista päätöstä tulee kunnoittaa vain sen ollessa oman kannan mukainen.

Totta kai sitä kunnioitetaan. Niin kauan kuin päätös on voimassa, ei homoja vihitä aviolittoon. Mutta ei demokratia määrittele mitään karenssia sen suhteen, että asiaa ei voi ottaa käsittelyyn uudelleen seuraavan x vuoden aikana. Aika usein eduskuntavaalitenteissä joku oppositiossa ollut puolue haluaa perua edellisen hallituksen päätöksen. Esimerkiksi persut halusivat viime vaalien alla palauttaa yritysten Kela-maksun, vaikka sen poistosta vasta demokraattisesti oli päätetty. Eli onko niin, että persut eivät tuossa kunnioittaneet demokraattista päätöstä? Vai miten se logiikkasi tässä oikein menee?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sulla menee tosi hellyyttävästi aina ortodoksikirkko ja ev.lut.kirkko sekaisin teksteissäsi silloin, kun se edes jotenkin omaan agendaasi kelpaa.

Se on ihan kiva kuulla, että sinulla on helliä tunteita minua kohtaan. Otan ne kiitollisuudella vastaan.

Samoin tuo ostoskeskusten ja vaikka autojen siunaaminen, ei kuulu ev.lut.kirkon hommiin vaikka ehkä joku satunnainen hiippari sellaista saattaakin tehdä ev.lut.kirkon nimissä. Se ei silti kuulu millään tavalla ev.lut.kirkon oppeihin.

http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/elo99/kahvit.htm

"Piispa Eero Huovinen siunasi Reilun kaupan kahvin. Elefanttikahvit kaikkien kaupparyhmien valikoimiin."

Emerituksen arvon saanut piispa Huovinen taitaa edelleenkin lukeutua ihan eturivin evl-vaikuttajiin?

Tässä Evlut-dokumentissa kerrotaan miten teollisuuslaitos siunataan oikeaoppisesti (pdf). Eli esimerkiksi "Rakkaat ystävät. Olemme kokoontuneet pyytämään Jumalan siunausta tälle Talvivaaran kaivokselle, joka nyt aloittaa toimintansa täällä neitseellisen puhtaalla erämaa-alueella."

Ehkä et tiennyt, tai annoit vain tahallaan ymmärtää niin?

edit. Tässä tuo ostoskeskuksen siunaaminen. Henrikinseurakunnan alueelle valmistui uusi Skanssin kauppakeskus.
"Kirkkoherra Heikki Mäntylä siunasi kauppakeskuksen sunnuntaina
3.5.2009. Tilaisuuden vetäjänä toimi pastori Kirsi Perämää. "
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Esimerkiksi persut halusivat viime vaalien alla palauttaa yritysten Kela-maksun, vaikka sen poistosta vasta demokraattisesti oli päätetty. Eli onko niin, että persut eivät tuossa kunnioittaneet demokraattista päätöstä? Vai miten se logiikkasi tässä oikein menee?

Kela maksun poistoa perusteltiin sen työllistävällä vaikutuksella, mutta tulosten olemattomuus antaa syyn kyseenalaistaa tuo "veronkevennys". Vakaumusten muuttaminen ja henkilökohtaisten mielipiteiden pyörtäminen onkin hieman eri juttu.

Sinällään hauska esimerkki, että lakia vastustivat aikanaan persut, vassari ja demarit. Persujen linja ei ole asiassa muuttunut, mutta vasemmisto kelkka on kääntynyt täysi. Mistä mahtaa johtua? Kunnioittavatko he demokrattista päätöstä, totesivat olleensa opposioaikaan täysin väärässä vai oltiinko nyt vain persuja vastaan?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Toisekseen haluan todeta, että minun puolestani kaikille homopareillekin voidaan antaa samat juridiset oikeudet heidän mennessään kimppaan. On kuitenkin kirkon oma asia, sallivatko he missä määrin näiden parien siunaamista avioliittoon omissa tiloissaan.

Tottakai järjestö voi vaatia jäseniltään erinäisiä ehtoja. Avioliitto on kuitenkin julkinen instituutio eikä kirkosta riippuvainen. Siksi sen julistaminen ei ole kirkollinen asia eikä kirkolla ole mitään sananvaltaa siitä päättämiseen. Avioliitton suhteen kirkko on samassa asemassa valtamerilaivan kanssa.
Avioliitosta päättäminen on eduskunnan asia ja jos eduskunta päättää että Jeesus voi mennä naimisiin Joosefin kanssa, niin tehdään ja sitä liittoa nimitetään avioliitoksi. Kirkko voi halutessaan vapaasti kieltäytyä siunaamasta tätä avioliittoa. Ei pidä mennä mukaan kirkon apartheid-hommiin ja alkaa nimittämään homoparien avioliittoa "siviililiitoksi", joka luonnollisesti näkyisi jokaisessa lomakkeessa omana kohtanaan ja kas, meillä olisi näppärä konsti karsia esimerkiksi työnhakuprosessissa kiusalliset homppelit pois.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Ei pidä mennä mukaan kirkon apartheid-hommiin ja alkaa nimittämään homoparien avioliittoa "siviililiitoksi", joka luonnollisesti näkyisi jokaisessa lomakkeessa omana kohtanaan ja kas, meillä olisi näppärä konsti karsia esimerkiksi työnhakuprosessissa kiusalliset homppelit pois.

Mäkinen taisi tarkoittaa, että kaikkia maistraateissa virallistettuja parisuhteita nimitettäisiin esim. "siviililiitoksi".

Tosin apartheidiahan siitäkin seuraisi, kun "avioliitto" näkyisi jokaisessa lomakkeessa omana kohtanaan ja kas, meillä olisi näppärä konsti karsia esimerkiksi työnhakuprosessissa kiusalliset hihhulit, taantumukselliset, rasistit, homofoobikot, äärikonservatiivit, lahtarit, persut, natsit ja oikeistolaiset pois.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Sinällään hauska esimerkki, että lakia vastustivat aikanaan persut, vassari ja demarit. Persujen linja ei ole asiassa muuttunut, mutta vasemmisto kelkka on kääntynyt täysi. Mistä mahtaa johtua? Kunnioittavatko he demokrattista päätöstä, totesivat olleensa opposioaikaan täysin väärässä vai oltiinko nyt vain persuja vastaan?

Menee taas aika rutkasti ohi aiheen, mutta vastataan nyt silti.

Tarkkaa tietoa ei ole, mutta arvelisin kyseen olevan siitä, että tuollainen päätösten veivaaminen edes takaisin on yrityksiä ajatellen aika epämukavaa. 2009 Kela-maksua joudutaan maksamaan, 2010 ja 2011 ei jouduta maksamaan, mutta sitten 2012 taas jouduttaisiin maksamaan. Ja sitten mahdollisesti taas 2016 ei jouduta maksamaan. Ei tuollainen puliveivaaminen kovin vakaata kuvaa maan toimintaympäristöstä elinkeinoelämän suhteen antaisi. Ja toiseksi kai voisi ajatella, että Kela-maksun palauttaminen tässä työllisyystilanteessa olisi aika riski veto.

Ja onhan se yleisellä tasolla niinkin, että ei puolueen aina kannata hirttäytyä siihen yhteen mielipiteeseen, vaan voi olla ihan fiksuakin tunnustaa joko olleensa väärässä tai olosuhteiden muuttuneen. Esimerkiksi Perussuomalaiset oli Vihreiden ohella viime hallituskaudella eduskunnan ydinvoimavastaisin puolue, mutta tätä nykyä taitaa puheiden perusteella kuulua siihen toiseen ääripäähän. Ja itse ainakin pidän muutosta ihan terveenä. Kyllä Suomi ydinvoimaa tarvitsee jatkossakin. Ja historiasta sitten vähän kauempaa, että Kokoomus aikoinaan vastusti peruskoulua, mutta aika nopeasti kelkka taisi kääntyä ja nykyään Vapaavuoren Jannekin hehkuttaa Suomen peruskoulun parhautta muuhun maailmaan verrattuna. Tässäkin asiassa nostan vain hattua tuosta puolueen tekemästä linjan muutoksesta enkä suinkaan populistisesti syytä takinkäännöstä.

Mutta jotta tämä keskustelu nyt palaisi otsikon aiheen mukaiseksi, niin kysäisen, että pitääkö sinun mielestäsi kirkko ja valtio erottaa toisistaan? Ja perustelut olisi mukava myös kuulla.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mäkinen taisi tarkoittaa, että kaikkia maistraateissa virallistettuja parisuhteita nimitettäisiin esim. "siviililiitoksi".

Toisin sanoen kirkko kidnappaisi avioliiton. Miksi kirkko ei alkaisi nimittää omaa uskonnollista oikeaoppista parisuhdetta vaikka siunausliitoksi? Jumalan liitoksi? Tosin, eronneitahan ei sitten taas voisikaan siunata uudestaan avioon koska äh.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Toisin sanoen kirkko kidnappaisi avioliiton...

Miten kirkko voi kidnapata jotain sellaista, mikä sille on länsimaisessa traditiossa kuulunut?

Retorisesti voi miettiä sitä, onko kyseessä taistelu oman (aineettoman) perinnön puolustamisesta.

Ymmärsin, että alun alken sukupuolineutraalia avioliittolakia ajaneet perustelivat kantaansa nimenomaan asian juridisella puolella. Tämä on ihan hyvä juttu, olen samaa mieltä, että lain edessä tulee kohdella tasavertaisesti.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Miten kirkko voi kidnapata jotain sellaista, mikä sille on länsimaisessa traditiossa kuulunut?

Tä? Ei kirkolla ole mitään etuoikeutta ollut avioliitto-termiin. Kyllä maistraatissakin naimisiin menneet parit on ihan avioliittoon vihitty eikä mihinkään helvetin siviililiittoon. Näin ainakin siis Suomessa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
...teksti...

Mitä kohtaa siitä kirjoittamastani tekstistä et ymmärtänyt? Vaikka ihan lainasit sitä. No kirjoitan sen tähän uudestaan: "Samoin tuo ostoskeskusten ja vaikka autojen siunaaminen, ei kuulu ev.lut.kirkon hommiin vaikka ehkä joku satunnainen hiippari sellaista saattaakin tehdä ev.lut.kirkon nimissä. Se ei silti kuulu millään tavalla ev.lut.kirkon oppeihin."
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mitä kohtaa siitä kirjoittamastani tekstistä et ymmärtänyt? Vaikka ihan lainasit sitä. No kirjoitan sen tähän uudestaan: "Samoin tuo ostoskeskusten ja vaikka autojen siunaaminen, ei kuulu ev.lut.kirkon hommiin vaikka ehkä joku satunnainen hiippari sellaista saattaakin tehdä ev.lut.kirkon nimissä. Se ei silti kuulu millään tavalla ev.lut.kirkon oppeihin."

Jos ostoskeskusten yms. tilojen siunaaminen ei kuulu millään tavalla ev.lut.kirkon oppeihin, miksi asiasta on liturgiset ohjeet?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tä? Ei kirkolla ole mitään etuoikeutta ollut avioliitto-termiin. Kyllä maistraatissakin naimisiin menneet parit on ihan avioliittoon vihitty eikä mihinkään helvetin siviililiittoon. Näin ainakin siis Suomessa.

Kyllä, myös maistraatissa on voinut purjehtia avioliiton satamaan. Mielikuvana ja terminä avioliitto pitää sisällään kuitenkin hyvinkin uskonnollisen arvolatauksen kristillisessä maailmassa. Suomi on tässä suhteessa sieltä maallistuneimmasta päästä.

En koe Yläpesän kommentin siitä, että "kirkko kidnappaisi avioliiton" olevan kovinkaan osunut, miltään kantilta katsottuna.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Avioliitosta päättäminen on eduskunnan asia ja jos eduskunta päättää että Jeesus voi mennä naimisiin Joosefin kanssa, niin tehdään ja sitä liittoa nimitetään avioliitoksi. Kirkko voi halutessaan vapaasti kieltäytyä siunaamasta tätä avioliittoa.

Niin, tälläkin hetkellä Mikko ja Markus tai Niina ja Jaana voivat mennä naimisiin keskenään. Ei siitä tarvitse enää päättää mitään eikä sitä mikään estä. Eduskunta voi toki päättää, että enää ei ole olemassa rekisteröityjä parisuhteita, vaan kaikkia muotoja kutsutaan avioliitoiksi ja antaa kaikille ihan samat oikeudet. Eduskunta voi olla myös ihan toista mieltä, ja pitää nykysysteemiä hyvänä, onko sellainen tullut mieleenkään? Eduskunta voi myös ottaa ihan itse oma-aloitteisesti sen adoptioasian pois koko avioliittolaista ja edelleen evätä homopareilta mahdollisuuden adoptioon, jonka jälkeen siinä avioliittoasiassa ei ole enää mitään estettä kenelläkään. Ja päättä mahdollisesta adoptioasiasta sitten joskus myöhemmin ja erikseen.

Tässä homoliittolaissa on se ongelma, että te asiaa ajavat yritätte saada kaiken heti nyt. Jonka johdosta ette saa mitään vielä pitkään aikaan. Jos etenisitte asia kerrallaan, pikku hiljaa yhteiskuntaa muuttaen, niin tulos olisi aika todennäköisesti toinen. Mutta kun ei, pitää olla ahne.

Toisin sanoen kirkko kidnappaisi avioliiton. Miksi kirkko ei alkaisi nimittää omaa uskonnollista oikeaoppista parisuhdetta vaikka siunausliitoksi? Jumalan liitoksi? Tosin, eronneitahan ei sitten taas voisikaan siunata uudestaan avioon koska äh.

Ei terminologialla ole yhtään mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaikka niin yritätkin väittää. Kutsutaan niitä liittoja sitten vaikka ihan miksi tahansa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Vielä kun sinusta saisi irti, missä vaiheessa kirkon ja valtion erottaminen muuttui vasemmiston mielestä myös tasa-arvokysymykseksi.

Ei se ole mihinkään muuttanut. Siis Kirkon aseman kysymys tasa-arvoasiana. Se, miten joku vasemmisto siihen suhtautuu tai millä argumenteilla ne sitä ajaa voi olla muuttunut, mutta eihän se itse asiaan mitään vaikuta.. tai ainakaan pitäisi.

Vai vastustatko sinä Kirkon ja Valtion eroa siksi, että sen eron kannalla on sinusta vastenmielisiä visvoja? Vai siksi, että Kirkon ja Valtion ero olisi huono juttu?

Tasa-arvokysymys asia on ihan huolimatta sen poliittisista katsontakannoista. Kahdella kirkkokunnalla on tässä maassa lakiin perustuva erioikeus.

Erioikeus, eli muut uskontokunnat eivät ole sen kanssa tasa-arvoisessa asemassa lain edessä. Laki= Valtio.
Eli ihan faktisesti kyse on tasa-arvosta.
Esimerkiksi nyt vaikka siinä kouluopetuksessa ollaan eriarvoisessa asemassa riippuen kirkkokunnasta johon kuuluu.

Kyse Kirkon ja Valtion erottamisessa on ihan puhtaasti siitä, että katsooko Kirkon ja Valtion liiton olevan hyödyllinen Valtiolle, Kirkolle, Itselleen vai ei.

Sinä selkeästi katsot, että joillekin näistä tällä olemassa olevalla järjestelystä on hyötyä. Ja faktisesti se hyöty on Kirkolla ja sen jäsenille.

Mutta onko siitä hyötyä Valtiolle ja sen jäsenille maassa jossa periaatteena on samanarvoisuus lain(Valtio) edessä?


toki jos perustelusi on ”kun sitä visvat puoltaa, niin mää vastustan”
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös