Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[julle-jr]

Armahtavainen, armelias, armollinen, hellä, hyvä, hyväsydäminen, inhimillinen, laupias, lempeä, suopea, säyseä, ystävällinen, armas, herttainen, lauha, lauhkea, leuto, suloinen.

Etymologisesti nämä sanat ovat toistensa synonyymeja. Kieli muuttuu, eikä kaikki ole otettavissa niin kirjaimellisesti, vaikka kuinka haluaisi. Etenkin, kun kyse on runoudesta.

Sanan armas synonyymit ovat

suloinen, kulta, rakas, lempeä, lemmitty, rakastettu.

Lähde
Armas synonyymit - Synonyymit.fi

Mikä pointti tuolla "kieli muuttuu" maininnalla muuten oli?

Minusta ei ole mitään syytä olettaa, että armaalla tarkoitettaisiin jotain muuta. Jos joku sana tarkoittaa jotakin asiaa, niin millä perusteella sinä voit päättää sen tarkoittavan jotakin muuta? Etkä vastannut kysymykseen, että vähenisikö laulun uskonnollisuus jos puhuttaisiin vaikkapa rakkaasta ajasta armaan ajan asemesta.

 

[Radiopää]

Sanan armas synonyymit ovat..

Niin, nykykielessä. Minä puhuin etymologisista synonyymeista. Ota huomioon, että Suvivirsi on 300 vuotta vanha, eikä edes alunperin suomenkielinen. Nykyinen suomennoskin on yli 70 vuotta vanha.

Mikä pointti tuolla "kieli muuttuu" maininnalla muuten oli?

Sitä että kieli ja sanojen merkitykset muuttuvat ajan saatossa. Sanastoon tulee uusia sanoja ja vanhoja poistuu. On olemassa jopa murre-eroja, joissa sama sana tarkoittaa toisessa murteessa eri asiaa kuin toisessa.

En tiedä käytkö vielä koulua, mutta jos käyt, niin muistappa seuraavalla äidinkielentunnilla tämä keskustelu ennen kuin ihmettelet, miksi sinun pitää analysoida jotain runoa. Kaikki kun ei ole mustaa tai valkoista.

 

[julle-jr]

Otinpa selvää suvivirrestä.

Virsi on käännös ruotsista, alkuperäinen versio kuuluu näin:

Den blomstertid nu kommer
med lust och fägring stor.
Du nalkas, ljuva sommar,
då gräs och gröda gror.

Eli

Kukinta-aika(?) nyt saapuu
mukanaan ilo ja suuri kukoistus.
Lähestyt, suloinen/herttainen kesä
silloin heinä ja laiho kasvaa

Jos katsoo tuota ruotsinkieilistä alkuperäisversiota, niin minusta ei ole mitään syytä olettaa, miksi suomiversion armas tarkoittaisi armoollista ennemmin kuin vaikka lempeää tai herttaista tai rakasta tms.

Toki emme koskaan saa tietää mitä laulunkirjoittaja on tarkoittanut, mutta minusta sanan armas kääntäminen armoolliseksi ei ole perusteltua.

 

[julle-jr]

Niin, nykykielessä. Minä puhuin etymologisista synonyymeista. Ota huomioon, että Suvivirsi on 300 vuotta vanha, eikä edes alunperin suomenkielinen. Nykyinen suomennoskin on yli 70 vuotta vanha.

Sinä siis ilmeisesti tiedät varmaksi, että armaalla tarkoitetaan suvivirressä juuri armoollista. Minä en ole täysin varma mitä armaalla tarkoitetaan, mutta en kylläkään näe mitään syytä pitää varmana, että sillä tarkoitettaisiin armoollista.

Edit. Palstallahan oli joitakin kielitieteilijöitä, olisiko ollut Uleåborgir? Olisi hienoa, jos hän tulisi antamaan mielipiteensä aiheesta. Olisi mukava kuulla mikä on kielitieteilijän mielestä sanan armas merkitys Suvivirressä.

Minä olen insinööri, enkä tiedä kielestä mitään, mutta en nyt osaa nähdä omaa päättelyäni tässä asiassa mitenkään kovin pahasti aukkoja sisältävänä.

Ja vastatkaa nyt joku, että muuttuuko laulu vähemmän uskonnolliseksi, jos armas aika korvataan rakkaalla ajalla tai lempeällä ajalla tai herttaisella ajalla.

 

[julle-jr]

Niin, nykykielessä. Minä puhuin etymologisista synonyymeista.

Laittisitko tähän liittyen vielä jonkun lähteen?

 

[Murmeli]

Suvivirren sisältö on suurelta osin uskonnollinen tarkasteli sitä miten päin tahansa. On hyvin kyseenalaista lähteä väittämään millään perusteella Suvivirren olevan jotain muuta kuin uskonnollinen. Ystävämme Wikipedia (ja varmasti joku muukin lähde) kertoo, että "Virsi on runomittainen hengellinen laulu". Suvivirsi löytyy virsikirjasta, joten miten se voisi olla muuta kuin uskonnollinen laulu?

 

[Radiopää]

Otinpa selvää suvivirrestä.

...

Jos katsoo tuota ruotsinkieilistä alkuperäisversiota, niin minusta ei ole mitään syytä olettaa, miksi suomiversion armas tarkoittaisi armoollista ennemmin kuin vaikka lempeää tai herttaista tai rakasta tms.

Toki emme koskaan saa tietää mitä laulunkirjoittaja on tarkoittanut, mutta minusta sanan armas kääntäminen armoolliseksi ei ole perusteltua.

Erittäin hienoa, että aloit tutkia alkuperäistä tekstiä. Vaikka ruotsin kielen etymologiaa lähtisi tutkimaan tarkemmin, pitää muistaa, että ensimmäinen suomalainen käännös on ajalta, jolloin suomen kieli oli paljon nykyistä suppeampaa. Suomen kielen rikkaus onkin oikeastaan siinä, että pienilläkin asioilla on oma sanansa. Näin ei ole aina ollut, ja siksi on varsin uskottavaa, että sana armas on tarkoittanut muutakin kuin vain lempeää.

Sinä siis ilmeisesti tiedät varmaksi, että armaalla tarkoitetaan suvivirressä juuri armoollista.

En tiedä, enkä ole näin väittänytkään. En edes olisi tarttunut sen ihmeemminen koko sanan armas, mutta kun olen kuulla sen olevan vanha synonyymi armolliselle. Mainitsin sen kirjoitukseni yhteydessä siksi, että myös se sana viittaa uskonnollisuuteen, eikä ainoastaan oikeusasiamiehen yksi Jumala.

Laittisitko tähän liittyen vielä jonkun lähteen?

Lähteeni on suullista perimää. En ole alan tutkija, joten tieteellistä faktaa minun on vaikea antaa, mutta luettelemani rimpsun otin täältä: Synonyymi Synonyymihaku

Suvivirren sisältö on suurelta osin uskonnollinen tarkasteli sitä miten päin tahansa. On hyvin kyseenalaista lähteä väittämään millään perusteella Suvivirren olevan jotain muuta kuin uskonnollinen.

Tämä on koko aiheen pointti, eikä sitä armaksen todellinen merkitys muuta mihinkään. Joskus on vain kiinnostavampaa raapaista vähän pintaa syvemmältä. Esimerkki nimimerkki julle-jr ei ymmärtääkseni yrittänytkään kumota, etteikö näin olisi, vaan hän halusi keskustella yhden sanan merkityksestä Suvivirren tekstissä. Me kaksi saimme mielestä aikaan ihan mielenkiintoisen väittelyn ilman aiheeseen liittyvää aitoa asiantuntemusta, joten ihmettelen entistä enemmän, miten oikeusasiamies voi nähdä asian täysin vääristyneesti.

 

[matti&teppo]

Suvivirren sisältö on suurelta osin uskonnollinen tarkasteli sitä miten päin tahansa. On hyvin kyseenalaista lähteä väittämään millään perusteella Suvivirren olevan jotain muuta kuin uskonnollinen. Ystävämme Wikipedia (ja varmasti joku muukin lähde) kertoo, että "Virsi on runomittainen hengellinen laulu". Suvivirsi löytyy virsikirjasta, joten miten se voisi olla muuta kuin uskonnollinen laulu?

No, nythän siitä enää tarvitse väitellä.

Virsikiista ratkesi: Suvivirsi ei ole uskonnollinen - - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Pajuojan mukaan Suvivirttä ei voida muutenkaan pitää korostuneen uskonnollisena.

Toisin sanoen suvivirsi on uskonnollinen muttei korostuneen uskonnollinen. Nyt pamahdettiin harmaalle alueelle ja seuraavaksi alkaakin väittelyt siitä onko joku asia korostuneen uskonnollinen vai ei. Itse uskonnollisuushan tuossa jo tunnustettiin mutta painettiin villasella. Nyt pitääkin olla jo korostuneen uskonnollinen ja itse haluaisin kyllä kuulla ihan mielenkiinnosta esim Räsäsen tulkinnan termistä "korostuneen uskonnollinen".

 

[floikkari]

Jälleen yksi hyvin erikoinen ratkaisu asiassa ja jatkoa melkoiseen rimanalitusten sarjaan koko koulu & jeesus -asiassa. Mitä tuon nopeasti selailin läpi, niin hyvin erikoisia ja kevyitä perusteluita oikeusasiamieheltä. Äijä luettelee listan kaikenlaisia erilaisia tapauksia, mutta ei yhteenvedossaan mitenkään sido niitä yhteen ratkaisunsa kanssa. Perinteikkyysargumentti ei ole koskaan minulle oikein avautunut.

Nostetaan esiin yhtenä yksityiskohtana vaikka se, että oikeusasiamies mainitsee kouluissa harjoitettavan ruokarukouksen uskonnon harjoittamisena. Verratessaan näitä kahta toimitusta hän toteaa seuraavaa:

"Käsillä olevan asian arvioimisessa pidän merkityksellisenä ensinnäkin sitä, että – toisin kuin esimerkiksi nimenomaisen ruokarukouksen pitäminen koulussa – suvivirren laulamisen asiayhteytenä ei ole itsessään uskonnollinen tilaisuus. Koulun kevätjuhla on lukuvuoden yhteinen päätöstilaisuus."

Todella kevyttä. Punakynää yllä olevalla ja oikea vastaus alla:

"Käsillä olevan asian arvioimisessa pidän merkityksellisenä ensinnäkin sitä, että – samoin kuin esimerkiksi nimenomaisen suvivirren laulaminen kevätjuhlassa – ruokarukouksen asiayhteytenä ei ole itsessään uskonnollinen tilaisuus. Kouluruokailu on koululaisten yhteinen ruokailutilaisuus."

Lainataan tähän vielä oikeusasiamiehen tekstistä seuraavat pätkät:

"Kuitenkin Suomen evankelisluterilaisen kirkon oman määritelmän mukaan virret ovat laulettuja rukouksia."

"Totean, että vuoden 1986 virsikirjan uudistamista käsitellyt kirkolliskokouksen valitsema toimituskunta toteaa virren veisuun olevan ”yhtä aikaa julistusta, opetusta, sielunhoitoa, rukousta ja yhteyden kokemista.”"

Mutta ei ei ja ei koska koska perinteet. Onneksi esimerkiksi ne ruokarukoukset eivät ole koskaan olleet mitenkään perinteikkeitä tapoja kouluissa. Järkyttävää.

 

[dana77]

Onhan tämä yhtä hienoa kun ameriikassa, jossa käytiin oikeutta siitä on että onko suuseksi seksiä. Sehän ei ole missään tapauksessa korostuneesti seksiä.

 

[julle-jr]

En tiedä, enkä ole näin väittänytkään. En edes olisi tarttunut sen ihmeemminen koko sanan armas, mutta kun olen kuulla sen olevan vanha synonyymi armolliselle. Mainitsin sen kirjoitukseni yhteydessä siksi, että myös se sana viittaa uskonnollisuuteen, eikä ainoastaan oikeusasiamiehen yksi Jumala.

Ok, ei tästä varmaan enempää kannata väitellä, vaikka väittely antoisa olikin! Kiitos siitä. Minä olen edelleen toki sitä mieltä, että oma tulkintani on perustellumpi, mutta se lienee mielipideasia.

Ehkä sen verran vielä ottaisin kiinni tuohon luettelemaasi rimpsuun, että vaikka lempeän synonyymi onkin armas ja vaikkapa inhimillinen ja lauha, niin ei kai siitä seuraa, että armas ja inhimillinen tai armas ja lauha ovat keskenään synonyymejä?

Siis tarkoitan, että vaikkapa nyt sana lempeä voi tarkoittaa kahta eri asiaa, joita molempia kuvaa tietysti omat sanansa. Mutta siitähän ei kai seuraa, että nämä kaksi eri sanaa olisivat keskenään synonyymejä? Nehän kuvaavat eri asioita. Eli eikö pitäisi etsiä synonyymejä nimenomaan sanalle armas (ks. esittämäni linkki) ennemmin kuin lähestyä asiaa sinun esittämälläsi tavalla?

Eli vaikka slangisana tsygä voi tarkoittaa sekä polkupyörää että moottoripyörää, niin eiväthän polkupyörä ja moottoripyörä keskenään ole synonyymejä eivätkä tarkoita samaa asiaa?

Ja juu, en pidä Suvivirttä ei-uskonnollisena eikä asia sinänsä minua edes kiinnosta :)

 

[Raúl]

Kyllä ateistit kovasti pelkäävät tätä Jeesusta, kun suvivirrestä jaksetaan pauhata vuodesta toiseen, vaikka se kertoo Jumalasta, joka on satukirjan hahmo. Jos homma on kerran näin, niin saatte varmasti lapsenne siitä yhtä hyvin vieroitettua kuin joulupukistakin. Suvivirsi koulun juhlissa on täyttä kulttuuriperintöä. Kristillisen kulttuurin tuhoaminenko tätä maata jotenkin parantaa?

Suomen lipussa on risti. Eikö sen poistaminen olisi tärkeysjärjestyksessä "hieman" ennen suvivirttä?

 

[Radiopää]

Suvivirsi koulun juhlissa on täyttä kulttuuriperintöä. Kristillisen kulttuurin tuhoaminenko tätä maata jotenkin parantaa?

Eikö nyt olekaan ollut kysymys siitä, että ateistit ym. saisivat luvan poistua koulun kevätjuhlasta Suvivirren ajaksi? Mielestäni valtio ei myöskään vaadi liputtamaan siniristilippua, vaikka se kulttuuriperintöä onkin, miksi siis Suvivirren aikana pitää olla paikalla?

 

[Fordél]

Suomen lipussa on risti. Eikö sen poistaminen olisi tärkeysjärjestyksessä "hieman" ennen suvivirttä?

Olin juuri tulossa kirjoittamaan samasta aiheesta. Ihme, että tähän epäkohtaan ei ole tartuttu niiden toimesta, jotka ajavat uskonnollisesti neutraalia yhteiskuntaa.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Suomen lipussa on risti. Eikö sen poistaminen olisi tärkeysjärjestyksessä "hieman" ennen suvivirttä?

No voe nyt saatana. Tässähän ollaan vain matkittu muita Pohjoismaita. Toki risti lipussamme kuvaa kristinuskoa, mutta nyt menee jo offtopiciksi ja pahasti. Ei kai kukaan nyt oikeasti ajattele näin, että lippu pitää muuttaa koska siinä on risti. En ainakaan minä, joka olen aikamoinen ateisti ja kirkko eroon valtiosta puolesta puhuja.

 

[TosiFani]

... Ei kai kukaan nyt oikeasti ajattele näin, että lippu pitää muuttaa koska siinä on risti. En ainakaan minä, joka olen aikamoinen ateisti ja kirkko eroon valtiosta puolesta puhuja.

Risti, joka on kristinuskon tärkeimpiä tunnuksia ei haittaa, mutta yksi virsi haittaa?? Hieman ristiriitaista.

 

[Stonewall]

Oikein hyvä jokatapauksessa, että tapaus Suvivirsi ollaan saatu käsiteltyä. Toki parranpärinää varmaan vielä riittää fanatikkojen piirissä, mutta suuri enemmistö on apulaisoikeusasiamiehen ratkaisuun tyytyväinen. Suomi on niin nuori valtio, että on oikein hyvä että perinteitä tietoisesti ylläpidetään. Varmasti on uskonnollisuutta suvaitsemattomia ihmisiä, jotka suvivirrestä edelleen kitisevät, mutta eiköhän asia ala tästä tasaantumaan, ja hyvä perinne saa jatkua. Toivottavasti tämän myötä myös joulujuhla muutetaan saamaa vauhtia enemmän vanhoja perinteitä noudattavaksi. Siniristilippu, suvivirsi, joulun vietto ovat kaikki suomalaisia perinteitä (toki joltain osin yleimaailmallisiakin), jotka ovat erottamaton osa suomalaista kulttuuria. Niitä on opetettava Suomen kouluissa jatkossakin.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Risti, joka on kristinuskon tärkeimpiä tunnuksia ei haittaa, mutta yksi virsi haittaa?? Hieman ristiriitaista.

No ei. Risti lipussamme ei ensinnäkään minusta edes kuvaa niin pahasti kristinuskoa, koska se on "kyljellään". Toisekseen lippuun vaikuttaminen on jo lähes mahdotonta. Mutta siihen pystyn vaikuttamaan, mitä minun lapseni koulussa oppivat tai laulavat. Toki jos lapseni haluaa mennä kevätjuhlaan laulamaan vaikka hoosiannaa niin menkööt, mutta ei pakolla. Minusta uskonnollisiin perinteisiin pakottaminen on muutenkin väärin. Ei minulla ole edes lipputankoa, joten ei minun sitä lippua tarvitse salkoon nostaa. Nostaisin kyllä jos olisi.

 

[Murmeli]

Suomen lipussa on risti. Eikö sen poistaminen olisi tärkeysjärjestyksessä "hieman" ennen suvivirttä?

On perin harmillista, että argumentointi laskeutuu tälle tasolle. Vastaheittona voisi laittaa, että mikäli suvivirsi ja muut uskonnolliset tavat ovat tärkeitä (tapa)uskovaisille, niin miksi ei samantien Raamatun ohjeita otettaisi kirjaimellisesti? Kivitykset sun muut käyttöön vaan.

Ei tällainen argumentointi vie keskustelus millään tavalla eteen päin.

 

[TosiFani]

No ei. Risti lipussamme ei ensinnäkään minusta edes kuvaa niin pahasti kristinuskoa, koska se on "kyljellään". Toisekseen lippuun vaikuttaminen on jo lähes mahdotonta. Mutta siihen pystyn vaikuttamaan, mitä minun lapseni koulussa oppivat tai laulavat. Toki jos lapseni haluaa mennä kevätjuhlaan laulamaan vaikka hoosiannaa niin menkööt, mutta ei pakolla. Minusta uskonnollisiin perinteisiin pakottaminen on muutenkin väärin. Ei minulla ole edes lipputankoa, joten ei minun sitä lippua tarvitse salkoon nostaa. Nostaisin kyllä jos olisi.

Sinun lapsesi ei opi mitään suvivirren laulamisesta, paitsi ehkä sen, että kesäloma alkaa. Suvivirsi ei vaikuta kenenkään uskonnollisuuteen mitenkään.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Siniristilippu, suvivirsi, joulun vietto ovat kaikki suomalaisia perinteitä (toki joltain osin yleimaailmallisiakin), jotka ovat erottamaton osa suomalaista kulttuuria. Niitä on opetettava Suomen kouluissa jatkossakin.

Meillä Joulun viettoon ei ole ikinä kuulunut jeesustelu, eikä meidän Joulukoristeissa tai lahjapaketeissa ole ikinä ollut mitään kristinuskoon viittaavaa. Mielestäni Joulu on pakanajuhla jonka kristinusko on varastanut.

wikipedia - Joulu Suomessa

 

[Fordél]

On perin harmillista, että argumentointi laskeutuu tälle tasolle. Vastaheittona voisi laittaa, että mikäli suvivirsi ja muut uskonnolliset tavat ovat tärkeitä (tapa)uskoville, niin miksi ei samantien Raamatun ohjeita otettaisi kirjaimellisesti? Kivitykset sun muut käyttöön vaan.

Eihän tossa ole oikein mitään logiikaa. Jos kerran tapauskoville on tärkeää pitää kiinni traditioista, joita ei koeta edes uskonnon tunnustamisina niin miksi ihmeessä he haluaisivat ottaa yhtäkkiä Raamatun ohjeet ja opetukset kirjaimellisesti? Eiväthän nämä tapauskovat ole haluamassa mitään lisäuskonnollisuutta tähän yhteiskuntaan vaan että pidettäisiin kiinni näistä traditioista.

 

[TosiFani]

On perin harmillista, että argumentointi laskeutuu tälle tasolle. Vastaheittona voisi laittaa, että mikäli suvivirsi ja muut uskonnolliset tavat ovat tärkeitä (tapa)uskoville, niin miksi ei samantien Raamatun ohjeita otettaisi kirjaimellisesti? Kivitykset sun muut käyttöön vaan.

Ei tällainen argumentointi vie keskustelus millään tavalla eteen päin.

Niin, ilmeisesti yritit kuvata ääriargumentoinnin hölmöyttä?? Mikäli suvivirsi on jollekin todellinen ongelma, keskustelulla on hyvin vähän mahdollisuuksia. Kysymys on julistamisesta.

 

[peruspata]

Olin juuri tulossa kirjoittamaan samasta aiheesta. Ihme, että tähän epäkohtaan ei ole tartuttu niiden toimesta, jotka ajavat uskonnollisesti neutraalia yhteiskuntaa.

Miten muuten armeijassa uskonnolle allergiset selviävät? Eikö vala/vakuutus hoideta lähellä kirkollisia tiloja? Lisäksi sotilaspastori esittäytyy varmaan kaikkialla jossain vaiheessa. Annetaanko erivapaus poistua paikalta? Suoritin asevelvollisuuden aseettomana uskonnollisen vakaumuksen tähden, joten olin paikalla kyllä ne pari kertaa, kun uskonto oli esillä. Armeija-aikani Jämsän Hallissa oli aika leikkikoulua ainakin jälkeenpäin ajateltuna, mutta jotenkin jäi fiilis, että kovin heppoisilla perusteilla eivät silloiset kouluttajat olisi rivistä väkeä pois päästäneet ko. tilanteissa. Nykyään meininki voi toki olla toisenlainen, pitäisiköhän pinkan hajottamisesta hakea jälkikäteen korvausta, viikkaaminen kun ei ollut vahvin lajini....

 

[Fordél]

No ei. Risti lipussamme ei ensinnäkään minusta edes kuvaa niin pahasti kristinuskoa, koska se on "kyljellään".

Risti siinä silti on, olisi miten päin tahansa. Ei siinä paljoakaan jää selittelyjen varaa, joten kummallista ettei se häiritse.

Toisekseen lippuun vaikuttaminen on jo lähes mahdotonta.

Ei tietenkään ole mahdotonta. Jos haluamme vaihtaa lipun, kansallislaulumme tai valuuttamme, pystymme sen tekemään. Ai niin, yksi noistahan on jo vaihtunut.