Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Geezer]

ei todellakaan. 60 luvulla purettiin liian paljon vanhoja, hienoja rakennuksia niin nyt ei saa purkaa mitään.

Ja nyt sitten suojellaan näitä 60-luvun ihmetekoja, koska hlutaan kertoa jälkipolville kuinka idiootteja oltiin.

Esim. Helsingin vanha linja-autoasema olisi pitänyt saada purkaa. Aivan ankea kasarmi.

Samaa mieltä, ja kasarmin viimeinen jäännehän se onkin.

 

[Geezer]

Totta, tällä tasollahan ne "laajat kulttuuriarvot" tuppaavat olemaan.

Ilmeisesti sinulla on tiedossa esimerkkejä kuinka asiat tuppaavat olemaan.

Tässä muutama kuva Aleksanterin Kirkon sisältä, ilman Kummeli-hahmoja.

http://www.tampere.fi/kuvat/4Y5j655oR/aleksanteri_sisa.jpg

http://www.tampereenseurakunnat.fi/files/1129/400/aleksanterinkirkko-kirkkosali5.jpg

http://www.tampereenseurakunnat.fi/files/1142/400/aleksanterinkirkko-kirkkosali3.jpg

http://img.yle.fi/uutiset/alueelliset_uutiset/pirkanmaa/article6025916.ece/ALTERNATES/w580/Tampereen_seurakunnat_Aleksanterin_kirkko_sis%C3%A4_joulu_PA

http://www.pakkotoisto.com/attachments/yleinen-keskustelu/44243d1216844008-kirkkokiertue-tlp-mike-vg7g4045.jpg

Vittu mitä paskaa. Mitä näitä suojelemaan veronmaksajien rahoilla.

 

[Yläpesä]

Demarit ovat työstäneet katsauksen kirkon ja valtion epäpyhästä liitosta valmistautuessaan ottamaan asiaan jälleen kerran kantaa Forssan julistuksen hengessä.

SDP - Selvitys kirkon ja valtion suhteesta (pdf)

 

[TosiFani]

Mikä pettymys! Odottelin jo jouluvirsikeskustelun aloittamista, kinkku-ketjussa tuli jo vierailtua. Eihän joulumieli muuten tule...

 

[Yläpesä]

Mikä pettymys! Odottelin jo jouluvirsikeskustelun aloittamista, kinkku-ketjussa tuli jo vierailtua. Eihän joulumieli muuten tule...

Sori, meikäläisen joulunatsijuhlat tuli juhlituksi viime vuonna kun juniori vietti viimeisiään alakoulussa. Yläkoulun juhliin ei vanhemmilla enää ole asiaa, joten oma golgatani on nyt lusittu. Toki perinteitä pitää kunnioittaa ja saan varmaan motivaatiota aiheen analysointiin itse kristikrääsän palvonnan ja viinarähinän h-hetken taas lähestyessä.

 

[1stApril]

Mikä pettymys! Odottelin jo jouluvirsikeskustelun aloittamista, kinkku-ketjussa tuli jo vierailtua. Eihän joulumieli muuten tule...

Onneksi en joutunut kokemaan samaa pettymystä.

 

[floikkari]

Demarit ovat työstäneet katsauksen kirkon ja valtion epäpyhästä liitosta valmistautuessaan ottamaan asiaan jälleen kerran kantaa Forssan julistuksen hengessä.

SDP - Selvitys kirkon ja valtion suhteesta (pdf)

Ehdin vain nopeasti vilkuilla tuon läpi pääpiirteittäin, mutta äkkiseltään aikamoinen riman alitus tuo selvitys. Filleriä, vanhan kertausta ja erittäin vähän oikeaa analyysia ja kokonaisuuksien yhteen vetämistä millään tasolla.

"Tämän selvitystyön tehtävänä ei ollut ottaa kantaa itse asiaan, vaan antaa kattava selvitys aiheesta."

Joo, ei ollut kattava. Ei voi tehdä "kattavaa selvitystä" tällaisesta asiasta ja käydä asioita läpi "Suomen evankelis-luterilainen kirkko ja Ortodoksinen kirkko ovat kirkollisveron saajia" -tasolla. Vittu, tässä olisi nyt ollut paikka perata eri mahdollisuuksien konkreettisia vaikutuksia ja periaatteellisia juttuja kerrankin kunnolla, kun koko selvityksen taustalla oli idea, että voitaisiin kerrankin tehdä jotain radikaalia, mutta ei. Diibadaabaa.

 

[Kisapuisto]

Mitähän tämän palstan aktiiviset uskonnon ja kirkon vastustajat ovat tästä mieltä:

M&M: Basso aloittaa yhteistyön kirkon kanssa.

Itselläni ei ole kyllä mitään odotusarvoja, että minkälaista ohjelmaa rupeavat kirkon kanssa esittämään, mutta kirkon nykymenon tuntien eiköhän se ole jotain kaikkia ja kaikkea syleilevää, ev.lut. uskonnon ytimestä mahdollisimman kaukana olevaa skeidaa. Mutta toivottavasti yllättäisivät, ja puhuisivatkin asiaa, kerrankin.

 

[Yläpesä]

Mitähän tämän palstan aktiiviset uskonnon ja kirkon vastustajat ovat tästä mieltä:

Koska en itse ole mikään kirkon vastustaja, lienen väärä henkilö vastaamaan, mutta ihmettelen, jos kenelläkään on erityisesti mitään sitä vastaan, että kaksi bisneskumppania päättää tehdä yhteistyötä. Tuohan on hienoa, että löytävät jäseniä/kuuntelijoitaan palvelevia konsepteja.

 

[jussi_j]

Koska en itse ole mikään kirkon vastustaja, lienen väärä henkilö vastaamaan, mutta ihmettelen, jos kenelläkään on erityisesti mitään sitä vastaan, että kaksi bisneskumppania päättää tehdä yhteistyötä. Tuohan on hienoa, että löytävät jäseniä/kuuntelijoitaan palvelevia konsepteja.

Pitkälti sama, mutta hieman huvittava tuo basson lausunto, jonka mukaan ovat edelleenkin sitoutumattomia mm. uskonnon suhteen. Joo, ollaan sitoutumattomia, mutta toisia kohtaan vähän vähemmän kuin toisia. Sama kun uskovaisten suvaitsevaisuus, suvaitaan kunhan olet kuin me.

 

[Geezer]

Pitkälti sama, mutta hieman huvittava tuo basson lausunto, jonka mukaan ovat edelleenkin sitoutumattomia mm. uskonnon suhteen. Joo, ollaan sitoutumattomia, mutta toisia kohtaan vähän vähemmän kuin toisia. Sama kun uskovaisten suvaitsevaisuus, suvaitaan kunhan olet kuin me.

Vähintäänkin yhtä huvittavaa on suomalaisen tärähtäneistön valikoiva suvaitsevaisuus. Islam on raikasta monikulttuuria, mutta maailman mittakaavassa häviävän pieni lahko, eli kotoinen ev.lut kirkko edustaa äärimmäistä pahuutta, ollen vastuussa sukupuolivähemmistöjen sekä naisten heikosta asemasta maailmanlaajuisesti. Sama kuin uskonnotomien suvaitsevaisuus, suvaitaan kunhan olet kuin me.

 

[Yläpesä]

Vähintäänkin yhtä huvittavaa on suomalaisen tärähtäneistön valikoiva suvaitsevaisuus. Islam on raikasta monikulttuuria, mutta maailman mittakaavassa häviävän pieni lahko, eli kotoinen ev.lut kirkko edustaa äärimmäistä pahuutta, ollen vastuussa sukupuolivähemmistöjen sekä naisten heikosta asemasta maailmanlaajuisesti. Sama kuin uskonnotomien suvaitsevaisuus, suvaitaan kunhan olet kuin me.

Ilmiselvä olkiukko, ainakin tässä ketjussa. Islamiin ei liity yhtikäs mitään positiivisempaa verrattuna muihin abrahamistisiin uskontoihin. Militantismi on islamissa hyväksytympää, joten sen poliittiseen soveltamiseen pitää suhtautua aivan erityisen napakasti ja proaktiivisesti. Sasin sharia-ymmärtäminen oli pöyristyttävää, yhtä törkeää kuin Räsäsen Raamattu lain yläpuolelle -puheet.

 

[jussi_j]

Vähintäänkin yhtä huvittavaa on suomalaisen tärähtäneistön valikoiva suvaitsevaisuus.....

En ole huomannut tuommoista tärähtäneistöä olevan olemassa ainakaan isommassa mittakaavassa.

Kuka on esimerkki henkilöstä, joka olisi vaikka vaatinut rajoituksia uskonnon harjoittamiseen, mutta suhtautuu positiivisesti islamiin?

Se, että vaatii valtion ja kirkon eroa, ei ole vaatimus rajoittaa uskonnon harjoittamista, vaan vaatimus tasa-arvoon.

En tunne yhtään tällaista henkilöä.

 

[erku]

Samoilla linjoilla nimimerkin jussi_j kanssa. Jostain syystä nämä ev.lut kirkon taantumuksellista valtionkirkon asemaa puolustavat konservatiivit vetävät tällaisia oletuksia, että kristinuskon erityisaseman poistamista kannattavat jotenkin fanittaisivat islamia. Mihinkään realismiin nuo heitot eivät perustu, vaan kyse mitä ilmeisimmin on halusta siirtää keskustelua epäoleellisiin asioihin. On varmasti totta, että islamin uskoon liittyy meidän näkökulmastamme kummallisuuksia ja epäkohtia, mutta ei tämä tee kristinuskon erityisasemaa Suomen lainsäädännössä yhtään puoustettavammaksi. Nykyinen tilanne lainsäädännön suhteen on uskontojen tasa-arvoisuuden kannalta verinen vääryys, jota kukaan ei ole vielä tolkullisesti kyennyt perustelemaan. Tai no voihan tietysti aina kaivaa sen "näin on aina ennenkin ollut" kortin, jolla voi kätevästi vastustaa kaikkia yhteiskunnallisia uudistuksia ja muutoksia.

 

[Yläpesä]

Demari tarttuu valtiokirkon erottamiseen pääkirjoituksessaan, jonka hengen voi arvioida luotaavan tulevia päätöksiäkin.

Kirkon ja valtion suhde - ikuisuuskysymys myös SDP:lle

"Paineita kasaantuu siihen, että evankelis-luterilainen kirkko etäännytetään valtiosta. Suomesta on tullut monikulttuurinen ja samalla moniuskontoinen maa. Luterilaisen kirkon jäsenmäärä laskee osin maallistumisen ja tapakulttuurin muutosten, osin kirkon toiminnan vuoksi. Kirkon haparointi naispappeus- ja seksuaalieettisissä kysymyksissä on pannut tuhannet suomalaiset jättämään kirkon. Ollaan lähellä tilannetta, että omaehtoinen profiilin korotus saattaisi olla kirkon itsensäkin etu."

Äänestyskannatuksen menettämisen pelko on selvästi haihtumassa ja demarit ilmoittautuvat vihreiden seuraan valmiina luopumaan suomalaisten teokraattisista perinteistä.

 

[Geezer]

Sasin sharia-ymmärtäminen oli pöyristyttävää, yhtä törkeää kuin Räsäsen Raamattu lain yläpuolelle -puheet.

Pöyristyttävimmistä pöyristyneimpiä pöyristyjiä Räsäsen puheista ovat viheravassarit, jotka ymmärtävät ekoterrorismia, väkivaltaista mellakointia, ilkivaltaa ja muita laittomuuksia "hyvän asian" nimissä. Hui!

 

[Geezer]

En ole huomannut tuommoista tärähtäneistöä olevan olemassa ainakaan isommassa mittakaavassa.

Tätä ryhmää edustaa vihervasemmisto kaikessa karmeudessaan

Kuka on esimerkki henkilöstä, joka olisi vaikka vaatinut rajoituksia uskonnon harjoittamiseen, mutta suhtautuu positiivisesti islamiin?

En ole juurikaan havainnut kommentteja, joissa vaadittaisiin uskonnon harjoittamisen rajoittamista. Kuitenkin, erityisesti poliittisen kentän vasemmalta laidalta, saa kuulla ev.lut ja katolisen kirkon arvostelua samoista asioista, joista keskustelu Islamin yhteydessä on rasismia ja äärioikeistolaisuutta. Viittaan tällä naisten ja sukupuolivähemmistöjen asemaan.

Se, että vaatii valtion ja kirkon eroa, ei ole vaatimus rajoittaa uskonnon harjoittamista

Ei olekaan, tästä olen täysin samaa mieltä.

vaan vaatimus tasa-arvoon.

Ja tästä puolestaan olen osin eri mieltä. Tasa-arvon kytkeminen tähän poliittiseen keskusteluun yleistäen, on usein silkkaa vasemmistolaista pölhöpopulismia ja politikointia.

 

[Geezer]

Tai no voihan tietysti aina kaivaa sen "näin on aina ennenkin ollut" kortin, jolla voi kätevästi vastustaa kaikkia yhteiskunnallisia uudistuksia ja muutoksia.

Tuon "kortin" käytöstä olisi mukava saada esimerkkejä.

 

[floikkari]

Ja tästä puolestaan olen osin eri mieltä. Tasa-arvon kytkeminen tähän poliittiseen keskusteluun yleistäen, on usein silkkaa vasemmistolaista pölhöpopulismia ja politikointia.

Tässä on monilta osin kyse juurikin tasa-arvosta. Miten edes kehtaat väittää muuta?

 

[Geezer]

Tässä on monilta osin kyse juurikin tasa-arvosta. Miten edes kehtaat väittää muuta?

Enhän minä väitä muuta, sanon olevani osin eri mieltä.

Kertoisitko mitä sinä tarkoitat kirjoittaessasi "Tässä on monilta osin kyse juurikin tasa-arvosta"? Eli, miltä osin tässä EI ole sinun mielestäsi kyse tasa-arvosta?

 

[floikkari]

Enhän minä väitä muuta, sanon olevani osin eri mieltä.

Kertoisitko mitä sinä tarkoitat kirjoittaessasi "Tässä on monilta osin kyse juurikin tasa-arvosta"? Eli, miltä osin tässä EI ole sinun mielestäsi kyse tasa-arvosta?

Jos nyt kuitenkin tehdään savusilleilyn sijaan niin, että sinä kerrot miksi olet osin eri mieltä ja miksi.

 

[Yläpesä]

Aamulehti

Aamulehti uutisoi kansanedustajien (Kok, Vih, Sdp, Vas) ottamasta kannasta, jonka mukaan oppilaille erillisten oman uskonnon opetuksen ja elämänkatsomustiedon sijaan pitää opettaa kaikille yhteistä katsomusopetusta.

Kyllä se sieltä pikkuhiljaa työstyy.

Järkyttävästä jäsenkadosta tuskastunut arkkipiispa Mäkinen puolestaan turvautuu sammakoiden heittelemiseen, kun ehdottaa että vain kirkko voisi vihkiä avioliittoon, joka olisi rajattu koskemaan vain miehen ja naisen välistä liittoa. Muille (homoseksuaaleille) jäisi sitten maistraatista saatava "siviililiitto". Pitäisiköhän siviililiittolaisten ommella takkiinsa jokin sitä kuvaava merkki? Uskomatonta, sivistymätöntä ja historiatonta potaskaa. Mäkinen ja muut kristihurahtaneet kuvittelevat että avioliitto on kristillinen keksintö ja ennen nasaretilaistarinoita ihmiset pariutuivat eläinten tapaan sattumanvaraisesti. Avioliitto on kautta maailmanhistorian useimmissa kulttuureissa itsenäisesti muodostunut juridis-taloudellinen sopimusjärjestelmä. Kristikirkon kidnappausyritystä ei pidä käsitellä silkkihansikkain. Nykyäänkin kirkko siunaa ostoskeskuksia, työpaikkoja tai mitä vaan, joten ei liene mikään käytännön ongelma ulottaa siunaamiset myös avioliittoihin. Siunaavat sitten ketä haluavat niillä opillisilla perusteillaan. Tänä päivänä kuka hyvänsä maistraatissa avioliittoon julistettu pari voi viettää halutessaan myös kirkkohäät ja hakea liitolleen siunauksen (olettaen luonnollisesti että edes jompi kumpi on kirkon jäsen). Käytäntö on siis jo olemassa. Siitä vain soveltamaan, Mäkinen. Avioliitto kuuluu siis viranomaisille ja sen soveltamisesta päättää eduskunta, ei kirkko.

Aamulehti

 

[Geezer]

Jos nyt kuitenkin tehdään savusilleilyn sijaan niin, että sinä kerrot miksi olet osin eri mieltä ja miksi.

Onhan tuota tullut sivuttua, mutta käyhän tuo.

Etenkin vasemmiston vaatimukset kirkon ja valtion erottamisesta ovat myös pitkälti poliittisia. Vasemmistolle kirkko edustaa myös oikeistolaisuutta ja kapitalismia, eli on siis poliittinen vastapuoli. Tällä aatteellisella suhtautumisella kirkkoon ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa.

Voinen nyt odottaa vastausta esittämääni kysymykseen.

 

[Geezer]

Mäkinen puolestaan turvautuu sammakoiden heittelemiseen, kun ehdottaa että vain kirkko voisi vihkiä avioliittoon, joka olisi rajattu koskemaan vain miehen ja naisen välistä liittoa. Muille (homoseksuaaleille) jäisi sitten maistraatista saatava "siviililiitto".

Eikös maistraateissa vihitä myös heteroita? Onko liitosta käytettävä nimitys kuitenkin se pääasia, eikä yhtäläiset oikeudet?

Pitäisiköhän siviililiittolaisten ommella takkiinsa jokin sitä kuvaava merkki? Uskomatonta, sivistymätöntä ja historiatonta potaskaa.

Ja sitten lähti pöyristiminen lapasesta. Tätähän Mäkinen tarkoitti...

 

[erku]

Tuon "kortin" käytöstä olisi mukava saada esimerkkejä.

No vaikkapa sukupuolineutraalin avioliittolain vastustus. "Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto". Tuohan on juuri sellainen argumentti, että koska avioliitto on aiemmin ollut pelkästään miehen ja naisen välinen liitto, niin sen on mukamas oltava sitä jatkossakin.