Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[siffa]

Oikeastihan kirkkolakiin esittää muutoksia kirkolliskokous. Kirkolliskokouksella taas ei ole mitään tekemistä kansan enemmistön mielipiteen saati demokratian kanssa kuin välillisesti ts. yhteiskunnan paine ja toisaalta toki myös kirkkoheebojen aikojen saatossa vaihtuvat mielipiteet. Eduskunnan rooli on joko hylätä tai hyväksyä kirkolliskokouksen ehdotus. Kirkkolaista pitää itseasiassa päästä eroon perustuslakia muuttamalla. Todella syvälle muilta osin terveeseen lihaan ovat syöpäläiset kaivautuneet, mutta kyllä teistä vielä eroon päästään.

Kiitos tästä tärkeästä korjauksesta. Piti tutkia vähän tarkemmin, miten tähän tilanteeseen on päädytty. Lyhyt, eri tietolähteistä kokoamani, historian katsaus on paikallaan. Autonomian aikaan Norja, Ruotsi ja Tanska olivat kansallisvaltioita ja suurin uskontokunta oli luterilaisuus. Kun olimme Ruotsin yhteydessä, meilläkin oli valtionkirkkojärjestelmä. Venäjän tarjoama autonomia synnytti Suomessa uuden tilanteen 1800-luvulla. Valtion päämies oli ortodoksi eli Venäjän tsaari.Venäjän keisari tsaari Aleksanteri I ei pakottanut suomalaisia vaihtamaan kirkkokuntaa. Kun myöskään tsaarilta ei voitu vaatia luterilaisen kirkon jäsenyyttä, lähti valtion ja kirkon kytkös purkautumaan automaattisesti. Suomeen syntyi 1800-luvun loppupuolella kirkkolaki. Juridisesti tämä tapahtui vuonna 1869, jolloin ns. Shaumanin kirkkolaki tuli voimaan. Tämä laki antoi Suomessa kirkolle erittäin laajan itsenäisyyden suhteessa valtiovaltaan. Voidaan sanoa, että Suomessa valtionkirkko purettiin jo 1800-luvun lopulla. Kun tultiin Suomen itsenäistymisvuoteen 1917, kirkon ja valtion sidos oli jo paljon löyhempi kuin muissa pohjoismaissa.

Nykyisen kirkkolain mukaan meillä on kaksi kirkkokuntaa kansankirkon asemassa, luterilainen ja ortodoksinen. Näiden kahden asema muihin kirkkokuntiin nähden on erilainen, koska kummallakin on kirkkolaki. Suomessa on luterilaisilla ja ortodokseilla suuri itsenäisyys. Kirkkolaista päättää kirkolliskokous, eikä eduskunta voi tehdä siihen omaaloitteisesti muutoksia. Eduskunta voi hylätä tai hyväksyä kirkolliskokouksen muutosesitykset kirkkolakiin. Suomen kirkolla ei ole verotusoikeutta. Jäsenmaksut kerätään verotuksen yhteydessä. Kirkko maksaa valtiolle jäsenmaksun keräämisestä miljoonien eurojen korvauksen. Yhteisöveron kanto-oikeus poistui kirkolta jo 1990-luvulla. Kirkolla ja valtiolla on sopimus, että muutaman prosentin yhteisöveron tuotosta tuloutetaan kirkolle vastineeksi hataustoimen ja väestörekisterin hoitamisesta. Yhteiskunnan maksama korvaus on pienempi kuin kirkon kulut näistä töistä.

Sitten case-Meriläinen/Krohn eduskunnassa. Tähän tutustumalla tarkemmin, selviää, mitä heidän lakialoitteensa sisälsi. Lakialoite 8.12.2005: Lakialoite uskonnollisesta yhdenvertaisuudesta. Meriläinen ja Krohn esittivät: perustuslaista kahden kirkkokunnan erityisaseman kumoamista ja kirkkolakien kumoamista; oman uskonnon mukaisen uskonnonopetuksen poistamista kouluista ja päiväkodeista; jumalanpilkkakriminalisoinnin poistamista, mutta uskonrauhan rikkomisen kriminalisoinnin säilyttämistä; hartausohjelmien virallisen aseman poistamista YLE:stä; uskontokuntien vihkimisoikeudesta luopumista ja siirtymistä yleiseen siviilivihkimiseen. Eduskunnan lähetekeskustelussa 15.2.2006 lakialoite tyrmättiin. Tarja Grongvist ja Erkki Pulliainen vihreistä, Esa Lahtela demareista ja Päivi Räsänen KD:sta mm. olivat näitä aloitteen tyrmääjiä. Käytännössä vain Irina Krohn puolusti yksinään aloitetta. Aloite meni perustuslakivaliokuntaan, jossa se hylättiin. Näin on uusin kirkkolaki punnittu ainakin jo kerran eduskunnassa ja hyväksi todettu.

 

[Tarinankertoja]

Kirkolla ja valtiolla on sopimus, että muutaman prosentin yhteisöveron tuotosta tuloutetaan kirkolle vastineeksi hataustoimen ja väestörekisterin hoitamisesta. Yhteiskunnan maksama korvaus on pienempi kuin kirkon kulut näistä töistä.

No mistäs tämmösen kaivoit?

Ei nimittäin pidä paikkaansa. EvLut kirkon sivuilta löytyy menot ja tulot prosentteina ja Helsingin kirkoilta ihan lukuina.

Hki seurakunnissa Hautaustoimi kustantaa 11,4 miljoonaa ja yhteisöveroja saadaan 16.2 miljoonaa. Näin ei EvLut ihmiset kustantavat seurakuntaan kuulumattomien hautauskuluista selkeää ylihintaa, sillä johan seurakuntalaiset ovat jo oman hautauksensa maksaneet. Hki alueella haudatuista n 80% on kirkon jäseniä, joten näiden 20% hautauskuluista maksetaan järjetöntä ylihintaa (Seukrakunna jäsenistöä on 60,4% hesalaisista). Tähän kun yhdistää tuon viimeisimmän lakimuutoksen, jossa määritetiin, ettei hautauksella saa tehdä bisnestä, kirkon ilmoittamat hautausmenot nousi lähemmäs 100% ilman että kuolleitten määrä kasvoi. (nää molemmat asiat on lukuineen tässä ketjussa aiemmin käsitelty).

Hautaustoimi on Kirkon tapa lypsää yhteiskunnalta ylimääräistä. Luulisi kapitalistia kiinnostavan tämän yhteiskunnan osion kilpailutus.


ja sitten!
Kirkko EI ylläpidä väestörekisteriä, vaan kirkonkirjoja (eli päällekkäinen järjestelmä kuin väestörekisteri). Kirkonkirjojen pidosta vastaa seurakuntien keskusrekisteri, jolle tiedot tulevat valtion väestörekisterikeskuksesta!

Tämän päällekkäisen järjestelmän ylläpito maksaa sitten kolmisen miljoonaa (HKi) ja sillä perustellaan myös yhteisöverotuottojen imuroimista (vaikka siis veronmaksajat jo maksaa sen kertaalleen väestörekisterin ylläpitona)

 

[Tarinankertoja]

Ihmettelen miten jonkun elämässä todella nuo asiat saavat sellaiset mittasuhteet että ne nähdään tärkeinä yhteiskunnallisina epäkohtina ja epätasa-arvoa luovina rakenteina.

Herra sinun kanssasi.

No jos se joillekkin ON iso tasa-arvo kysymys, miten kristittyjen pitäsi Jeesuksen oppien mukaan tilanteessa toimia?

Oletko kuuluut kahdesta ihokkaasta ja mitä sellaisen omistajan tulisi Jeesuksen mukaan tehdä? EvLut kirkolla on etuoikeuksia vaikka muille jakaa, mutta muiden hädän edessä (epätasa-arvokokemuksen) se pitää kaiken silti itsellään.


Miksikö? No koska raha on valtaa, ja valtaa on kirkko koko historiansa aikana hamunnut ja haalinut. Jeesus ei puhunut kirkosta mitään ja raamattuunkin sana "kirkko" tuotiin suomessa viimeisimpään käännökseen selkeän tarkoitushakuisesti, sillä se ei ollut kielen modernisointia (malka -> hirsi) vaan selkeä tarkoitushakuinen väärinkääntäminen (kun puhutaan alkuperäiskielen, kreikan, sanoista ja merkityksistä, ja niistä tässä kai puhutaan? Eli Seurakunta, ihmisten yhteen kokoontuminen)

 

[Gentleman]

Järjestelmä, jossa yhdellä uskonnolla on muihin nähden erityisasema, ei ole toimiva, eikä toteuta sitä tasa-arvoa, johon Suomi on sitoutunut. Ainoastaan omaa etua tärkeimpänä asiana maailmassa pitävä kristitty voi jotain noin absurdia väittää.

Vastaavaa asemaa velvoitteineen ei tietääkseni ole mikään uskontoryhmä tai järjestö hakenut. Poislukien ortodoksit joille se on myönnettykin. Ongelmaksi tuo minusta muodostuu vasta sitten kun joku hakee ja heiltä se kielletään.

Muutenkin sosiaali- ja terveyspalveluiden yksityistäminen on näyttänyt, miten toimivampia palvelut ovat verrattuna kunnallisiin. Sama pätee kirkonkin kohdalla. Ja edelleen ne halukkaat saisivat maksaa kirkolle tämän palvelun saamisesta, jos haluavat hengellisen puolen mukaan. Itsekin olet kannattanut kulujen mukaista kustannusrakennetta hautaustoimeen, joten miksi nämä muut ovat parempia rahoittaa yhteisestä potista?

Tuossa on nyt nimenomaan ehdotat kunnallisia palveluita kirkon "yksityisten" palveluiden tilalle. Ja kun niitä hengellisiä palveluita ei nyt todellakaan rahoiteta yhteisestä potista vaan kirkon jäsenten maksamista kirkollisveroista. Jos siis voidaan lähtökohtana pitää sitä että kirkon talousluvut ovat oikeita. (linkki kirkon sivuille)

Et ole vieläkään tainnut lukea yhtään viestiäni ajatuksella. Kuten olen sanonut, haluan kaikilla olevan mahdollisuuden oman uskontonsa toteuttamiselle. Puolestani suvivirsiä ja joulunäytelmiä saadaan kyllä seurakuntien rahoittamana järjestää koulujen tiloissa ja erillisissä päätösjuhlissa, jos näin halutaan. En ole ottamassa keneltäkään mitään pois. Jälleen kerran se olet sinä, joka haluaa pitää uskonnottomien vapauden rajoitettuna suhteessa uskovaisiin. Hieman ihmettelenkin näitä olkiukkoilujasi ja lukutaidottomuuttasi.

Mitähän ihmeen kuluja kuvittelet muodostuvan siitä että lapset esittävät näytelmän tai laulavat suvivirren?

Jos sinä lukisit ajatuksella mitä kirjoitan, niin olisit jo kauan sitten sisäistänyt että haluan kaikille samat mahdollisuudet, mutta nimenomaan siten, että sitä ei saavuteta rajaamalla muilta heidän oikeuksiaan.

Olisi hedelmällisempää keskustella niistä palveluista ja mahdollisuuksista joita joku on hakenut ja ne on häneltä kielletty.

Olen varsin läheisesti ollut tekemisissä seurakuntien kanssa ihan äitin työn puolesta, joten uskon tietäväni asiasta hieman enemmän kuin sinä, joka et ymmärrä edes oman uskontosi perusasioita. Sakraalitilat ovat nimenomaan uskonnonharjoittamiseen pyhitettyjä, enkä minä sinne saa mennä Iron Maidenia soittamaan muistotilaisuudessani, vaikka rahoitan näiden tilojen ylläpitoa.

Minkä ihmeen minun uskontoni? Saatko sinä mennä soittamaan Iron Maidenia museoon tai linja-auto asemalle?

Museoihin, oopperoihin en oikein näe uskonnolla olevan mitään yhteistä. Kirkot toki voitaisiin säilyttää kulttuurihistoriallisesti, mutta silloin niihinkin pitää olla mahdollisuus mennä huudattamaan sitä Number of the Beastia, jos siltä tuntuu. Jos ei kelpaa, maksakoot käyttäjät itse tilansa käytön. Toki ideaalitilanteessa mitään humpuukia ei rahotettaisi mistään yhteisestä potista, vaan keskityttäisiin siihen, mitä yhteiskunnan jokainen jäsen tarvitsee. Loput sitten omasta pussista.

"Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito. Esimerkiksi hautaustoimen, väestökirjanpitoon ja kansallisen kulttuuriperinnön ylläpitoon liittyvien tehtävien kulut olivat noin 137 miljoonaa euroa vuonna 2011. Vuonna 2010 kulut olivat 128 miljoonaa euroa"

Kirkko sai yhteisöverotuottoa 2010 112 miljoonaa eli "hävisi" 16 miljoonaa
2011 kirkko sai yhteisöverotuottoa 132 miljoonaa eli "hävisi" 5 miljoonaa.

Kuinka paljon todella koet maksaneesi jotain mitä sinun ei pitäisi maksaa?

En minä näe ongelmaa siinä jos saat jotain iloa Number of the beastin luukuttamisesta, hieno biisi. Mutta ei sitä sen enempää muissa yhteisissä tiloissa sovi luukuttaa ovat ne sitten museoita, kauppakeskuksia tai kerrostaloja. Se kuuluu siihen muiden huomioon ottamiseen, josta Jeesuksen kerrotaan puhuneen.

Kerro minulle, miten voin välttää tukemasta kirkkoa? Muuten kuin muuttamalla tai lopettamalla kokonaan kuluttamisen ja verojen maksamisen. Sekö ei ole pakottamista? Viimeinen lauseesi taas onkin varsin ristiriitainen todelliseen tilanteeseen nähden, kuten voidaan huomata juurikin noiden kustannusten todellisesta muodostumisesta, mitä olen sinulle yrittänyt avata.

Luepa tuosta ylhäältä ja käy kirkon esittämät luvut katsomassa. Mikäli löydät perusteet kiistää vahvistetut tilinpäätökset niin ilmoita siitä vaikkapa verottajalle. Kirkon lukujen valossa kaikki yhteisöverotuotot menevät sovittuihin tehtäviin eikä riitäkään, kiinteistöverot maksetaan, samoin tuotot rahastoista ja metsästä.

Jos mennään ihan sille tasolle, että uskonnonopettajan palkka ja sotilaspastorin palkka menevät veronmaksajien rahoista, niin okei. Niitä et voi välttää. Voit lohduttautua sillä, että kirkon jäsenet rahoittavat nuorisotyötä josta on sinullekin se hyöty että ne nuoret eivät ole paikkoja särkemässä eivätkä nuorisotiloja täyttämässä.

Henkilökohtaisesti en valitettavasti ole Jeesuksen kanssa puheyhteyteen päässyt, mutta olen hänen opetuksiaan toki lukenut. Sinä selvästikään et ole, jos et ymmärrä, mitä mieltä hemmo olisi tuosta pienempien sortamisesta ja järjestäytyneestä uskonnosta, mitä kannatat. Käsittääkseni kaveri on kuitenkin suhteellisen keskeinen hahmo kristinuskossa, joten luulisi näiden opetusten menevän edes jossain määrin maallisen ahneuden edelle.

Tuosta viimeisestä olen ehdottomasti samaa mieltä, mutta minähän en ole tässä valittamassa kuinka minun verorahojani "tuhlataan" vaan mielelläni maksan muidenkin puolesta.

Järjestäytynyt uskonto on samaa sarjaa kuin monikansallinen yhtiö. Huono maine, mutta teot ratkaisevat. Niin yhteisön kuin yksilöidenkin kohdalla.

Maallinen ahneus, kateus ja katkeruus ne saavat ihmiset miettimään pennosiaan ja takertumaan rahaan. Vaatimaan itselleen etuja, väistellen vastuita. Antamaan vääriä todistuksia lähimmäisistään. Surullista on se.

 

[Morgoth]

Mutta onko tosiaan niin, että kirkko instituutiona romahtaisi, jos kirkollisveroa ei olisi? Amerikan suuntaan katsottuna tulos on päinvastainen, mutta mistä minä näitä tiedän, ehkä Suomi ja Yhdysvallat ovat kultturiltaan ja yhteiskuntamalliltaan niin erilaisia, että Suomessa asiat toimisivat ihan eri lailla.

Kyllä se romahtaisi. Suomessa kuitenkin tuollainen hyväntekeväisyys ja lahjoituksien antaminen on aika vierasta tai ei ainakaan lähellä samanlaista kuin USAssa. Keskiverto kirkon jäsen ei kirkolta kaipaa kuin kasteen, vihkimisen ja hautajaiset tai valmiit jutut elämän isompiin tapahtumiin. Harvassa ovat ne jotka käyvät edes jumalanpalveluksissa tai mitenkään aktiivisesti ovat kirkon toiminnassa. Nythän kirkon jäsenksi syntyy tai pitää olla aktiivinen itse mikäli sitä ei halua. Onhan se ihan selvä että kirkon jäsenmäärä on paljon suurempi kuin se olisi jos ihmisiltä vaadittaisiin aktiivisuutta liittyä kirkkoon. Kirkon toiminta on niin väritöntä, että kirkollisveron maksaminen menee lähes ilman mitään huomiota. Epäilemättä tuollainen väritön linja on myös tietoinen valinta kirkolta, jotta tuo rahoitus saada pidettyä automaattisena niin kuin tähän asti eikä suurinta osaa ärsytetä joka saisi heidät eroamaan.

 

[Yläpesä]

Näin on uusin kirkkolaki punnittu ainakin jo kerran eduskunnassa ja hyväksi todettu.

Opportunismin ytimessä siis siffaillen.

"Norja päätti toissa viikolla erottaa valtion ja kirkon toisistaan. Eroa ja siihen vadittavaa perustuslakimuutosta on ehditty valmistella jo vuosia. Tulevaisuudessa Norjassa evankelisluterilainen kirkko ei kerää tulojaan veroilla. Kun nyt Suomen naapureista sekä Ruotsi että Norja ovat päätyneet erottamaan valtion ja kirkon toisistaan, olisi Suomessa viimeistään nyt aika aloittaa ponnekkaat toimet eri uskontokuntien tasavertaistamiseksi. Tämä on tulevaisuutta katsoen tärkeä ratkaisu yhteiskunnan vapaus- ja yhdenvertaisuusperiaatteiden edistämiseksi.

SDP otti askeleen hyvään suuntaan puoluekokouksessaan. Puolue päätti aloittaa selvitystyön kirkon ja valtion suhteesta. " (SONK ry 2012)

Jäädään odottelemaan mitä selvitystyö aikanaan tuottaa. Prosessi on joka tapauksessa jo käynnistynyt ja on vain ajan kysymys milloin Suomi liittyy em. Pohjoismaiden kelkkaan. Ja tämän päätöksen jälkeen siffa toteaa loogisesti: "Hyvä niin".


edit. Lisätään listalle SONKin ohella Perussuomalaiset, joiden riveistä kajahtaa väliin viksujakin:

Kirkollisista asioista vastaavan eduskunnan hallintovaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Jussi Halla-aho (ps) pitää kirkon ja valtion muodollisen yhteyden katkeamista välttämättömänä kehityskulkuna. (Kotimaa24.fi)

 

[Gentleman]

No jos se joillekkin ON iso tasa-arvo kysymys, miten kristittyjen pitäsi Jeesuksen oppien mukaan tilanteessa toimia?

Oletko kuuluut kahdesta ihokkaasta ja mitä sellaisen omistajan tulisi Jeesuksen mukaan tehdä? EvLut kirkolla on etuoikeuksia vaikka muille jakaa, mutta muiden hädän edessä (epätasa-arvokokemuksen) se pitää kaiken silti itsellään.

En nyt ymmärrä miten joku haluaa opastaa miten toisten pitää elää? Erityisesti kun ei ilmeisesti itse ole valmis elämään samalla tavalla.

Kukin tulkitkoon Raamatun tarinoita omalla tavallaan, ja ihminen elää hyvästä esimerkistä. Kirkkohan nimenomaan jakaa näitä ihokkaita sellaisille, joilla niitä ei ole.

Suomessa kuitenkin näitä etuoikeuksia ja velvollisuuksia jakaa eduskunta. Ei kirkko. Kirkko voi tehdä aloitteen itseään koskevista laeista, eli kirkkolaista mutta muutosvalta on eduskunnalla. Jos taas muille uskonnollisille ryhmille halutaan veroratkaisu on se minusta kokonaan eduskunnan asia.

Miksikö? No koska raha on valtaa, ja valtaa on kirkko koko historiansa aikana hamunnut ja haalinut. Jeesus ei puhunut kirkosta mitään ja raamattuunkin sana "kirkko" tuotiin suomessa viimeisimpään käännökseen selkeän tarkoitushakuisesti, sillä se ei ollut kielen modernisointia (malka -> hirsi) vaan selkeä tarkoitushakuinen väärinkääntäminen (kun puhutaan alkuperäiskielen, kreikan, sanoista ja merkityksistä, ja niistä tässä kai puhutaan? Eli Seurakunta, ihmisten yhteen kokoontuminen)

Voit jutella Bob Rambon kanssa noista Jeesus asioista, WWJD jutut eivät ole koskaan olleet minulle mikään ohjenuora vaan pyrin tekemään omat tulkintani oman moraalini pohjalta.

Raamatulla päähän lyöminen, puolin ja toisin on minusta hiukan kyseenalaista kun jokaisella on minusta oikeus ihan itse tulkita lukemaansa. Olkoot rehellisiä itselleen lukiessaan ja lukemastaan puhuessaan.

 

[floikkari]

Huomiota ja korjauksia muutamiin äkkiseltään silmiä satuttaneeseen kohtaan.

Suomen kirkolla ei ole verotusoikeutta. Jäsenmaksut kerätään verotuksen yhteydessä. Kirkko maksaa valtiolle jäsenmaksun keräämisestä miljoonien eurojen korvauksen.

Suomen kirkolla? Evankelis-luterilainen kirkko puhuu itse nettisivuillaan nimenomaan verotusoikeudesta. Ko. kirkolla ei myöskään ole jäsenmaksuja. Lisäksi myös kirkon tapaan kunnat ja kansaneläkelaitos maksavat valtiolle verojen keräämisestä miljoonien eurojen korvauksen. Mainitsemasi seurakuntien maksama korvaus perustuu verohallintolain 6. lukuun (Verokustannukset), jossa määrätään valtio perimään kunnilta, seurakunnilta sekä kansaneläkelaitokselta korvausta veronkannosta tiettyjen matemaattisten kaavojen mukaan.

Kirkolla ja valtiolla on sopimus, että muutaman prosentin yhteisöveron tuotosta tuloutetaan kirkolle vastineeksi hataustoimen ja väestörekisterin hoitamisesta. Yhteiskunnan maksama korvaus on pienempi kuin kirkon kulut näistä töistä.

Tämä ei varsinaisesti pidä paikkansa, vaikka se periaatteessa heijasteleekin jossain määrin käytäntöä ja yleisiä käsityksiä. Mutta kyseessa on ainoastaan jonkinlainen puolivillainen selitys asioiden nykyiselle laidalle. Tällaista sopimusta kun ei ole olemassa.

Valtionvarainministeriön työryhmän muistiosta:

Spoileri

Evankelis-luterilaisten ja ortodoksisten seurakuntien yhteisövero-osuus pohjautuu alunperin pitkälti historiallisiin syihin. Seurakuntien osuudella yhteisöveron tuotosta korvattiin vuoden 1993 alusta voimaan tulleen yhteisöverotuksen uudistuksen yhteydessä sitä edeltänyt yhteisöjen kirkollisverovelvollisuus. Yhteisöjen kirkollisverovelvollisuuden taustalla oli osaltaan se, ettei kirkollisverotuksessa alunperin tehty eroa luonnollisten ja oikeushenkilöiden välillä. Yhteisöjen kirkollisverovelvollisuuden säilyttämistä alettiin kuitenkin myöhemmin perustella myös sillä, että seurakunnat osallistuvat laajasti eräiden yhteiskunnallisten palvelujen tuottamiseen. Tähän näkökantaan ovat viitanneet mm. kirkko ja valtio -komitea (KM 1977:21) ja opetusministeriön asettama kirkko ja valtio -työryhmä (KM 1982:47).

Vastaavia perusteita on sittemmin esitetty seurakuntien yhteisövero-osuutta puoltavina näkökohtina esim. valtion ja kirkon taloussuhteita käsitelleen toimikunnan mietinnössä (KM 1997:7). Perustetta ei kuitenkaan ole mainittu yhteisöveroa koskevissa säännöksissä tai niiden esitöissä. Yhteisöveron tuotto-osuutta ei myöskään ole "korvamerkitty" tiettyihin tarkoituksiin, vaan seurakunnat voivat käyttää sitä kaikkeen toimintaansa. Seurakuntien yhteiskunnallisia tehtäviä tarkastellaan lähemmin seuraavassa luvussa...

...Seurakuntien yhteisövero-osuutta on joissakin yhteyksissä alettu pitää valtion korvauksena seurakunnille niiden panoksesta yhteiskunnallisten palvelujen tuottamisessa. Seurakuntien yhteisöveroosuutta ei kuitenkaan ole lainsäädännöllisesti kytketty seurakuntien yhteiskunnallisiin tehtäviin eikä yhteiskunnallisia tehtäviä ole myöskään seurakuntien yhteisövero-oikeutta koskevien säännösten esitöissä mainittu perusteena yhteisövero-oikeudelle.

Samainen työryhma ehdotti, että yhteisövero-osuus korvattaisiin lakisääteisellä valtionavulla.

Spoileri

Työryhmä esittää nykyisen evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien yhteisöveron jako-osuutta koskevan järjestelmän korvaamista lakisääteisellä vuotuisella evankelis-luterilaisen kirkon valtionavulla, jonka kehitys sidottaisiin indeksiin...

...Valtionavun jakamisessa olisi kuitenkin otettava huomioon myös se, että valtionavun perusteena on osaltaan lakisääteisten yhteiskunnallisten tehtävien kustannukset. Tästä näkökulmasta voisi olla aiheellista ottaa valtionavustuslakiin yleispiirteiset säännökset siitä, millä perusteilla seurakuntakohtainen jako tapahtuu. Hautaustoimen ja väestökirjanpitotehtävien osalta soveltuvia perusteita voisivat olla esim. seurakunnan jäsenmäärä tai vastaavan kunnan asukasluku, jolloin pääosa avustuksesta voitaisiin jakaa näiden perusteiden mukaan...

...Yhteisövero sopii huonosti menotasoltaan varsin vakaiden yhteiskunnallisten tehtävien rahoittamiseen.

Tämä ei kuitenkaan kirkolle kelvannut:

"Kirkolliskokous totesi, että kirkon itsenäisyyden kannalta on tärkeää, että päätösvalta yhteisöveron tuoton tai sitä korvaavan valtionavun käytöstä säilyy kirkolla itsellään"

Nyttemmin laman iskettyä ja yhteisöverotuottojen nytkähdellessä kirkkoa on kuitenkin alkanut jälleen kiinnostaa tämä ajatus. Linkki kirkon kansliapäällikkö Jukka Keskitalon höpinöihin: Kirkko valmis keskustelemaan yhteisövero-osuuden korvaamisesta budjettirahoituksella

Samalla Keskitalo vaatii kuitenkin, että diakonia-työ, perheneuvonta sekä esimerkiksi maahanmuuttajien kotouttamiseen osallistuminen laskettaisiin yhteiskunnallisiksi tehtäviksi ja niistäkin alettaisiin tilittää korvausta muutoksen yhteydessä.

Uskallan olla eri mieltä myös siitä, kattaako kirkon yhteisövero-osuus hautaustoimen ja kirkonkirjojen ylläpidon kustannukset (en äkkiseltään tässä muista puhutaanko laissa lopulta misään kulttuurihistoriallisten rakennusten taputtelusta). Veikkaan, että siellä kirjanpidossa on todella rumia mörköjä, jotka eivät normaalissa liiketoiminnassa menisi läpi sitten millään. Itse toki kannatan yksinkertaisesti näiden laissa kirkolle perusteettomasti nakitettujen velvollisuuksien poistoa.

Sitten case-Meriläinen/Krohn eduskunnassa...

Tämähän ei liittynyt keskusteluun mitenkään. Eikä vastannut sinulle esittämiini seikkoihin tahi edes suoran kysymykseen.

 

[Gentleman]

Tämä ei varsinaisesti pidä paikkansa, vaikka se periaatteessa heijasteleekin jossain määrin käytäntöä ja yleisiä käsityksiä. Mutta kyseessa on ainoastaan jonkinlainen puolivillainen selitys asioiden nykyiselle laidalle. Tällaista sopimusta kun ei ole olemassa.
.

Siis tätä hallituksen esitystä ei voida sinusta pitää sopimuksena? (linkki finlex)


"Hautaustoimilain 22 §:n mukaan yleisten
hautausmaiden ylläpidosta aiheutuviin kustannuksiin
käytettävissä olevasta rahoituksesta
on säädetty erikseen. Hallituksen esityksessä
hautaustoimilaiksi (204/2002 vp) todetaan
olevan perusteltua, että valtio huolehtii
seurakuntien taloudellisista edellytyksistä
yleisten hautausmaiden hoitamiseen. Esityksen
perusteluissa tuodaan esille, että nykyisellään
rahoitus sisältyy evankelisluterilaisten
seurakuntien yhteisöveron tuotosta
saamaan osuuteen."

Suosittelen myös tutustumaan kirkon ohjeeseen kulujen kohdentamisesta. (linkki ev.lut kirkon sakastisivuille)

 

[Yläpesä]

Kirkon viini-gate: Pappien viinin hörppiminen kummastutti

Kirkollinen viini hämmentää muutenkin. Kirkko sallii ilmeisesti tissuttelun työaikana, mikäli tuota uutista on uskominen. Jo aiemmin olen kritisoinut sitä, että kirkko saa vapaasti välittää alkoholia alaikäisille ja seuraa vierestä kun junnut hörppivät viintä.

Ministeri: Ehtoollisviinin tarjoaminen alaikäisille ristiriidassa alkoholilain kanssa

Kaiken kukkuraksi kirkko on saanut jollain hämäräpelillä itselleen verovapauden alkoholin ostamisesta. Todella erikoista. Mitähän kaikkea niilläkin verovaroilla voitaisiin yhteiskunnassa tarjota, mitä kirkko jättää maksamatta?

Moraali, missä pelaa?

 

[H.Incandenza]

Siis tätä hallituksen esitystä ei voida sinusta pitää sopimuksena? (linkki finlex)

Kyllähän hallituksen esitys hautaustoimilaiksi on hallituksen esitys eduskunnalle hautaustoimilaiksi, ei sopimus a:n ja b:n ja mahdollisten muiden osapuolten välillä. Toki se, miten hallitus esitykseensä päättyy ja millaiseen esitykseen se päätyy, voi olla seurausta lobbauksesta, sopimisesta, lehmänkaupoista, saunomisesta, naimisesta, ryyppäämisestä ynnä muusta samankaltaisesta suhdetoiminnasta.

 

[siffa]

Huomiota ja korjauksia muutamiin äkkiseltään silmiä satuttaneeseen kohtaan.

Tämähän ei liittynyt keskusteluun mitenkään. Eikä vastannut sinulle esittämiini seikkoihin tahi edes suoran kysymykseen.

Case Meriläinen/Krohn käsitteli juuri sitä asiaa, minkä sinulta lainasin. Et äkkiseltään joutanut kirjoittamaan tästä seikasta, jota minä keskustelun otsikonkin mukaisesti selvittelin. Eli Suomessa kirkolliskokous tekee muutosesitykset kirkkolakiin. Eduskunta ei voi niitä tehdä, niinkuin minä kirjoitin virheellisesti aiemmin ja, jonka sinä korjasit. Eduskunta voi vain joko hyväksyä tai hylätä kirkolliskokouksen esityksen. Tämä on mielestäni se olennaisin seikka, miksi kirkkolakia ei hevillä tulla muuttamaan, kun on muutettava ensin perustuslakia. Meriläisen ja Krohnin lakiesitys, mikä koski mm. kirkkolain poistamista perustuslaista, tyrmättiin jo lähetekeskustelussa. Ainoa, joka kannatti lakiesitystä lähetekeskustelussa oli Irina Krohn. Minusta tämä viestii siitä, että kirkkolain poistamista perustuslaista ei tulla eduskunnassa käsittelemään ainakaan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Kirkon ja valtion erottaminen tulee olemaan kiinni kirkolliskokouksen esityksestä ja sellaista esitystä en usko myöskään aivan lähiaikoina kirkolliskokoukselta tulevan. Aika lailla nykytilanne on sementoitu tältä osin, vaikka täällä moni ennustaa toista.

 

[Shardik]

Mutta kun lähes kaikkialla käytössä onkin iso ja historiallinen kivirakennus, tämä vaihtoehto ei oikein tule kyseeseen. Näitä rakennuksia ei oikein voi myydäkään, eikä niitä voi ottaa uusiokäyttöönkään. Kulttuurihistoriallistakin merkitystä niillä on...

Noh, aika näyttää, mitä niille käy.

Miksi ei kirkkorakennuksia voisi myydä ja ottaa uusiokäyttöön? Briteissä olen nähnyt monia vanhoja kirkkoja, jotka nykyään ovat esim. tanssiteattereja, viikinkihistoriakeskuksia, kahviloita, kaupungin infopisteitä ym. Ainakin osan näistä Englannin kirkko vieläpä omistaa ja vuokraa niitä siis muuhun toimintaan.

 

[Myrrä]

Mitä tulee suuriin kirkkorakennuksiin, niin niissä kirkoilla on kyllä tulevaisuudessa melkoinen ongelma. Jos jumalanpalveluksissa käytettäisiin esim. joidenkin ostoskeskusten yhteyteen rakennettuja kokoontumissaleja, olisi jo aikaa sitten varmasti siirrytty paljon pienempiin sellaisiin. Mutta kun lähes kaikkialla käytössä onkin iso ja historiallinen kivirakennus, tämä vaihtoehto ei oikein tule kyseeseen. Näitä rakennuksia ei oikein voi myydäkään, eikä niitä voi ottaa uusiokäyttöönkään. Kulttuurihistoriallistakin merkitystä niillä on...

Noh, aika näyttää, mitä niille käy.

Miksi ei kirkkorakennuksia voisi myydä ja ottaa uusiokäyttöön? Briteissä olen nähnyt monia vanhoja kirkkoja, jotka nykyään ovat esim. tanssiteattereja, viikinkihistoriakeskuksia, kahviloita, kaupungin infopisteitä ym. Ainakin osan näistä Englannin kirkko vieläpä omistaa ja vuokraa niitä siis muuhun toimintaan.

Kirkon uusiokäytöstä löytyy esimerkki Suomesta ja Hämeenlinnasta, 1920-luvulla Hämeenlinnassa ortodoksikirkon tornit purettiin ja kirkko muutettiin kirjastoksi. Lisätietoa ja kuvia löytyy linkin takaa Häme-Wikistä: Turuntie - Häme-Wiki

 

[Tarinankertoja]

WWJD jutut eivät ole koskaan olleet minulle mikään ohjenuora vaan pyrin tekemään omat tulkintani oman moraalini pohjalta.

Raamatulla päähän lyöminen, puolin ja toisin on minusta hiukan kyseenalaista kun jokaisella on minusta oikeus ihan itse tulkita lukemaansa.

No Kristinuskon Jumalan, Jahven, AINOA ilmoitus on raamattu. Oletko lukenut?

Tästä on kyse pohjimmiltaan. Kristityt eivät tunne oma uskoaan, vaan kehittävät Jeesuksen opeista aina John Lennonin Imaginenen kattavan "kaikki hyvä ja humaani kuulu MUN uskontoon" ajatuksen. Mutta kun se EI ole kristinuskoa, se on sun omaa "rusinat pullasta" uskoa jumaluuteen, johon yhdistät kaikkien katsomus suuntein hyvä ja nykyaikaan sopivat asiat.

Kirkko edustaa kristinuskoa, ei sun omaa ideaasi siitä.

Se että uskoo Jumalaan, ja ajattelee sen sisältävän kaikkea kivaa ja hyvää EI käy yhteen Kirkon käsityksen, ja vielä vähemmän raamatun kanssa. Se oman uskon perustan lukeminen kanttaisi varmaan? Sillä raamattu on Ainoa ilmoitus kristitystä jumalasta. Muuten sitä ei ole.

 

[Tarinankertoja]

Siis tätä hallituksen esitystä ei voida sinusta pitää sopimuksena? (linkki finlex)

Hei, montako kertaa tämä pitää laitaa tähän ketjuun? Tuon lainmuutoksen jälkeenhän kävi sillain hassusti, että...

Jostain syystä kirkon kirjanpidon mukaan hautaustoimen menot kasvoivat 92% vuodesta 2003 vuoteen 2007, vaikka kuolleiden määrässä ei tapahtunut muutosta?

Miksi sama rahamäärä, joka riitti vallan hyvin vuonna 2003 kattamaan kustannukset, ei nyt enää riitäkään, vaan vaaditaan 50% eli 40M euroa enemmän rahaa?

Noh, Kirkko selittää, että vuonna 2003 hautaustoimen kustannukset olivat noin 53M euroa, josta ne nousivat jo seuraavana vuonna 78M euroon. Vuonna 2007 kustannukset olivat jo 102M euroa. Neljässä vuodessa kustannukset kasvoivat siis lähes 100%. Haudattujen vainajien määrä on pysynyt lähes samana eikä reaalikustannuksetkaan ole tuona aikana kovin paljon nousseet, joten mistä johtuu tämä kustannusten räjähdysmäinen kasvu?

Erikoinen yksityiskohta on myös haudanhoitosopimukset, joiden tuotto vuonna 2007 oli jopa 26M euroa 58M euron liikevaihdolla. Joku saattaisi tämän perusteella epäillä, että hautojen todellisia hoitamiskustannuksia on laitettu valtion kustantaman hautaustoimen piikkiin, vaikka verotuloja ei saisi käyttää tähän toimintaan. Tai kenties kirkko vain hyödyntää monopoliasemaansa hautojen hoitamisessa, tehden yli 40% voittoa tällä liiketoiminnallaan.


Jos nyt lopetettas toi lapsellinen väite, että yhteisöverotuot on vain Kirkon yhteiskunnalle tuottamien palvelujen korvaus, kun SE EI OLE.

Luvut on yksiselitteisiä, kumotkaa numerot, ja väittäkää sitten moista potaskaa...

 

[TosiFani]

...Se että uskoo Jumalaan, ja ajattelee sen sisältävän kaikkea kivaa ja hyvää EI käy yhteen Kirkon käsityksen, ja vielä vähemmän raamatun kanssa. Se oman uskon perustan lukeminen kanttaisi varmaan? Sillä raamattu on Ainoa ilmoitus kristitystä jumalasta. Muuten sitä ei ole.

En ole uskovainen, mutta minua ihmetyttää toistuvasti se, että vapaa-ajattelijat tuntuvat tuntevan uskonnon käsittämättömän hyvin. Mitä jos se raamattu ei olisikaan mikään ilmoitus vaan ihmisten kirjoittama kertomus jumalan pojan seikkailuista? Jos uskonto sisältääkin kaikkea kivaa ja hyvää??

 

[Tarinankertoja]

En ole uskovainen, mutta minua ihmetyttää toistuvasti se, että vapaa-ajattelijat tuntuvat tuntevan uskonnon käsittämättömän hyvin.

en ole vapaa-ajattelija (siis jäsen tai mihinkään ao .liikkeeseen kuuluva), mutta olettaisin että oman uskomus suuntauksen ihminen jotenkin tuntee. Kuten poliittisen suuntauksensa tai muun näkemyksensä itselleen perustelee.

Mun mielestä se, että ei tunne omaa uskoaan on ositus vain siitä, että on tapauskovainen. Otettu lapsikasteella mukaan ja opetettu katsomus ilman pohdintaa lapselle, joka luonnollisesti sen kyseenalaistamatta uskoo.


Jaa miksi minä tunne kristinuskoa ja raamattua? Mut haastettiin riparilla siitä, että en usko, joten päätin antaa pappismiehelle vastauksen tietopohjalta ja luin raamatun (ensimmäisen kerran). Rippipappia vitutti suunnattomasti se, että riparin loppukokeen ainoa kaiken tietänyt olin minä..

 

[Tarinankertoja]

En ole uskovainen, mutta minua ihmetyttää toistuvasti se, että vapaa-ajattelijat tuntuvat tuntevan uskonnon käsittämättömän hyvin.

en ole vapaa-ajattelija (siis jäsen tai mihinkään ao .liikkeeseen kuuluva), mutta olettaisin että oman uskomus suuntauksen ihminen jotenkin tuntee. Kuten poliittisen suuntauksensa tai muun näkemyksensä itselleen perustelee.

Mun mielestä se, että ei tunne omaa uskoaan on ositus vain siitä, että on tapauskovainen. Otettu lapsikasteella mukaan ja opetettu katsomus ilman pohdintaa lapselle, joka luonnollisesti sen kyseenalaistamatta uskoo.


Jaa miksi minä tunne kristinuskoa ja raamattua? Mut haastettiin riparilla siitä, että en usko, joten päätin antaa pappismiehelle vastauksen tietopohjalta ja luin raamatun (ensimmäisen kerran). Rippipappia vitutti suunnattomasti se, että riparin loppukokeen ainoa kaiken tietänyt olin minä..

 

[TosiFani]

...Jaa miksi minä tunne kristinuskoa ja raamattua? Mut haastettiin riparilla siitä, että en usko, joten päätin antaa pappismiehelle vastauksen tietopohjalta ja luin raamatun (ensimmäisen kerran). Rippipappia vitutti suunnattomasti se, että riparin loppukokeen ainoa kaiken tietänyt olin minä..

Tämä kertoo aika paljon. Miten raamatun tunteminen liittyy uskoon?

 

[Tarinankertoja]

Tämä kertoo aika paljon. Miten raamatun tunteminen liittyy uskoon?

Kristinuskoon, kaikessa, koska se on ainoa ilmoitus Jumalasta.

Muuten? eipä paljoakaan, mutta ketjusahan keskustellemme Kristityn Kirkon asemasta Suomen Tasavallassa. Siis sen Kirkon, jonka perustuu puhtaasti Raamatun ilmoitukseen Jumalasta.

Historiallis-sosiaalisen instituution asemaan, joka perustuu kristinuskon miekalla ja väkisin Suomeen levitettyyn uskomuskokoelmaan. Siihen, josta tietoa on paljon, mutta ketään tapakristittyä tämä tieto omasta uskotaan ei tunnu kiinnostavan pennin jeniä…

 

[TosiFani]

Kristinuskoon, kaikessa, koska se on ainoa ilmoitus Jumalasta.

Muuten? eipä paljoakaan, mutta ketjusahan keskustellemme Kristityn Kirkon asemasta Suomen Tasavallassa. Siis sen Kirkon, jonka perustuu puhtaasti Raamatun ilmoitukseen Jumalasta.

Historiallis-sosiaalisen instituution asemaan, joka perustuu kristinuskon miekalla ja väkisin Suomeen levitettyyn uskomuskokoelmaan. Siihen, josta tietoa on paljon, mutta ketään tapakristittyä tämä tieto omasta uskotaan ei tunnu kiinnostavan pennin jeniä…

Ketjun aiheena on valtion ja kirkon suhde, ei raamatun asema kristinuskossa. Minusta kirkko ja valtio pitäisi erottaa, mutta monet vapaa-ajattelijoiden ja sinun väitteet ovat kärjistyksiä, kyllä kirkko tekee paljon hyvääkin.

 

[Sistis]

Miksi ei kirkkorakennuksia voisi myydä ja ottaa uusiokäyttöön? Briteissä olen nähnyt monia vanhoja kirkkoja, jotka nykyään ovat esim. tanssiteattereja, viikinkihistoriakeskuksia, kahviloita, kaupungin infopisteitä ym. Ainakin osan näistä Englannin kirkko vieläpä omistaa ja vuokraa niitä siis muuhun toimintaan.

Toki tuo on mahdollista jossain mittakaavassa, mutta minä en jaksa uskoa tuon onnistuvan Suomessa mitenkään merkittävissä määrin. Ensinnäkin Suomi on melkoisen harvaan asuttu maa. Tästä huolimatta käsittääkseni joka kunnassa on vähintään yksi kirkko. Harvaan asutulle maaseudulle on aika hankalaa kehittää menestyvää palvelua, jonka pyörittäminen vaatisi niin isoa tilaa, jota keskimääräinen kirkkorakennus tarjoaisi...

Toisekseen: kirkkorakennuksen remontointi uusiokäyttöön maksaa. Taitaa olla huomattavasti halvempaa rakentaa vaadittuun palveluun kokonaan uusi rakennus. Tai sitten palvelua varten löytyy helpommin ja halvemmin remontoitava muu rakennus.

Kolmanneksi: Käsitykseni mukaan suuri osa kirkkorakennuksista on museoviraston suojelemia. Niitä on siksi hankala muuttaa mihinkään muuhun käyttöön.

 

[Tarinankertoja]

kyllä kirkko tekee paljon hyvääkin.

en ole koskaan väittänyt muuta.

Kyse on siitä, että olisiko tämä hyvä tehtävissä tehokkaammin ilman Jeesustelua. Kirkon rahankäytöstä kuitenkin vain 22% menee diakonia ja avustustyöhön.

Ja periaatteellinen kysymyshän on, onko Valtioissa ideaalia, että joillain parilla uskomussuunnalla on erioikeuksia. Mun mielestä ideaali demokraattisessa valtiossa kaikki uskomussuunnat, on se sitten Jeesus, Muhamed tai Ateisimi, on Valtion näkökulmasta täysi9n saman arvosia. Eli niillä millään ei ole erityisoikeuksia tai velvollisuuksia. Vaan kaikki ovat samalla viivalla ja uskonnon vapaus toteutuu niin, että kuka tahansa voi uskoa mihin tahansa ilman että valtio puuttuu tai subventoi, tahi estää ja karsii toimintaa (kunhan muuten ollaan yleisen lainsäädännön oikeutuksen piirissä)

Nythän tilanne ei DeFacto ole tämä, vaan kahdella kirkkokunnalla on etuoikeuksia muihin nähden. Tästä on tämä ketju tehty.

 

[TosiFani]

...Nythän tilanne ei DeFacto ole tämä, vaan kahdella kirkkokunnalla on etuoikeuksia muihin nähden. Tästä on tämä ketju tehty.

Jos yritysten kirkkovero poistettaisiin, erityisasema käytännössä poistuisi.