Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Amerikanihme]

Kuten sanoin, koko touhu on rakennettu mädälle perustalle ja se pitäisi purkaa mahdollisimman nopeasti.

Ehkä niin, mutta jotain mätää sitä on USA:n systeemissäkin. Monille ihmisille kirkko on vain sosiaalinen instituutio, jonne mennään viettämään aikaa yhdessä ja touhuamaan yhdessä. Toki kirkolla on tuokin tehtävä, joka minun kohdallani on jäänyt aina valitettavan vähäiseksi, mutta pääasia minun mielestäni pitäisi olla uskonnonharjoittaminen. Touhu on mennyt eräänlaiseksi rahankeruuksi. Joka hartaudessa kerätään kolehtia ja pyydetään lahjoituksia ties mihin tarkoituksiin. Minusta sen pitäisi mennä niin, että ihminen lahjoittaa omaa hyvyyttään jos tahtoo, ja kirkko sitten tulee toimeen sillä mitä kirstuun kertyy, eikä niin, että kirkkorakennukset ovat toinen toistaan suurempia ja mahtavia temppeleitä ja rahankeruu on loppumaton. Oikea usko löytyy mielestäni paljon helpommin köyhistä oloista kuin prameilemalla Lexuksilla ja muilla mersuilla ja hienoilla rakennuksilla. Sellaista kirkkoinstituutiota minä kaipaan. Onhan olemassa luostarit, mutta Uusi Valamokin on mielestäni jo lähinnä Disneyland. Nöyryyttä peliin. Taidan olla aika yksin mielipiteineni?

 

[Satunnainen]

Ehkä niin, mutta jotain mätää sitä on USA:n systeemissäkin. Monille ihmisille kirkko on vain sosiaalinen instituutio, jonne mennään viettämään aikaa yhdessä ja touhuamaan yhdessä. Toki kirkolla on tuokin tehtävä, joka minun kohdallani on jäänyt aina valitettavan vähäiseksi, mutta pääasia minun mielestäni pitäisi olla uskonnonharjoittaminen. Touhu on mennyt eräänlaiseksi rahankeruuksi. Joka hartaudessa kerätään kolehtia ja pyydetään lahjoituksia ties mihin tarkoituksiin. Minusta sen pitäisi mennä niin, että ihminen lahjoittaa omaa hyvyyttään jos tahtoo, ja kirkko sitten tulee toimeen sillä mitä kirstuun kertyy, eikä niin, että kirkkorakennukset ovat toinen toistaan suurempia ja mahtavia temppeleitä ja rahankeruu on loppumaton. Oikea usko löytyy mielestäni paljon helpommin köyhistä oloista kuin prameilemalla Lexuksilla ja muilla mersuilla ja hienoilla rakennuksilla. Sellaista kirkkoinstituutiota minä kaipaan. Onhan olemassa luostarit, mutta Uusi Valamokin on mielestäni jo lähinnä Disneyland. Nöyryyttä peliin. Taidan olla aika yksin mielipiteineni?

Toisaalta USA:ssa rahoittajat sentään edes jotenkin osallistuvat kirkkojensa toimintaan, vaikka sitten vain sosiaalisena tapana. Tai siis oletan, ettei kukaan siellä lahjoita suuria summia käymättä juuri koskaan ko. kirkon tapahtumissa. Suomessahan kirkollisveron maksajista aika suuri osuus taitaa käydä kirkkossa/kappelissa 0-2 kertaa vuodessa. Ainakin omalla kohdallani aikanaan, ja lähipiirissä edelleen, tilanne on tämä. Väittäisin, etteivät Suomen valtiokirkot muuta pelkääkään niin paljoa kuin sitä, että ne, jotka eivät varsinaisesti usko, eivät enää maksaisikaan.

 

[Jari66]

Tämä näkökulma on varmaan ehkä jo tuotu esille, mutta siitä huolimatta.

Jos kirkollisveron sijaan kirkkoon kuuluville kansalaisillemme lähetettäisiin jäsenyydestä lasku joka tammikuussa (keskimäärin 300-500 euroa), voisin väittää että tapauskovaisuuden osuus väestössämme voisi romahtaa.

Jäljelle jäisivät keskimäärin oikeasti ja rehellisesti kirkon opetuksiin uskovat. Jako kahteen olisi sen jälkeen selvä.

 

[Hemingway]

Kirkon rahankäytöstä kuitenkin vain 22% menee diakonia ja avustustyöhön.

Varsinaiseen diakoniatyöhön menee 7,5 %. En sitten tiedä, mitä tuo avustustyö pitää sisällään. Epäilen, että esimerkiksi lähetystyön.

Median olisi syytä kaivaa nämä luvut esiin, koska ihmisillä on aivan väärä kuva kirkon maallisen hyväntekeväisyyden laajuudesta.

 

[Toejoen Veikko]

Median olisi syytä kaivaa nämä luvut esiin, koska ihmisillä on aivan väärä kuva kirkon maallisen hyväntekeväisyyden laajuudesta.

Kenellä ihmisillä ja millä tapaa väärä kuva?

 

[Bob Rambo]

Tuossa on nyt nimenomaan ehdotat kunnallisia palveluita kirkon "yksityisten" palveluiden tilalle.

Hieman heikosti ilmaistun tekstini pointtina oli kuitenkin se, että kilpailutuksella noille palveluille löydettäisiin aidosti paras tuottaja. Hieman samaan tapaan kuin yksityiset palveluntuottajat voisivat korvata tämän hetken kunnalliset palvelut, jos heidän mallinsa on aidosti kustannustehokkain.

Mitähän ihmeen kuluja kuvittelet muodostuvan siitä että lapset esittävät näytelmän tai laulavat suvivirren?

Et liene tosissasi? Kaikki tuo aika on pois varsinaiselta koulutusajalta ja opettajien työajasta. Tällaiset ylimääräiset skenaariot voisi sitten työajan ulkopuolella toteuttaa jokainen halujensa mukaan.

Jos sinä lukisit ajatuksella mitä kirjoitan, niin olisit jo kauan sitten sisäistänyt että haluan kaikille samat mahdollisuudet, mutta nimenomaan siten, että sitä ei saavuteta rajaamalla muilta heidän oikeuksiaan.

Miksi sitten et halua minulle mahdollisuutta uskonnonvapauteen? Sinähän nimenomaan haluat rajoittaa niitä mahdollisuuksia muilta kuin uskovaisilta.

Minkä ihmeen minun uskontoni? Saatko sinä mennä soittamaan Iron Maidenia museoon tai linja-auto asemalle?

Oletan, että olet kristitty. Korjaa toki, jos olen väärässä. Ja kyllähän minä saan vuokrata halutessani muita kulttuurihistoriallisesti julkisen rahoituksen takana olevia tiloja omille menoilleni. Sakraalitiloihin taas en saa sitä Maidenia mennä soittamaan, vaikka ylläpidän niidenkin toimintaa verotuksen kautta.

Kuinka paljon todella koet maksaneesi jotain mitä sinun ei pitäisi maksaa?

No aivan helvetisti liikaa. En minä näe mitään syytä, miksi arvokkaita euroja täytyy kuluttaa jonkun lahkon jeesustelutilojen ylläpitoon. Tähänhän niitä minunkin euroja käytetään ja ne laskutetaan hautaustoimen muodossa. Ja ei, kirkko ei ole ainoa

Luepa tuosta ylhäältä ja käy kirkon esittämät luvut katsomassa. Mikäli löydät perusteet kiistää vahvistetut tilinpäätökset niin ilmoita siitä vaikkapa verottajalle. Kirkon lukujen valossa kaikki yhteisöverotuotot menevät sovittuihin tehtäviin eikä riitäkään, kiinteistöverot maksetaan, samoin tuotot rahastoista ja metsästä.

Kyllä ne niihin oikeisiin tehtäviin riittäisivät aivan hyvin, jos ne pelkästään niihin käytettäisiin. Esim. juuri nuo kappelien yms. ylläpidot pitäisi ehdottomasti ottaa pois hautaustoimen kuluista ja hoitaa kirkollisveron kautta. Jos ei paalu riitä, niin mökki myyntiin tai matalaksi.

Tietääkö joku muuten, vieläkö Kauniaisissa kunta hoitaa hautaustoimen, mutta kirkko saa täysimääräisen korvauksen yhteisöveron muodossa?

 

[Gentleman]

Hei, montako kertaa tämä pitää laitaa tähän ketjuun? Tuon lainmuutoksen jälkeenhän kävi sillain hassusti, että...

Jostain syystä kirkon kirjanpidon mukaan hautaustoimen menot kasvoivat 92% vuodesta 2003 vuoteen 2007, vaikka kuolleiden määrässä ei tapahtunut muutosta?

Miksi sama rahamäärä, joka riitti vallan hyvin vuonna 2003 kattamaan kustannukset, ei nyt enää riitäkään, vaan vaaditaan 50% eli 40M euroa enemmän rahaa?


Jos nyt lopetettas toi lapsellinen väite, että yhteisöverotuot on vain Kirkon yhteiskunnalle tuottamien palvelujen korvaus, kun SE EI OLE.

Luvut on yksiselitteisiä, kumotkaa numerot, ja väittäkää sitten moista potaskaa...

Siis sinä väität, että lakimuutos joka tuli voimaan 2012 joulukuussa, muutti jotenkin ihmeellisesti menneisyyttä? Ihan sillain back to the future henkisesti?

Kumoaisitko nyt ensin nuo kirkon tilinpäätösten luvut ja väitä sitten jotain muuta. Toisaalta, jos pystyt kumoamaan kirkon tilinpäätösten luvut niin lienee sinulla sitten ihan toinen foorumi toimia ja me saamme lukea siitä muualtakin kuin jatkoajasta. Jotain rajaa hei nyt.

Luvut voivat hyvinkin muuttua laskentaperusteiden muuttuessa ja voi hyvinkin olla, että aiemmin uskonnottomat olivat ihan säälistä vapaamatkustajia. Niin siinä kitistessä usein käy että asiat muuttuvat kitisijän kannalta huonompaan suuntaan.

 

[dana77]

Ehkä niin, mutta jotain mätää sitä on USA:n systeemissäkin. Monille ihmisille kirkko on vain sosiaalinen instituutio, jonne mennään viettämään aikaa yhdessä ja touhuamaan yhdessä. Toki kirkolla on tuokin tehtävä, joka minun kohdallani on jäänyt aina valitettavan vähäiseksi, mutta pääasia minun mielestäni pitäisi olla uskonnonharjoittaminen. Touhu on mennyt eräänlaiseksi rahankeruuksi.

Oma käsitykseni asiasta on, että jenkeissä tuo kirkko toimii eräänlaisena status-symboolina. Kun lahjoittaa paljon rahaa kuuluu automaattisesti sosiaalisen arvoasteikon yläpäähän. Heille on hyväksyttyä ansaista vaikka kuinka monta miljoonaa kyseenalaisinkin keinoin, sillä he ovat hyviä.

Jenkeissähän uskonnottomuus on lähes sosiaalinen tai polittiinen itsemurha, vaikka kuinka toimisi eettisesti kestävästi. On turvallinen sijoitus maksaa sen kirkolle verran, ettei tätä riskiä ottaisi.

Joku puhuisi kaksinaismoralismista. Imagine there's no...

 

[Gentleman]

Hieman heikosti ilmaistun tekstini pointtina oli kuitenkin se, että kilpailutuksella noille palveluille löydettäisiin aidosti paras tuottaja. Hieman samaan tapaan kuin yksityiset palveluntuottajat voisivat korvata tämän hetken kunnalliset palvelut, jos heidän mallinsa on aidosti kustannustehokkain.

Ikävä kyllä useimmiten "paras" on synonyymi halvimmalle päätöksenteossa. Mutta käyttäjäkokemus on sellainen että "paras" ei olekaan paras. Itse soisin rahoittajille itselleen päätösvallan.

Et liene tosissasi? Kaikki tuo aika on pois varsinaiselta koulutusajalta ja opettajien työajasta. Tällaiset ylimääräiset skenaariot voisi sitten työajan ulkopuolella toteuttaa jokainen halujensa mukaan.

Jos voitaisiin varmistaa opettajilta ja lapsilta itseltään että omalla ajallaan ja omasta halustaan ovat mukana niin voisitko sentään sallia että käyttävät julkisia tiloja? Kun niissä lienee lämmöt muutenkin päällä niin menee vain se valojen sähkö sitten yhteisistä veroista.

Miksi sitten et halua minulle mahdollisuutta uskonnonvapauteen? Sinähän nimenomaan haluat rajoittaa niitä mahdollisuuksia muilta kuin uskovaisilta.

Kun en nyt tiedä, että miten sinulta rajoitetaan mahdollisuuksia. Kertoisitko ihan esimerkin voimin miten sinua rajoitetaan? Siis muuten kuin että joudut näkemään muiden harjoittaman uskontoaan?

Oletan, että olet kristitty. Korjaa toki, jos olen väärässä. Ja kyllähän minä saan vuokrata halutessani muita kulttuurihistoriallisesti julkisen rahoituksen takana olevia tiloja omille menoilleni. Sakraalitiloihin taas en saa sitä Maidenia mennä soittamaan, vaikka ylläpidän niidenkin toimintaa verotuksen kautta.

Oletuksesi on ymmärrettävä, mutta en ole. Erosin kirkosta vuosia sitten. Voin kertoa yksityisviestinä miksi jos haluta tietää.

Laitoin eilen linkin jossa kerrotaan kirkon ohjeet hautaustoimen kulujen kohdentamiseen. Siinä mielestäni rajataan pois sakraalitilat.

No aivan helvetisti liikaa. En minä näe mitään syytä, miksi arvokkaita euroja täytyy kuluttaa jonkun lahkon jeesustelutilojen ylläpitoon. Tähänhän niitä minunkin euroja käytetään ja ne laskutetaan hautaustoimen muodossa. Ja ei, kirkko ei ole ainoa

Jos olen oikeassa ylläolevassa niin ei niihin "jeesustelutiloihin" mene hautaustoimen kuluja. Jokunen kirkko lienee kulttuurihistoriallisten piirissä joten sikäli olet toki oikeassa.

Kyllä ne niihin oikeisiin tehtäviin riittäisivät aivan hyvin, jos ne pelkästään niihin käytettäisiin. Esim. juuri nuo kappelien yms. ylläpidot pitäisi ehdottomasti ottaa pois hautaustoimen kuluista ja hoitaa kirkollisveron kautta. Jos ei paalu riitä, niin mökki myyntiin tai matalaksi.

Tarkistapa se linkki ja palataan sitten asiaan jos on tarvetta.

 

[Shardik]

Toki tuo on mahdollista jossain mittakaavassa, mutta minä en jaksa uskoa tuon onnistuvan Suomessa mitenkään merkittävissä määrin. Ensinnäkin Suomi on melkoisen harvaan asuttu maa. Tästä huolimatta käsittääkseni joka kunnassa on vähintään yksi kirkko. Harvaan asutulle maaseudulle on aika hankalaa kehittää menestyvää palvelua, jonka pyörittäminen vaatisi niin isoa tilaa, jota keskimääräinen kirkkorakennus tarjoaisi...

Toisekseen: kirkkorakennuksen remontointi uusiokäyttöön maksaa. Taitaa olla huomattavasti halvempaa rakentaa vaadittuun palveluun kokonaan uusi rakennus. Tai sitten palvelua varten löytyy helpommin ja halvemmin remontoitava muu rakennus.

Kolmanneksi: Käsitykseni mukaan suuri osa kirkkorakennuksista on museoviraston suojelemia. Niitä on siksi hankala muuttaa mihinkään muuhun käyttöön.

Ehkä joka pikkukylän kirkolle ei löytyisi uusiokäyttöä, mutta varmasti osalle. Kirkot ovat kuitenkin keskimäärin kunnan suurimpien asumiskeskittymien keskellä hyvien kulkuyhteyksien päässä. Eivätkä nuo pikkukylien kirkot mitään jättirakennuksia ole, lähinnä vain melko korkeita. Melko pienellä remontilla kirkon sisätilasta tekee esimerkiksi konsertti/teatterisalin, kesäkahvilan tai urheilusalin. Sulkapallo, kiipeily, itsepuolustuslajit, kuntosalihommat, jumppatunnit. Kaikenlaista siellä voisi harrastaa pikkurempalla. Tuommoiset muutoksetkin voisi varmaan tehdä niin, että kirkon voisi tarvittaessa muuttaa takaisin palvontakäyttöön.

Museovirasto olisi varmaan tietyissä tapauksissa se pahin kanto kaskessa. Luulisi sielläkin kuitenkin järjen voittavan, jos vaihtoehtoina on kirkon järkevä uusiokäyttö ja sen jättäminen ränsistymään tyhjilleen, kun rahaa ylläpitoon ei ole.

 

[Gentleman]

Kyllähän hallituksen esitys hautaustoimilaiksi on hallituksen esitys eduskunnalle hautaustoimilaiksi, ei sopimus a:n ja b:n ja mahdollisten muiden osapuolten välillä. Toki se, miten hallitus esitykseensä päättyy ja millaiseen esitykseen se päätyy, voi olla seurausta lobbauksesta, sopimisesta, lehmänkaupoista, saunomisesta, naimisesta, ryyppäämisestä ynnä muusta samankaltaisesta suhdetoiminnasta.

Tuo hallituksen esitys nyt kuitenkin sattuu olemaan voimassa oleva laki. Ja kun lakia noudatetaan niin eikö se nyt ole jopa sopimusta vahvempi sitoumus toimia. sovitulla tavalla?

Olet sikäli oikeassa, että matkalla hallituksen esitykseen tai sopimukseen voi tapahtua ihan mitä tahansa, mutta kun ne on vahvistettu kuten tässä tapauksessa ihan eduskunnan toimesta niin kyllä niitä minusta voi sitovina pitää. Jos ei sopimuksena niin "edes" voimassa olevana lakina tai asetuksena.

 

[floikkari]

Siis tätä hallituksen esitystä ei voida sinusta pitää sopimuksena? (linkki finlex)

Ensiksi täytyy sanoa, että tuo oli minulle uusi tieto. Luotin vanhentuneeksi osoittautuneeseen lähteeseen, josta pahoittelut. Toisekseen linkitit väärän HE:n. Kolmannekseen on todettava, että on kyllä suorastaan jumalattomaan paikkaan piilotettu moista tekstiä. Itse lakipykälässähän lukee vain jotta "Yleisten hautausmaiden ylläpidosta aiheutuviin kustannuksiin käytettävissä olevasta rahoituksesta on säädetty erikseen." En kummemmin tunne lakia, mutta pidän tuota äkkiseltään totaalisena lainsäädännöllisenä rimanalituksena. Pykälän yksityiskohtaisissa perusteluissa todetaan mm. seuraavaa: "Pykälä on pyritty muotoilemaan siten, että seurakuntien yhteisövero-osuuden mahdollinen korvaaminen lakisääteisellä valtionavulla ei aiheuttaisi muutostarpeita hautaustoimilakiin."

Siellä todetaan myös seuraavaa:

Pykälän mukaan yleisten hautausmaiden ylläpidosta aiheutuviin kustannuksiin käytettävissä olevasta rahoituksesta on säädetty erikseen. Valtiovallan tulisi siten lakisääteisesti turvata yleisten hautausmaiden ylläpitoon käytettävissä oleva rahoitus. Pykälässä ei tarkemmin määriteltäisi, millä tavalla tämä tulee toteuttaa, tai kuinka suuren osuuden hautaustoimen kustannuksista rahoituksen tulisi kattaa.

Seurakuntien yhteisövero-oikeutta ei ole lainsäädännöllisesti kytketty hautausmaiden ylläpidosta aiheutuviin kustannuksiin. Yhtenä perusteena yhteisövero-oikeuden ja sitä edeltäneen yhteisöjen kirkollisverovelvollisuuden säilyttämiselle onkuitenkin monissa yhteyksissä esitetty nimenomaan kirkon hoitamat yhteiskunnalliset tehtävät, joista keskeisin on hautaustoimi.

Jos lähdetään pilkkua nussimaan, niin taidan edelleen olla asian suhteen enemmän oikeassa, mutta hyvä huomautus joka tapauksessa.

Suosittelen myös tutustumaan kirkon ohjeeseen kulujen kohdentamisesta. (linkki ev.lut kirkon sakastisivuille)

Tämä nyt ei liity edelliseen, vaan pullahti ilmeisesti tekstiisi, kun mainitsin, että veikkaan hautaustoimen kirjanpidossa olevan kaikenlaisia mörköjä. Tuossahan aika monta mörköä onkin näppärästi nähtävillä! Ohjeistuksen yliviivatut kohdat ovat poistoja aikaisemmista ohjeista. Listaan ne tähän kätevästi kaikkien nähtäviksi. Boldaukset yliviivattuja kohtia.

Tehtäväalueelle hautausmaakiinteistöt kirjataan siunauskappeleiden, krematorioiden, huoltorakennuksien ja muiden hautaamista palvelevien rakennusten sekä hautaustoimen koneiden ja kaluston tuotot ja kulut.

Tehtäväalueelle hautausmaakiinteistöt kirjataan myös sisäisinä vuokrakuluina kirkon käyttö siunaustilaisuuksiin

Tehtäväalueelle varsinainen hautaustoimi kirjataan ne tuotot ja kulut, jotka aiheutuvat siunauksen ja hautauksen toimittamisesta papin ja kanttorin palkkausmenoja lukuun ottamatta.

Siunaukseen ja hautaamiseen liittyvinä kuluina otetaan mukaan muun muassa suntion palkka sivukuluineen arvioidun työajan käytön perusteella.

Isoja muutoksia, jotka on siis tehty vuoden 2012 kesällä. Tsekkasin nopeasti muutaman kohdan ja noita kumottuja kohtia löytyi ohjeistuksina jo ainakin vuodelta 2006. Täytyy joskus tutusta ajan kanssa noihin aikaisempiin ohjeistuksiin ja homman kronologiaan, mutta sinne on siis väännetty mm. jeesustelupuolen kuluja ja kaikenlaisia kirkon vuokria mukaan. Hyi, kirkko on ollut taas hyvin tuhma! Miksi nyt karsitaan?

Itse veikkaan ihan puhtaalla mutulla asiaan tarkemmin perehtymättä, että nämä muutokset ovat reagointia siihen, että valtiovarainministeriö asetti samoihin aikoihin työryhmän pohtimaan ko. asiaa. Möröt piiloon ettei tule huonoa julkisuutta. Veikkaan samalla mutulla, että näillä samoilla kirjanpidollisilla kikoilla saattaa olla hyvinkin paljon tekemistä sen kanssa, että hautaustoimen kulut tuplaantuivat aikoinaan kirjanpidossa neljässä vuodessa. Aikaisemmin näillä luvuilla olikin hyvä olla vaatimassa ja vastaanottamassa yhteisöveron korotusta. Tietysti voin olla väärässäkin.

Odotan suurella mielenkiinnolla kuluvan vuoden lukuja, jotka on sitten ilmeisesti väännetty tuolla linkkaamallasi ohjeistuksella ja ensimmäiset laatuaan.

EDIT: Kirkolliskokouksen kirjeessä mainitaan näiden muutosten liittyvän kirkkolakiin tehtyihin muutoksiin ja sen yhteensovittamiseen hautaustoimilain kanssa. Vaikuttaa olevan aika monimutkainen soppa kaikkineen.

 

[Tarinankertoja]

Siis sinä väität, että lakimuutos joka tuli voimaan 2012 joulukuussa, muutti jotenkin ihmeellisesti menneisyyttä?

Kirkon yhteisöveroperusteita muutettiin 2003. Tällöin haluttiin perusteeton kirkon yleistoimien maksaminen yhteisöverosta lopetta. Tuo kun lli ollut räikeää ja tuhlailevaa. Näin sidottin veroosuus hautaustoimeen. Ja kas kun alkoi hautaustoimi kallistua mm. siirtämällä kiinteistökuluja mukaan.

Tämä on ihan tunnettu tosiasia, jota kirkko tietoiseseti hämärtää puheillaan.
Helsingin kirkkojen tulot ja menot löytyy euroina netistä ja EvLut prosentteina. Ei niitä tartte soveltaa.

Entä se ihokas? Jos sulla on useampia (kuten verottajan keräämät jäsenmaksut, yliopistojen koulittamat papit, uskonnonopetus kouluissa, valtiolliset jumalanpalvelukset, ylen aamuhartaudet jne. Jne). Mitä se Jeesus vastaisi anovalle uskonnottomalle, jolla ei ole mitään?

 

[TosiFani]

... Mitä se Jeesus vastaisi anovalle uskonnottomalle, jolla ei ole mitään?

Miten niin ei ole mitään?? Eikö Yle muka toimita lainkaan uskonnotonta ohjelmaa? Kyllä sieltä minun mielestäni tulee erilaisia dokumentti- ja tiedeohjelmaa ja vielä selvästi enemmän kuin uskonnollisia ohjelmia. Ja kouluissakin opetetaan selvästi enemmän luonnontieteitä kuin uskontoa.

Mistä kumpuaa sinun jatkuva tarve vääntää uskontoa noloihin esimerkkeihin?

 

[floikkari]

Luvut voivat hyvinkin muuttua laskentaperusteiden muuttuessa ja voi hyvinkin olla, että aiemmin uskonnottomat olivat ihan säälistä vapaamatkustajia. Niin siinä kitistessä usein käy että asiat muuttuvat kitisijän kannalta huonompaan suuntaan.

Todellisuus näyttää itseasiassa ihan hyvin toisenlaiselta. Muutamia lainauksia Ylen MOT-ohjelman käsikirjoituksesta vuodelta 1998:

"Kirkkohallitus on suositellut seurakunnille, että hautaustoimen palveluhintojen pitäisi vastata todellisia kustannuksia ja niiden pitäisi olla kaikille samat. Seurakuntien omia jäseniä saisi kuitenkin suosia hautapaikkojen lunastushinnoissa. Seurakunnat eivät ole ottaneet näitä ohjeita kuuleviin korviinsa.

Arkkuhaudan kaivuumaksujen ero oman seurakunnan jäsenten ja väestörekisteriin kuuluvien välillä on esimerkiksi Vantaalla 930 markkaa, Kankaanpäässä 1300 ja Lohjalla peräti 2 400 markkaa. Joissakin harvoissa tapauksissa eroa ei ole: esimerkiksi Pietarsaaressa kaikilta peritään haudan kaivuusta ja täytöstä 850 markkaa.

Hautauksen kokonaiskustannuksissa ero on vielä suurempi. Huippuhinta löytyy Vantaalta. Siellä väestörekisteriin kuuluneen vainajan omaiset saavat maksaa arkkuhautauksesta yli 15 000 markkaa. Siihen sisältyy tosin pakollinen nurmenhoitomaksu...

...Monien väestörekisteriin kuuluvien mielestä seurakuntien hinnoittelu on epäreilua. Myös kilpailuvirasto on alkanut epäillä, että hinnoittelussa on jotakin mätää. Virastossa on laskettu, että hautaamisen kokonaiskustannukset vainajaa kohti ovat keskimäärin 6 000 markkaa. Jos hautaamisen hinta nousee sen yli, siihen sisältyy jo muutakin kuin todellisia kustannuksia...

...Kilpailuvirasto on kuitenkin ihan tosissaan. Sen mielestä kirkkoon kuulumattomilta perittävien hautaus- ja hautapaikkamaksujen pitäisi olla ”kohtuullisessa suhteessa hautausmaiden perustamis- ja ylläpitokustannuksiin.”

Jutussa mainitaan myös sen hetkiset hautaustoimen kustannukset ja kirkon keräämä yhteisöveropotti:

"Evankelis-luterilaisille ja ortodoksisille seurakunnille jaettava yhteisöveron määrä nousee verohallituksen arvion mukaan tänä vuonna yli 850 miljoonaan markkaan. Summa on reilu kymmenesosa kirkon kokonaistuloista, ja siitä riittää 550 miljoonaa muuhunkin kuin hautaustoimeen. Tällä rahalla saisi evankelis-luterilaisten seurakuntien käyttämät ehtoollisviinit noin 700 vuodeksi."

Että sellainen tarina. Miltä sinusta tuollainen touhu kuulostaa? Suosittelen muuten kaikille tuon linkin takaa löytyvän kässärin lukemista kokonaisuudessaan.

 

[Dee Snider]

Mitä se Jeesus vastaisi anovalle uskonnottomalle, jolla ei ole mitään?

Vaikea sanoa, kun en miestä tunne. Mutta diakoni pyrkisi häntä auttamaan parhaansa mukaan, aivan kuten kirkkoon kuuluviakin tai uskovaisia.

 

[Gentleman]

Ensiksi täytyy sanoa, että tuo oli minulle uusi tieto. Luotin vanhentuneeksi osoittautuneeseen lähteeseen, josta pahoittelut. Toisekseen linkitit väärän HE:n. Kolmannekseen on todettava, että on kyllä suorastaan jumalattomaan paikkaan piilotettu moista tekstiä. Itse lakipykälässähän lukee vain jotta "Yleisten hautausmaiden ylläpidosta aiheutuviin kustannuksiin käytettävissä olevasta rahoituksesta on säädetty erikseen." En kummemmin tunne lakia, mutta pidän tuota äkkiseltään totaalisena lainsäädännöllisenä rimanalituksena. Pykälän yksityiskohtaisissa perusteluissa todetaan mm. seuraavaa: "Pykälä on pyritty muotoilemaan siten, että seurakuntien yhteisövero-osuuden mahdollinen korvaaminen lakisääteisellä valtionavulla ei aiheuttaisi muutostarpeita hautaustoimilakiin." .

Missä mielessä linkkini olisi väärä? Tuo on viimeisin versio kirkkolain 17 luvusta ja sinänsä varsin selkeä.

Siellä todetaan myös seuraavaa:

Pykälän mukaan yleisten hautausmaiden ylläpidosta aiheutuviin kustannuksiin käytettävissä olevasta rahoituksesta on säädetty erikseen. Valtiovallan tulisi siten lakisääteisesti turvata yleisten hautausmaiden ylläpitoon käytettävissä oleva rahoitus. Pykälässä ei tarkemmin määriteltäisi, millä tavalla tämä tulee toteuttaa, tai kuinka suuren osuuden hautaustoimen kustannuksista rahoituksen tulisi kattaa.

Seurakuntien yhteisövero-oikeutta ei ole lainsäädännöllisesti kytketty hautausmaiden ylläpidosta aiheutuviin kustannuksiin. Yhtenä perusteena yhteisövero-oikeuden ja sitä edeltäneen yhteisöjen kirkollisverovelvollisuuden säilyttämiselle onkuitenkin monissa yhteyksissä esitetty nimenomaan kirkon hoitamat yhteiskunnalliset tehtävät, joista keskeisin on hautaustoimi.

Jos lähdetään pilkkua nussimaan, niin taidan edelleen olla asian suhteen enemmän oikeassa, mutta hyvä huomautus joka tapauksessa. .

Et ole. Kun kyseessä on noinkin vakiintunut käytäntö niin se on käytännössä sitova sopimus.

Tämä nyt ei liity edelliseen, vaan pullahti ilmeisesti tekstiisi, kun mainitsin, että veikkaan hautaustoimen kirjanpidossa olevan kaikenlaisia mörköjä. Tuossahan aika monta mörköä onkin näppärästi nähtävillä! Ohjeistuksen yliviivatut kohdat ovat poistoja aikaisemmista ohjeista. Listaan ne tähän kätevästi kaikkien nähtäviksi. Boldaukset yliviivattuja kohtia.

Tehtäväalueelle hautausmaakiinteistöt kirjataan siunauskappeleiden, krematorioiden, huoltorakennuksien ja muiden hautaamista palvelevien rakennusten sekä hautaustoimen koneiden ja kaluston tuotot ja kulut.

Tehtäväalueelle hautausmaakiinteistöt kirjataan myös sisäisinä vuokrakuluina kirkon käyttö siunaustilaisuuksiin

Tehtäväalueelle varsinainen hautaustoimi kirjataan ne tuotot ja kulut, jotka aiheutuvat siunauksen ja hautauksen toimittamisesta papin ja kanttorin palkkausmenoja lukuun ottamatta.

Siunaukseen ja hautaamiseen liittyvinä kuluina otetaan mukaan muun muassa suntion palkka sivukuluineen arvioidun työajan käytön perusteella. .

Laitoin tuon jotta Bob Rambo voisi tarkistaa mitä hautausmenoihin kirkon mukaan tulisi laskea. Möröistä sinänsä en kirjoittaisi kun kuitenkin valtaosassa hautaustoimia noita yliviivattuja syntyy. Tuossa on tultu valtavasti vastaan uskonnottomia.

Isoja muutoksia, jotka on siis tehty vuoden 2012 kesällä. Tsekkasin nopeasti muutaman kohdan ja noita kumottuja kohtia löytyi ohjeistuksina jo ainakin vuodelta 2006. Täytyy joskus tutusta ajan kanssa noihin aikaisempiin ohjeistuksiin ja homman kronologiaan, mutta sinne on siis väännetty mm. jeesustelupuolen kuluja ja kaikenlaisia kirkon vuokria mukaan. Hyi, kirkko on ollut taas hyvin tuhma! Miksi nyt karsitaan? .

Nyt tarkennetaan jotta uskonnottomat eivät pahoittaisi mieltään taas. Kuten kirjoitin, useimmissa hautajaisissa noita kuluja tulee ja nyt ne siis siirretään kirkollisveron maksajien maksettaviksi. Sinänsä sivuseikka, kun ne kirkollisveronmaksajat niitä palveluita joka tapauksessa käyttävät niin oikea paikkahan se on.

Itse veikkaan ihan puhtaalla mutulla asiaan tarkemmin perehtymättä, että nämä muutokset ovat reagointia siihen, että valtiovarainministeriö asetti samoihin aikoihin työryhmän pohtimaan ko. asiaa. Möröt piiloon ettei tule huonoa julkisuutta. Veikkaan samalla mutulla, että näillä samoilla kirjanpidollisilla kikoilla saattaa olla hyvinkin paljon tekemistä sen kanssa, että hautaustoimen kulut tuplaantuivat aikoinaan kirjanpidossa neljässä vuodessa. Aikaisemmin näillä luvuilla olikin hyvä olla vaatimassa ja vastaanottamassa yhteisöveron korotusta. Tietysti voin olla väärässäkin.

Odotan suurella mielenkiinnolla kuluvan vuoden lukuja, jotka on sitten ilmeisesti väännetty tuolla linkkaamallasi ohjeistuksella ja ensimmäiset laatuaan .

Mielenkiinnolla odotellaan, laskentatapoja on monenlaisia ja kun kirkon yhteisövero osuudessa ei kyseessä ole mikään laskutus tai kiinteä summa, vaan prosenttiosuus niin ei kohdennuksilla sinänsä ole väliä taloudellisessa mielessä.

Mielenkiintoisia niistä tulee vasta siinä vaiheessa kun joku haluaa kirkkoa lypsää.

EDIT: Kirkolliskokouksen kirjeessä mainitaan näiden muutosten liittyvän kirkkolakiin tehtyihin muutoksiin ja sen yhteensovittamiseen hautaustoimilain kanssa. Vaikuttaa olevan aika monimutkainen soppa kaikkineen.

Monimutkaista tuo toki on, kuten ylipäätään kulujen kohdentaminen kun kyseessä on palvelutoimi johon liittyy työtä ja tiloja joita käytetään muuhunkin.

Luin sen MOT:n kässärin mutta en pidä sen sisältöä sen ihmeempänä. Varmasti korjattavaa on ollut kun on korjattukin. Nykytilannettahan tässä pitää miettiä eikä menneisyyttä.

Hautaustoimen kuluja voi laskea monella tavalla. Jos ajatellaan että kuluja on vain kertaluontoinen haudankaivuu ja peitto niin luvut ovat pieniä, mutta kun mietitään millaisia jatkuvia kuluja hautausmaan ylläpito vaatii niin luvut ovat erilaisia.

Odotelkaamme tulevia lukuja, niissä on ainakin nyt siis mainittu mitä niiden tulee pitää sisällään ja mitä ei.

 

[floikkari]

Missä mielessä linkkini olisi väärä? Tuo on viimeisin versio kirkkolain 17 luvusta ja sinänsä varsin selkeä.

Se pykälä 22 ja ne siihen liittyvät HE:n höpinät ovat hautaustoimilaissa. Linkissäsi ainoastaan viitattiin niihin.

Et ole. Kun kyseessä on noinkin vakiintunut käytäntö niin se on käytännössä sitova sopimus.

Jos nyt sitten vielä jatketaan sen pilkun köyrimistä: ei lakikirjassa ole mitään sopimuksia. Yksipuolinen päätös ei ole sopimus sitten millään. Jos eduskunta päättäisi nyt kumota ko. pykälän niin olisiko se sinusta kirkon ja valtion välinen sopimus? Itse keskustelun idean kannalta tästä ei ole iloa: huomautuksesi oli hyvä ja olin osittain hyvinkin väärässä juttujeni kanssa.

Laitoin tuon jotta Bob Rambo voisi tarkistaa mitä hautausmenoihin kirkon mukaan tulisi laskea. Möröistä sinänsä en kirjoittaisi kun kuitenkin valtaosassa hautaustoimia noita yliviivattuja syntyy. Tuossa on tultu valtavasti vastaan uskonnottomia.

Nyt tarkennetaan jotta uskonnottomat eivät pahoittaisi mieltään taas. Kuten kirjoitin, useimmissa hautajaisissa noita kuluja tulee ja nyt ne siis siirretään kirkollisveron maksajien maksettaviksi. Sinänsä sivuseikka, kun ne kirkollisveronmaksajat niitä palveluita joka tapauksessa käyttävät niin oikea paikkahan se on.

Pahoittele mieltäsi ihan keskenäsi. Olisit nyt vaan lukenut ne jutut mitä itse linkitit (tai no, linkitit virheellisesti).

Kirkkohallituksen yleiskirjeestä 22/2012 lainattua. Boldasin kiusallani ydinkohdan jotta varmasti menee perille:

"Hautaustoimilain 22 §:n mukaisesti yhteisövero-osuuden voidaan katsoa kohdentuvan hautausmaiden ylläpitoon. Vastaavaa valtion osallistumista hautaamiseen liittyviin palveluihin sen sijaan ei ole. Näin ollen maksut voivat painottua siten, että hautaamiseen liittyvät palvelut ovat lähellä omakustannushintaa, kun taas hautasijan luovuttamiseen ja haudan hallinta-ajan pidentämiseen liittyvät maksut voivat olla selvästi omakustannushintaa alemmat."

Nuo muutokset kirkon sisäisiin kirjanpito-ohjeisiin liittyvät siis tuohon. Valtio ei edellytä hautaustoimilaissa kirkolta mitään ylimääräistä jeesustelua. Tästä syystä kirkon kirjanpitoonsa hautaustoimen kuluiksi nakittamia juttua ei ole todellisuudessa voinut verrata kirkon yhteisöveropottiin. Noihin lukuihin viittaaminen esimerkiksi kirkon yhteisövero-osuuden määrää pohtiessa tai jonkinlaista jeesus-kavereiden epäoikeudenmukaista kohtelua etsiessä on yksinkertaisesti ollut virheellistä ja erittäin harhaanjohtavaa.

Mielenkiinnolla odotellaan, laskentatapoja on monenlaisia ja kun kirkon yhteisövero osuudessa ei kyseessä ole mikään laskutus tai kiinteä summa, vaan prosenttiosuus niin ei kohdennuksilla sinänsä ole väliä taloudellisessa mielessä.

Mielenkiintoisia niistä tulee vasta siinä vaiheessa kun joku haluaa kirkkoa lypsää.

Eli jos kirkko sattuisi saamaan vaikka parin vuosikymmenen ajan kohtuuttoman suurta potti yhteisöveroista, jolloin yli jäävällä osalla ei ole enää olisi minkäänlaista perustelua olemassaololleen, niin se ei ole mielenkiintoista? Tuollaista käytöstä kutsutaan myös kaksoistandardiksi. Eihän tuossa systeemissä muutenkaan ole mitään järkeä toki. Kirkkoa ei pitäisi mainita hautaustoimilaissa(kaan) edes sivulauseessa.

Monimutkaista tuo toki on, kuten ylipäätään kulujen kohdentaminen kun kyseessä on palvelutoimi johon liittyy työtä ja tiloja joita käytetään muuhunkin.

Löysin tuommoisen kirjoitelman: Syvältä ja poikittain: Hautaustoimelle erityistilintarkastus

Sikäli kun esimerkiksi tämä kohta kirjoituksesta pitää paikkaansa niin voi helvetti mitä touhua:

"Sama tilanne on kirkkojen käytössä uskonnollisiin siunaustilaisuuksiin. Ohjeiden mukaan kirkon käytöstä peritään sisäistä vuokraa, joka kohdennetaan hautaustoimelle siinä suhteessa, kuinka monta tilaisuutta on kirkossa järjestetty. Kirkkohallituksen yleiskirjeessä on oikein esimerkin avulla näytetty, kuinka 50 hautaan siunaamista kirkon 290 käyttökerrasta mahdollistaa kirkkorakennuksen kustannuksista 17% siivun vyöryttämisen yhteisöveroista maksettavalle hautaustoimelle."

Luin sen MOT:n kässärin mutta en pidä sen sisältöä sen ihmeempänä. Varmasti korjattavaa on ollut kun on korjattukin. Nykytilannettahan tässä pitää miettiä eikä menneisyyttä.

Sinä olet nostanut itse menneen tilanteen useaan otteeseen esiin ja vihjaillut, että uskonnottomat olisivat saaneet jonkinlaista etua ja juhlineet epäoikeudenmukaisesti muiden kirkollisveroilla.

Hautaustoimen kuluja voi laskea monella tavalla. Jos ajatellaan että kuluja on vain kertaluontoinen haudankaivuu ja peitto niin luvut ovat pieniä, mutta kun mietitään millaisia jatkuvia kuluja hautausmaan ylläpito vaatii niin luvut ovat erilaisia.

Kukaan ei ole väittänyt, että hautausmaan ylläpitoa ei pitäisi laskea kuluihin mukaan. Keksit tuon vastakkainasettelun omasta päästäsi.

 

[Gentleman]

Se pykälä 22 ja ne siihen liittyvät HE:n höpinät ovat hautaustoimilaissa. Linkissäsi ainoastaan viitattiin niihin.

Esityksessä oli paljon muutakin joten siitä oli hyvä aloittaa, pääasia että luit.

Se pykälä 22 ja ne siihen liittyvät HE:n höpinät ovat hautaustoimilaissa. Linkissäsi ainoastaan viitattiin niihin.

Jos nyt sitten vielä jatketaan sen pilkun köyrimistä: ei lakikirjassa ole mitään sopimuksia. Yksipuolinen päätös ei ole sopimus sitten millään. Jos eduskunta päättäisi nyt kumota ko. pykälän niin olisiko se sinusta kirkon ja valtion välinen sopimus? Itse keskustelun idean kannalta tästä ei ole iloa: huomautuksesi oli hyvä ja olin osittain hyvinkin väärässä juttujeni kanssa.

Yksipuolisesta päätöksestä muodostuu sopimus kun toinen osapuoli alkaa sitä noudattaa. Jos eduskunta nyt päättäisi muuttaa lakia ja kirkko sen hyväksyisi eli toimisi muutoksen mukaisesti olisi se sopimus.

Pahoittele mieltäsi ihan keskenäsi. Olisit nyt vaan lukenut ne jutut mitä itse linkitit (tai no, linkitit virheellisesti).

Kirkkohallituksen yleiskirjeestä 22/2012 lainattua. Boldasin kiusallani ydinkohdan jotta varmasti menee perille:

"Hautaustoimilain 22 §:n mukaisesti yhteisövero-osuuden voidaan katsoa kohdentuvan hautausmaiden ylläpitoon. Vastaavaa valtion osallistumista hautaamiseen liittyviin palveluihin sen sijaan ei ole. Näin ollen maksut voivat painottua siten, että hautaamiseen liittyvät palvelut ovat lähellä omakustannushintaa, kun taas hautasijan luovuttamiseen ja haudan hallinta-ajan pidentämiseen liittyvät maksut voivat olla selvästi omakustannushintaa alemmat."

Nuo muutokset kirkon sisäisiin kirjanpito-ohjeisiin liittyvät siis tuohon. Valtio ei edellytä hautaustoimilaissa kirkolta mitään ylimääräistä jeesustelua. Tästä syystä kirkon kirjanpitoonsa hautaustoimen kuluiksi nakittamia juttua ei ole todellisuudessa voinut verrata kirkon yhteisöveropottiin. Noihin lukuihin viittaaminen esimerkiksi kirkon yhteisövero-osuuden määrää pohtiessa tai jonkinlaista jeesus-kavereiden epäoikeudenmukaista kohtelua etsiessä on yksinkertaisesti ollut virheellistä ja erittäin harhaanjohtavaa.

Asiat voi nähdä eri tavoin, meillä ei ole käytettävissä tarkkoja lukuja puoleen tai toiseen. Kirkon kirjapidot on kuitenkin tilintarkistaja vahvistanut, joten heidän lukujaan voidaan pitää oikeina. Tiedän kuitenkin että kirjanpitoa voi tehdä hyvinkin luovasti eli kustannuksien kohdennuksien oikeellisuudesta voidaan olla useampaa mieltä. Toisen mielestä hautajaiset on hautajaiset, joten kaikki niihin lliittyvät kustannukset voidaan laittaa hautaustoimen kuluihin. Toisen mielestä taas vain ne jotka liittyvät suoraan hautaamiseen minimipanoksella.

Eli jos kirkko sattuisi saamaan vaikka parin vuosikymmenen ajan kohtuuttoman suurta potti yhteisöveroista, jolloin yli jäävällä osalla ei ole enää olisi minkäänlaista perustelua olemassaololleen, niin se ei ole mielenkiintoista? Tuollaista käytöstä kutsutaan myös kaksoistandardiksi. Eihän tuossa systeemissä muutenkaan ole mitään järkeä toki. Kirkkoa ei pitäisi mainita hautaustoimilaissa(kaan) edes sivulauseessa.

Mielenkiintoista toki, kysymys onkin siitä että onko asian laita niin vai eikö ole. Olen sitä mieltä että jos vääryys voidaan osoittaa, niin se pitää myös voida korjata.

Löysin tuommoisen kirjoitelman: Syvältä ja poikittain: Hautaustoimelle erityistilintarkastus

Sikäli kun esimerkiksi tämä kohta kirjoituksesta pitää paikkaansa niin voi helvetti mitä touhua:

"Sama tilanne on kirkkojen käytössä uskonnollisiin siunaustilaisuuksiin. Ohjeiden mukaan kirkon käytöstä peritään sisäistä vuokraa, joka kohdennetaan hautaustoimelle siinä suhteessa, kuinka monta tilaisuutta on kirkossa järjestetty. Kirkkohallituksen yleiskirjeessä on oikein esimerkin avulla näytetty, kuinka 50 hautaan siunaamista kirkon 290 käyttökerrasta mahdollistaa kirkkorakennuksen kustannuksista 17% siivun vyöryttämisen yhteisöveroista maksettavalle hautaustoimelle."

Niin, tuosta kirjoitin ylempänä. Toisen mielestä koko hautajaisten kustannukset tulisi kohdentaa hautaustoimelle. Siis myös seremoniat. Uusin ohjeistus jonka linkitin (kai se edes oli oikein linkitetty?) otti kantaa siihen suuntaan että seremoniat ja niihin liittyvien rakennusten kulut eivät kuuluisi hautaustoimeen.

Sinä olet nostanut itse menneen tilanteen useaan otteeseen esiin ja vihjaillut, että uskonnottomat olisivat saaneet jonkinlaista etua ja juhlineet epäoikeudenmukaisesti muiden kirkollisveroilla.

Olen vihjaillut, että asian voi nähdä molemmin päin. Kun niitä tarkkoja lukuja ei ole käytössä. Moni on vihjaillut sitä päinvastaista.

Tarkoitan sanoa, että kun asioita halutaan muuttaa niin olisi lähdettävä nykytilanteesta. Menneisyyttä kun ei voi muuttaa ja moni epäkohta on korjattu jo.

Kukaan ei ole väittänyt, että hautausmaan ylläpitoa ei pitäisi laskea kuluihin mukaan. Keksit tuon vastakkainasettelun omasta päästäsi.

En mielestäni väittänyt mitään. Vaan esitin miten hautaustoimen kuluja voi laskea eri tavoin. Kai se nyt kuitenkin on kaikkien etu, että kulut laskettaisiin mahdollisimman selkeästi ja mitään lisäämättä tai poisjättämättä.

 

[Sistis]

Ehkä joka pikkukylän kirkolle ei löytyisi uusiokäyttöä, mutta varmasti osalle. Kirkot ovat kuitenkin keskimäärin kunnan suurimpien asumiskeskittymien keskellä hyvien kulkuyhteyksien päässä. Eivätkä nuo pikkukylien kirkot mitään jättirakennuksia ole, lähinnä vain melko korkeita.

Kyllä noita isoja harmaakivikirkkoja on melko pienissäkin kunnissa ihan riittämiin. Tässä on Wikipedian melko kattava lista:

Luettelo Suomen keskiaikaisista kivikirkoista – Wikipedia

Ja noista kyllä suuri osa on varsin massiivisia. Ne on rakennettu ajalla, jolloin kirkossa käyminen oli vähän kuin pakollista. Ja tuona aikana maaseudullakin asusteli vielä sen verran enemmän väkeä, että kovinkaan pieneen kirkkosaliin eivät ihmiset olisi mahtuneet.

Melko pienellä remontilla kirkon sisätilasta tekee esimerkiksi konsertti/teatterisalin, kesäkahvilan tai urheilusalin. Sulkapallo, kiipeily, itsepuolustuslajit, kuntosalihommat, jumppatunnit. Kaikenlaista siellä voisi harrastaa pikkurempalla. Tuommoiset muutoksetkin voisi varmaan tehdä niin, että kirkon voisi tarvittaessa muuttaa takaisin palvontakäyttöön.

No en nyt ihan lähtisi siitäkään, että nuo saisi kovinkaan yksinkertaisesti muutettua mainitsemiisi tarkoituksiin. Pelkästään kirkon penkkien poistaminen olisi melko iso operaatio. Jos jotain urheilusalia haluttaisiin tehdä, se vaatisi varmaan muutoksia vesi- ja lämmitysjärjestelmiin... pesutilojen rakentaminen voi olla myös hankalaa. Kirkoissa ei taida kovinkaan ihmeellisiä viemäröintijärjestelmiäkään olla. Eli ei tuollainen muutostyö kovinkaan halpaa ole. Paljon helpompaa on pistää tuollaiset toiminnot rakennukseen, jossa nämä vesi- ja viemärijärjestelmät tai edes valmiudet sellaisille löytyvät valmiimpina.

Toisekseen: tuollaisen kirkkorakennukseen toteutetun urheilukeskuksen kiinteistönhoitokulut ja muut vastaavat taitaisivat olla moninkertaiset verrattuna siihen, että urheilukeskus toteutetaan vähän perinteisemmällä tavalla.

Konsertti- ja teatterisali on noista ainoa selvästi varteenotettavampi vaihtoehto meikäläisen korvaan. Mutta tähän tarkoitukseen voidaan valjastaa vain pieni osa kirkoista ihan jo kysynnän ja tarjonnan lain mukaankin.

Museovirasto olisi varmaan tietyissä tapauksissa se pahin kanto kaskessa. Luulisi sielläkin kuitenkin järjen voittavan, jos vaihtoehtoina on kirkon järkevä uusiokäyttö ja sen jättäminen ränsistymään tyhjilleen, kun rahaa ylläpitoon ei ole.

Minä vähän epäilen, että kulttuurimielessäkin ränsistyvä kirkko olisi houkuttelevampi kohde kuin urheilukeskukseksi muutettu kirkko. Tai noin ajattelisin museoviraston ajattelevan. Varma en toki asiasta ole.

Pälkäneen rauniokirkko on ainakin käsittääkseni ihan suosittu nähtävyys. Tässä tietoa tuosta kohteesta:

Pälkäneen rauniokirkko – Wikipedia

 

[PeteX]

Suomalaiset ovat rakentaneet Pietarin lähelle Inkerinmaalle suht näyttävän ev.lut. kirkon, jolla ei ole paljoakaan käyttäjiä. Kirkko onkin puoliksi ravintola/kahvila käytössä. Penkkejä on poistettu kirkon takaosasta ja tilalla on pöytiä ja tuoleja.

 

[Yläpesä]

"Siihen nähden, että koko maassa kirkkoon kuuluu vielä kolme neljäsosaa kansasta, Helsingin tilanne on jo poikkeuksellinen. Hyvin lähellä on se, että tietyissä Helsingin seurakunnissa alitetaan 50 prosentin kirkkoon kulumisen luku, mikä tarkoittaa luterilaisuuden muuttumista asteittain vähemmistöuskonnoksi pääkaupungissamme." TT Ville Jalovaara @ Kotimaa24.fi.

Jalovaara suosittelee jopa, että seurakunta alkaisi lähettää nuhtelevia paimenkirjeitä eronneiden jäsentensä perään. Niin suuri huoli on veroeuroista.

Mielenkiintoista asiassa on lähinnä se, vaikuttaako vähemmistöasemaan tippuminen siitäkään huolimatta mitään vakaumusten tasavertaiseen kohteluun. Oma veikkaukseni on, ettei suinkaan. Päinvastoin, nyt kristittyjen asemaa pitääkin suojella vähemmistönäkökulmasta.

 

[Sistis]

"Siihen nähden, että koko maassa kirkkoon kuuluu vielä kolme neljäsosaa kansasta, Helsingin tilanne on jo poikkeuksellinen. Hyvin lähellä on se, että tietyissä Helsingin seurakunnissa alitetaan 50 prosentin kirkkoon kulumisen luku, mikä tarkoittaa luterilaisuuden muuttumista asteittain vähemmistöuskonnoksi pääkaupungissamme."

Luterilaisuus säilyy varmaan pitkään enemmistöuskontona myös näissä seurakunnissa, joissa kirkkoon kuuluvien määrä alittaa tuon 50 prosentin maagisen luvun. Uskonnottomia kun ei pidä laskea uskonnolliseksi ryhmäksi, vaikka Ville Jalovaara näyttääkin niin tekevän. Ja voi hyvinkin olla, että vaikka tuo 50% raja alittuukin, niin uskonnottomien määrä ei edes nouse suurimmaksi, vaan evankelisluterilainen kirkko säilyttäisi silti "maailmankatsomuksellisista ryhmistä" isoimman tittelin. Ehdottoman enemmistön se kyllä menettää...

Jalovaara suosittelee jopa, että seurakunta alkaisi lähettää nuhtelevia paimenkirjeitä eronneiden jäsentensä perään. Niin suuri huoli on veroeuroista.

Eikös tuo menetelmä ole käytössä jo jossain päin maata? Eli seurakunnat kyselevät eroamiseen johtaneita syitä ja kyselevät, miten kirkko voisi kehittää palveluitaan, jotta jäsenyys alkaisi taas kiinnostaa?

Mielenkiintoista asiassa on lähinnä se, vaikuttaako vähemmistöasemaan tippuminen siitäkään huolimatta mitään vakaumusten tasavertaiseen kohteluun. Oma veikkaukseni on, ettei suinkaan. Päinvastoin, nyt kristittyjen asemaa pitääkin suojella vähemmistönäkökulmasta.

Epäilen, että yksittäiset helsinkiläisalueet eivät vielä riitä tähän. Sitten kun muuallakin maassa lukemat alkavat olla lähellä tuota, saattaisivat useammatkin puoleet alkaa huomioida vakaumusten tasavertaisuutta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Eikös tuo menetelmä ole käytössä jo jossain päin maata? Eli seurakunnat kyselevät eroamiseen johtaneita syitä ja kyselevät, miten kirkko voisi kehittää palveluitaan, jotta jäsenyys alkaisi taas kiinnostaa?

Voi olla, ja olisi aivan loogista että edes jollakin otannalla tällaisia kysyttäisiin. Vastaavasti seurakunnat voisivat kysyä passiivisimmilta jäseniltään kiinnostuksen kohteita ja näkemyksiä kirkon nykymenosta jo silloin kun nämä ovat vielä jäseniä. Silloin on myöhäistä itkeä kun ehtoollisviini on jo maassa.

Erosin kirkosta muutama vuosi sitten. En muista että paikallinen seurakunta olisi ottanut minuun yhteyttä millään tavalla asian tiimoilta. Toisaalta siitä ei minun tapauksessani olisi ollut kummallekaan osapuolelle erityistä lisäarvoa. En häipynyt kirkosta räsäsläisten takia, en yksien homokielteisyyden tai toisten homomyönteisyyden takia, en myöskään naispappeuskysymysten saattelemana. Syynä oli uskon puute. Varmaan on myös niinkin, ettei linjastaan hapuileva luterilaiskirkko erityisemmin puhuttele kannanotoillaan niitä, joiden henkinen side kirkkoon päin on muutenkin olematon.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Eikös tuo menetelmä ole käytössä jo jossain päin maata? Eli seurakunnat kyselevät eroamiseen johtaneita syitä ja kyselevät, miten kirkko voisi kehittää palveluitaan, jotta jäsenyys alkaisi taas kiinnostaa?

Kallion seurakuntaa ei tuntunut kiinnostavan kun aikoinaan kirkosta erosin. Syynä oli lehti kirkko ja kaupunki. Oli helpompi erota kirkosta kuin lopettaa lehden tulo postin mukana.