Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[TosiFani]

Onhan tuo sellainen hiljaisesti tunnustettu fakta, että suurta osaa esim. lukiomaikoista vituttaa uskonnon poikkeusasema kolmine pakollisine kursseineen verrattuna esim. yhden pakollisen kurssin kemiaan, fysiikkaan, psykologiaan, terveystietoon tai kahden pakollisen maantieteeseen ja biologiaan. Toki valinnaisia riittää, mutta onhan tuo uskonnon erityisasema melkoinen muinaisjäänne lukion muutoin ikäisekseen ihan asiallisessa OPS:ssa.

Kevään vesopäivässä meillä oli kuntaliiton Karvonen kertomassa peruskoulun uuden OPS:n syntyhistoriaa ja kyllähän se aika politikointia on. Esimerkiksi uskonnon tuntien määrä taidettiin muuttaa kolmeen kertaan virkamiesten esityksen jälkeen politikoiden toimesta. Ainejärjestöt, puolueet ja muut intressitahot käyvät kovaa sotaa tunneista. Ilmeisesti kirkolla on hyvä lobbari.

 

[floikkari]

Eli pyöräytettäisiin pyörä uudelle kierrokselle? Ei kiitos, olen nämä asiat on jo useampaan kertaa teidän leirille kerrottu.

Tässä tapauksessa kannattaa ehkä harkita että vastaileeko esimerkiksi meikäläisen viesteihin sitten ollenkaan. Varsinkaan jos vastausten taso on noin älytön etkä ole valmis puolustamaan väitteitäsi.

Tutustu peruskoulun OPS:an ja vanhempien velvollisuuksista ja oikeuksista ollaan jo puhuttukin.

POSP:sista ei vastausta kysymykseeni löydy. Tuo toinen väitteesi taas oli yksinkertaisesti niin väärin kuin voi olla. Vaikka sinä kuinka löytäisit mielestäsi pätevän ja moraalisen oikeutuksen sille, että kakarat voidaan vastoin tahtoaan koulun toimesta pakottaa esim. kirkkoon, niin todellisuus ei mukaudu sen tahtiin. Tosiasiat tosiasioina ja selittelyt selittelyinä, kiitos.

 

[TosiFani]

...

Kuten olet itsekin tänne kirjoittanut, peruskoulun uskonnon opetussuunnitelma ei sisällä "taika-uskon" opetusta. Ja lapsi voi jäädä pois kaikista uskonnollisista tilaisuuksista sopimalla asian vanhempiensa kanssa, koulu ei pakota tässä asiassa mihinkään.

 

[Footless]

Kuten olet itsekin tänne kirjoittanut, peruskoulun uskonnon opetussuunnitelma ei sisällä "taika-uskon" opetusta. Ja lapsi voi jäädä pois kaikista uskonnollisista tilaisuuksista sopimalla asian vanhempiensa kanssa, koulu ei pakota tässä asiassa mihinkään.

Miten muuten te toimisitte sellaisessa tilanteessa jossa vanhemmat ovat sitä mieltä että lapsen pitää mennä kirkkoon, mutta lapsi ei suostu menemään?

 

[TosiFani]

Miten muuten te toimisitte sellaisessa tilanteessa jossa vanhemmat ovat sitä mieltä että lapsen pitää mennä kirkkoon, mutta lapsi ei suostu menemään?

Lain mukaan lapsi menee kirkkoon, itse pistäisin lapsen katselemaan DVD:tä koululle.

 

[Footless]

Lain mukaan lapsi menee kirkkoon, itse pistäisin lapsen katselemaan DVD:tä koululle.

Ei kun mä kysyin että miten siellä koulussa toimitaan, eikä mitä laki sanoo. Pistätkö tosiaan DVD:tä katselemaan, vai tuleeko seuraamuksia jos ei suostu lähtemään?

 

[floikkari]

Kuten olet itsekin tänne kirjoittanut, peruskoulun uskonnon opetussuunnitelma ei sisällä "taika-uskon" opetusta.

Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, että kysyin sulta määritelmää "tunnustukselliselle"? Hieman muuten epäilen, että olen noin sanonut. Olen kylläkin ainakin sanonut, että opetushallituksen ev.lut ops on aika kivasti saatu selvästi tunnustuksellisista seikoista vapaaksi tjsp. (mitä tunnustuksellisella sitten tarkoitetaankin). Sillä ei tosin ole välttämättä mitään tekemistä opetuksen tosiasiallisen sisällön kanssa. Olen myös todennut, että sieltä opseistakin selvästi tunnustuksellisilta haisevia juttuja löytyy.

Ja lapsi voi jäädä pois kaikista uskonnollisista tilaisuuksista sopimalla asian vanhempiensa kanssa, koulu ei pakota tässä asiassa mihinkään.

Et voi kirjoittaa jotta "uskonnollisiin tilaisuuksiin osallistuminen on vapaaehtoista", sillä se ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Todellisuudessahan tilanne on päinvastainen ja olet tämän itsekin tässä ketjussa todennut.

Mitä tulee tuohon vastaukseesi noin muuten, niin luikkiminen huoltajien taakse on edelleen selvääkin selvempää vastuun pakoilua. Jos mennään ääriesimerkkeihin, niin on kylmä tosiasia, että suomessa on paljon lapsia ja nuoria, joilla on hyvin fundamentalistisia ja vanhoillisia vanhempia, joilta kersa ei joko uskalla mennä "lapsi ei osallistu kirkkoon/moskeijaan jne." lupalappuja pyytämään tai jos uskaltaa, niin vastauksena tulee mahdollisesti vain nöyryytystä tai jopa fyysistä osumaa.

Jos mennään toiseen ääripäähän, niin aito vapaaehtoisuus ja vaihtoehtojen samalle viivalle lykkääminen (esimerkiksi että kirkkoon meno ei ole oletuslähtökohta) antaisi lapsille ja nuorille (niillekin jotka kirkkoon haluavat mennä) viestin, että me kunnioitamme jokaisen uskonnonvapautta, joka on on meidän yhteiskunnassamme tärkeä ja kaikille yhtäläisesti kuuluva arvo. Nykyinen viesti on, että me emme kunnioita uskonnollista koskemattomuuttasi tai mielipiteitäsi, pulinat pois, sillä kirkkoon/moskeijaan ym. on mentävä koska kirkkoon/moskeijaan jne. on mentävä ja muilla on oikeus sinut sinne pakottaa.
Sanotaan nyt suoraan, että nykykäytännöt tämän asian suhteen ovat minusta hyvin arvelluttavia monin tavoin ihan riippumatta siitä katselenko sitä uskonnonvapauden kannattajana tai ammattikasvattajana. Ei maailman suurin ongelma, kuten olkinukkefanit mahdollisesti keksivät ajatella, mutta ongelma joka tapauksessa.

Valtiovalta ja koululaitos ovat loppukädessä vastuussa omasta toiminnastaan. Tosiasia on, että kouluissa pakotetaan oppilaita vastoin heidän tahtoaan esimerkiksi nyt sitten jumalanpalveluksiin. Pakottamista ja painostamista tapahtuu tietysti kodeissa ja muissa yhteisöissä ihan ilman koulun apua ja auktoriteettiakin, mutta se ei oikeuta koululaitosta toimimaan samoin tai edes ottamaan osaa tällaiseen toimintaan. Opetushallituksella on mahdollisuus muuttaa ohjeistuksiaan. Riippumatta edellisestä, on yksittäisillä kouluilla lisäksi mahdollisuus jättää varsinaiset uskontomenot pois ohjelmastaan. Kaikki muu on vastuunpakoilua.

 

[TosiFani]

Ei kun mä kysyin että miten siellä koulussa toimitaan, eikä mitä laki sanoo. Pistätkö tosiaan DVD:tä katselemaan, vai tuleeko seuraamuksia jos ei suostu lähtemään?

Mikäli oppilas ehdottomasti kieltäytyisi lähtemästä kirkkoon, oppilas saisi jäädä koululle. Ilmoittaisin kotiin ja kehottaisin keskustelemaan asiasta.

 

[Wormatsu]

Lukion uskonnosta itselläni ei ole mitään moitittavaa, mutta osaltaan asiaan liittyi varmaan myös se, että opettajana oli sama joka myös filosofiassa sekä psykologiassa, ja nuo uskontotunnit käsittelivät enemmän sitä moraalia filosofiselta kannalta sekä sitten esimerkein eri uskonnoista. Pohdintaa. Lukion todellinen suola. Yläasteella sama. Ala-asteelta muistan vain sen, että luettiin Raamatun tekstejä oppikirjasta.

Mielestäni uskonnon historiaa on hyvä opiskella siinä mielessä, että ymmärtää, miten tämä maa ja meidän kulttuurimme on siitäkin ottanut hieman väriä.. mutta siinäpä se, se on HISTORIAA ja sopisi vallan mainiosti historian tunneille. Etiikkaa ja maailmanuskontoja voidaan taas varsin mainiosti pohdiskella siellä filosofian sekä elämänkatsomustiedon tunneilla. Hienostihan ne aihealueet voitaisiin siis näihin muihin aineisiin hajoittaa...

 

[PTS]

Mielestäni uskonnon historiaa on hyvä opiskella siinä mielessä, että ymmärtää, miten tämä maa ja meidän kulttuurimme on siitäkin ottanut hieman väriä.. mutta siinäpä se, se on HISTORIAA ja sopisi vallan mainiosti historian tunneille. Etiikkaa ja maailmanuskontoja voidaan taas varsin mainiosti pohdiskella siellä filosofian sekä elämänkatsomustiedon tunneilla. Hienostihan ne aihealueet voitaisiin siis näihin muihin aineisiin hajoittaa...

Miksi kuitenkaan pitäisi? Siksi että se on ainakin tietyissä piireissä muodin mukaista olla lakkauttamassa uskonnonopetusta? Sitten voidaan suurena saavutuksena julistaa, kuinka koulu ei ole enää vanhoillinen vaan edistyksen eturintamassa:) Itse näkisin ennemmin, että nykyinen tilanne turvaa paremmin uskonnonvapauden kuin uskonnonopetuksen lakkauttaminen. En aivan ymmärrä, mitä ongelmaa on uskonnonvapauden näkökulmasta siinä, jos kirkon jäsenille opetetaan kristinuskon perusteita samalla niitä pohtien. Sitten elämänkatsomustietoa niille, jotka eivät kirkkoon kuulu.

Lillukanvarsista valittaminen kertookin lopulta siitä, että uskonnonvapaus on Suomessa loppupeleissä varsin hyvässä kunnossa. OK, lapsille opetetaan, mutta kuka nyt oikeasti väittää, että nykypäivänä koulu voisi jollain tavalla käännyttää? Eiköhän uskonto ole sellainen asia, että jokainen pohtii viime kädessä itse suhtautumisensa, viimeistään teini-iästä alkaen. Sitä paitsi uskonnonopetus ei ole nykyään sillä tavalla tunnustuksellista - se on tietojen jakamista ja pohdintaa, ei julistamista.

Sinällään aihe on herkkä, koska puhutaan ihmisten vakaumuksista. Itse kristittynä en todellakaan ole sitä mieltä, että kouluopetus tai sen puute varsinaisesti on maailmaa kaatava asia minkään uskon kannalta. Näen vain niin, että uskonnonvapauteen kuuluu myös se, että kirkkoon kuuluvat saavat tietoa kristinuskon perusteista - koska ylivoimainen enemmistö kuuluu kirkkoon, on luontevaa, että tehtävä on annettu koululaitokselle.

Lisätään, että toki itse ammattini puolesta todennäköisesti hyötyisin uskonnonopetuksen lakkauttamisesta mutta ei kai nyt sillä perusteella sentään :).

 

[Morgoth]

En aivan ymmärrä, mitä ongelmaa on uskonnonvapauden näkökulmasta siinä, jos kirkon jäsenille opetetaan kristinuskon perusteita samalla niitä pohtien. Sitten elämänkatsomustietoa niille, jotka eivät kirkkoon kuulu.

Eihän luterilaisuus ole ainoa uskonto Suomessa. Ei se ole tasavertaista edes muita uskontoja kohtaan, että kaksi on nostettu ylitse muiden. Valtio voisi aivan hyvin jättäytyä tuon kaiken ulkopuolelle. Oikeastaan olen hieman hämilläni mikä se perimmäinen syy valtionkirkkoa puolustavilla on. Ei se ainakaan kovinkaan uskonnollinen syy tunnu olevan vaan enemmän "perinteiden vaaliminen" tai sitten eivät vain kehtaa myöntää sen uskonnon olevan taustalla? Oikeasti olen jopa hieman ihmeissäni.

 

[Hemingway]

En aivan ymmärrä, mitä ongelmaa on uskonnonvapauden näkökulmasta siinä, jos kirkon jäsenille opetetaan kristinuskon perusteita samalla niitä pohtien.

Se ongelma, että kirkkoon kuuluminen on ollut tapakulttuurinen automaatio, joka onneksi on murtumassa, koska pääkaupunkiseudulla enää alle puolet lapsista kastetaan. Tämä automaatio on taannut uskonnon enemmän tai vähemmän vakaumuksellisen (uskonnon opettajat ovat usein uskovia, mikä väistämättä heijastuu opetukseen) opettamisen lapsille, joilla ei todellista uskonnollista vakaumusta ole.

Jos uskonnon opetusta annettaisiin aikuisiässä kirkkoon vapaaehtoisesti liittyneille, niin mikäs siinä. Tapakulttuuri ja vakaumuksellinen opetus on kuitenkin huono liitto. Vähintään uskonnonopettajan pätevyysvaatimukseksi voisi asettaa sen, että hän ei saisi opettaa sen uskonnon kursseja, johon itse kuuluu. Kristinuskoa opettamaan pitäisi valita esimerkiksi muslimi ja niin edespäin.

 

[TosiFani]

Se ongelma, että kirkkoon kuuluminen on ollut tapakulttuurinen automaatio, joka onneksi on murtumassa, koska pääkaupunkiseudulla enää alle puolet lapsista kastetaan. Tämä automaatio on taannut uskonnon enemmän tai vähemmän vakaumuksellisen (uskonnon opettajat ovat usein uskovia, mikä väistämättä heijastuu opetukseen) opettamisen lapsille, joilla ei todellista uskonnollista vakaumusta ole...

Väitteesi mukaan luokanopettajat ovat usein uskovia. Mihin tämä perustuu?

Eräs porilainen aineopettaja julistaa tunneillaan, että homous on sairaus. Opettaminen lähtee aina persoonasta, opettajan omat mieltymykset tulevat väkisinkin esille. Minullakin on Ässä-muki luokassa.

 

[Gentleman]

Jos uskonnon opetusta annettaisiin aikuisiässä kirkkoon vapaaehtoisesti liittyneille, niin mikäs siinä. Tapakulttuuri ja vakaumuksellinen opetus on kuitenkin huono liitto. Vähintään uskonnonopettajan pätevyysvaatimukseksi voisi asettaa sen, että hän ei saisi opettaa sen uskonnon kursseja, johon itse kuuluu. Kristinuskoa opettamaan pitäisi valita esimerkiksi muslimi ja niin edespäin.

Toki olisi aina paikallaan saada aiheesta erilaisiakin näkemyksiä, mutta erikoista on minusta asettaa vaatimukseksi se että opettajalla ei olisi taustaa aiheesta. Vähän sama kuin vaatisi, että kotitalouden tunneilla liharuoat opettaa vegaani opettaja ja kasvisruoat grillimestari.

 

[Tarinankertoja]

Itse näkisin ennemmin, että nykyinen tilanne turvaa paremmin uskonnonvapauden kuin uskonnonopetuksen lakkauttaminen.

Tämä kyllä vaatisi aika seikkaperäisen perustelun. Siis että paremmin turvataan uskonnonvapauden se, että kahden kirkkokunnan opinkappaleiden pohjalta opetetaan pikkulapsia koulussa, kuin että ei opeteta.

En aivan ymmärrä, mitä ongelmaa on uskonnonvapauden näkökulmasta siinä, jos kirkon jäsenille opetetaan kristinuskon perusteita samalla niitä pohtien. Sitten elämänkatsomustietoa niille, jotka eivät kirkkoon kuulu.

Kirkon jäsenille. Juuri näin. Kirkon jäsenille ja …kirkon rahoilla. Niinhän se tasapuolisesti tulisi mennä.

Yhteiskunnan, siis yhteisillä verovaroilla tämä nyt kuitenkin kustannettaan tällä hetkellä. Jokaiselle järjestetään oman uskonnon opetusta, jos on kolme saman uskoista jne. järjetön byrokraattinen systeemi, joka on olemassa juurikin sen takia, että uskontoa päästään 1. luokalta lähtein kertomaan lapsille. Pienille lapsille, joiden oma harkintakyky ei riitä vielä erottamaan satua ja todellisuutta näistä tarinoissa (historianopetus alkaa vasta 3. luokalla).
Muutoinhan tästä ei haluttasi kynsinhampain kiinni pitää.

Tämä ei ole mielestäni Valtion tehtävä. se on uskonyhteisöjen oma homma.

OK, lapsille opetetaan, mutta kuka nyt oikeasti väittää, että nykypäivänä koulu voisi jollain tavalla käännyttää? Eiköhän uskonto ole sellainen asia, että jokainen pohtii viime kädessä itse suhtautumisensa, viimeistään teini-iästä alkaen. Sitä paitsi uskonnonopetus ei ole nykyään sillä tavalla tunnustuksellista - se on tietojen jakamista ja pohdintaa, ei julistamista.

Ensinnä, pienet lapset uskoo mitä auktoriteetti sanoo. Jos koulu opettaa Jeesuksen kävelleen vetten päällä, niin Jeesus on kävellyt vetten päällä 7 -vuotiaalle.
Uskonnonopetuksen ei tarvi olla julistuksellista (vaikka se on sitäkin usein), mutta tosiasioina pikkulapsille raamatun tarinoita kerrotaan. Jeesuksen aasilla ratsastelut, vetten päällä kävelyt jne. niitä ei kerrota ”olipa kerran” satuina, vaan tapahtuneina asioina.

JOS uskonnonopetuksella ei olisi Kirkon (ja uskovien) näkemyksen mukaan vaikutusta jäsenmääriin, heille olisi helppo luopua siitä. Tai edes aloittaa se vasta kolmannelta luokalta kuten historia.

”antaa toinen ihokkaansa” niille joilla ei ole mitään…

Näen vain niin, että uskonnonvapauteen kuuluu myös se, että kirkkoon kuuluvat saavat tietoa kristinuskon perusteista - koska ylivoimainen enemmistö kuuluu kirkkoon, on luontevaa, että tehtävä on annettu koululaitokselle.

Ylivoimaisesti? No jaa, Helsingissä 60,4%. Ja sekö on mitta, että enemmistön oikeudet ovat ainoat oikeudet? Eikö vähemmistöillä ole oikeuksia? Mitä mieltä Jeesus olisi tuollaisesta ajattelusta ollut?

Uskonnonvapautta on, että kaikki saavat uskonnonopetusta oman uskontokatsomuksensa mukaan, ja että tämä uskontokunta itse järjestää omalla kustannuksellaan tämän opetuksen. Tämä olisi taatusti reilumpi ja tasa-arvoisempi tapa uskonnonopetukseen, kuin nykyinen, kahden kirkkokunnan erikoisasema yhteisin varoin kustannetussa opetuksessa.


Ketjun aihe on Kirkon ja Valtion ero, jossa kouluopetus on vain yksi osa valtion neutraalia suhtautumista uskomussuuntiin. Valtio olemme ME, ja meitä on eri uskoisia ja erilailla maailmaa katsovia, joten meihin nähden valtiovallan tulisi olla uskontoneutraali.

 

[Yläpesä]

â€￾Keskustelu kirkon ja valtion suhteesta on vasta alussaâ€￾ | Helsingin Uutiset

"Vapaa-ajattelijoiden liiton puheenjohtaja ja Eroakirkosta.fi -palvelun perustaja Petri Karisma toivoo, että Suomessakin uskallettaisiin keskustella avoimesti siitä, millaisia suhteita julkisella vallalla kuuluu valtio-opillisesti olla uskonnollisiin yhteisöihin."

 

[PTS]

Eihän luterilaisuus ole ainoa uskonto Suomessa. Ei se ole tasavertaista edes muita uskontoja kohtaan, että kaksi on nostettu ylitse muiden. Valtio voisi aivan hyvin jättäytyä tuon kaiken ulkopuolelle. Oikeastaan olen hieman hämilläni mikä se perimmäinen syy valtionkirkkoa puolustavilla on. Ei se ainakaan kovinkaan uskonnollinen syy tunnu olevan vaan enemmän "perinteiden vaaliminen" tai sitten eivät vain kehtaa myöntää sen uskonnon olevan taustalla? Oikeasti olen jopa hieman ihmeissäni.

Opetusta annetaan niistä uskonnoista, joihin uskontokuntiin perheet kuuluvat. Tarinankertoja tuossa alla selvensikin, että jo pienellekin määrälle saman uskonnon edustajia järjestetään opetusta - näin taitaa ainakin Tampereen käytäntö olla, miten sitten muualla?

Elämänkatsomustieto uskonnon rinnalla on minusta myös hyvin kannatettava oppiaine. Se ei ole vain oppilaiden säilömistä uskontotuntien ajan vaan siihen kuuluvat pohdittavaksi aivan samat oikeata ja väärää, elämän tarkoitusta jne. koskevat kysymykset kuin uskonnossakin. Ylipäänsä kannatan vahvasti sitä, että tällaisen tiedon ja pohdinnan roolia ei Opsissa ainakaan pienennettäisi.

Siinä on muuten pointtinsa, kun joskus on joltain taholta esitetty, eivätkö kaikki voisi olla samassa tilassa pohtimassa etiikkaan liittyviä kysymyksiä. Minun puolestani voisi hyvin tehdä niin, että ET:n ja uskonnon oppilaat olisivat näiden kurssien tai jaksojen ajan yhteisessä ryhmässä. ET:n ja uskonnon opettajat voisivat vetää tunteja vaikka yhdessä tai vuorottelulla. Sitten kristinuskoa koskevat osuudet olisivat perinteisen jaon mukaan.

Se ongelma, että kirkkoon kuuluminen on ollut tapakulttuurinen automaatio, joka onneksi on murtumassa, koska pääkaupunkiseudulla enää alle puolet lapsista kastetaan. Tämä automaatio on taannut uskonnon enemmän tai vähemmän vakaumuksellisen (uskonnon opettajat ovat usein uskovia, mikä väistämättä heijastuu opetukseen) opettamisen lapsille, joilla ei todellista uskonnollista vakaumusta ole.

Suurin lasten kasvatusvastuu on perheillä. Perheet saavatkin itse ratkaista, osallistuuko lapsi uskonnonopetukseen vai elämänkatsomustietoon. Eikö tämä ole uskonnonvapautta? Viittauksesi tapakristittyihinhän kertoo siitä, että ihmiset viime kädessä itse pohtivat oman uskonnollisen kantansa - siihen ei suoraan esimerkiksi kouluopetus vaikuta.

Tämä kyllä vaatisi aika seikkaperäisen perustelun. Siis että paremmin turvataan uskonnonvapauden se, että kahden kirkkokunnan opinkappaleiden pohjalta opetetaan pikkulapsia koulussa, kuin että ei opeteta.

Kirkon jäsenten lapsia opetetaan. Miksi perheiltä tulisi kieltää mahdollisuus saada lapselleen koulun puolesta uskonnonopetusta? Tuntiajosta päätetään myös demokraattisesti. Vähemmistöjen oikeudet turvataan ET:n kautta.

Niin, minusta olisi muuten järjetöntä mennä siihen, että jokaiselta lapseltaa alettaisiin itseltään heti alakoulusta lukien kysellä, kumpaan haluaa. Lapset ovat kasvatettavia ja tässä tapauksessa myös vanhempien tahto määrää, millaista opetusta saavat.

Tämä ei ole mielestäni Valtion tehtävä. se on uskonyhteisöjen oma homma.

Minusta eettinen pohdiskelu ja elämän tarkoituksen pohtiminen kuuluvat kouluunkin jossain muodossa. Toki pääasiallinen lasten kasvatusvastuu on ja sen pitää olla kodeilla. Valtion tehtävä se on siksi, että siitä on demokraattisesti päätetty ja vähemmistön oikeudet tosiaankin turvataan ET:llä. Siihenkin käytetään verovaroja, niin kuin pitääkin.

JOS uskonnonopetuksella ei olisi Kirkon (ja uskovien) näkemyksen mukaan vaikutusta jäsenmääriin, heille olisi helppo luopua siitä. Tai edes aloittaa se vasta kolmannelta luokalta kuten historia.

Heh, ei uskonnonopetuksen tarkoitus lähtökohtaisestikaan ole turvata kirkon jäsenmääriä. Uskonnonopetuksen kannattamisen takana ovat ihan esimerkiksi vakaumukseen liittyvät syyt, halutaan, että koulussakin kerrotaan kristinuskon perusteista jne.

Uskonnonvapautta on, että kaikki saavat uskonnonopetusta oman uskontokatsomuksensa mukaan, ja että tämä uskontokunta itse järjestää omalla kustannuksellaan tämän opetuksen. Tämä olisi taatusti reilumpi ja tasa-arvoisempi tapa uskonnonopetukseen, kuin nykyinen, kahden kirkkokunnan erikoisasema yhteisin varoin kustannetussa opetuksessa.*

Hmm, en viitsisi mennä arvuuttelemaan, maksavatko kirkon jäsenet suhteessa vähemmän vai enemmän veroja kuin ei-jäsenet. Kuitenkin on niin, että suurin osa veronmaksajista on kirkon jäseniä. Sitten ei-jäsenet kustantavat jälkikasvulleen elämänkatsomustiedon opetusta.

 

[dana77]

Tämä ketju vaatii nyt tämän tosiasian postausta:
http://bzeines.files.wordpress.com/2012/02/rvdtg.png

 

[Yläpesä]

Dawkins on nostanut sivistyneen Suomen äärikristityn uskontoministerin puheet tikun nokkaan.

Tunnettu brittitiedemies levittää Räsäsen aborttipuhetta - Päivi Räsänen - Kotimaa - Helsingin Sanomat

Lähi-Idän sharia-lakia huutavien uskontopoliitikkojen sekaanhan nämä ulostulot rinnastuvat. Käsittämätöntä, keskiaikaista ja hävettävää.

edit: Kun äärimuslimi on "islamisti" niin mitä nämä räsäset sitten ovat? Krististejä?

 

[Tarinankertoja]

Kirkon jäsenten lapsia opetetaan. Miksi perheiltä tulisi kieltää mahdollisuus saada lapselleen koulun puolesta uskonnonopetusta? Tuntiajosta päätetään myös demokraattisesti. Vähemmistöjen oikeudet turvataan ET:n kautta.

Kirkon jäseniä opetetaan Kaikkien kustantamissa kouluissa. Kukaan EI ole kieltämässä Uskonnonopetusta, vaan ainoastaan halutaan, että kaikki uskomussuunnat ovat tasavertais4essa asemassa Valtioon nähden.
ET:n kautta pyritään toteuttamaan tasa-arvoa, mutta tämähän koskee siis vain uskonnottomia perheitä Uskontokuntia on kuitenkin useampia (ei ET opetuksesta paljoa muslimi tai buddalainen kaiva iloa). Näille taas järjestetään uskonnonopetusta jos kolme saman uskosta perhettä pyytää, ja tämä on taas ollut täysin teoreettista kun sosiaalinen paine ajaa uskonnonopetukseen ja onpa jotkut rehtorit silti kieltäytyneet eriuskoisten omasta uskonnonopetuksesta.

Tasa-arvo toteutuu paremmin niin, että mitään uskontoa ei opeteta yhteiskunnan yhteisrahoittamissa oppilaitoksissa, vaan uskontokunnat huolehtivat itse uskonnonopetuksestaan.

Vai oletko eri mieltä siitä, kumpi on tasa-arvoiSEMPI tapa?


Mitä tuntijakoon tulee, niin kerro nyt oma mielipiteesi siitä, että onko Uskonnon opettaminen tärkeämpää kuin historian opettaminen? (uskontotunteja on enemmän), tai että mistä johtuu kiivas vastustus siirtää uskonnonopetuksen aloittamista vanhempiin lapsiin?

Niin, minusta olisi muuten järjetöntä mennä siihen, että jokaiselta lapseltaa alettaisiin itseltään heti alakoulusta lukien kysellä, kumpaan haluaa. Lapset ovat kasvatettavia ja tässä tapauksessa myös vanhempien tahto määrää, millaista opetusta saavat.

Ei tarvi kysellä, kun ei opeteta erillistä uskontoa, vaan etiikkaa ja historiaa. Ja kas vanhemmat voivat vapaasti päättää itse, mistä ja millaista uskonnonopetusta he lapselleen hankkivat. Win Win

Minusta eettinen pohdiskelu ja elämän tarkoituksen pohtiminen kuuluvat kouluunkin jossain muodossa. Toki pääasiallinen lasten kasvatusvastuu on ja sen pitää olla kodeilla.

Ja tämäKIN toteutuisi paremmin, kun uskonnollinen opetus annetaan kodeissa. Etiikka, tuo yleismaalimallinen oppiaine ilman satuolentoja totta kai kuuluu yleissivistävään koulutukseen (tätähän on ehdotettu, mutta se ei jostain syystä käy, kun siinä ei puhuta Jeesuksesta todellisena henkilönä)

Valtion tehtävä se on siksi, että siitä on demokraattisesti päätetty ja vähemmistön oikeudet tosiaankin turvataan ET:llä.

Demokraattisesti, totta kai, ja sitähän tässä pyritään tekemään, että eduskunta toisin säätäsi. Vähemmistöt itse kun eivät katso oikeuksiensa toteutuvan ET:llä, näin katsovat vain EvLut jäsenet (eivätkä liberaalit niistäkään). Miten kristityn pitäisi toimia kun ilman oikeuksia oleva ihmisjoukko pyytää niiltä joilla on kaikki, edes osaa itselleen? Jeesushan jotain siitä opetti… mitähän se mahto olla…

Heh, ei uskonnonopetuksen tarkoitus lähtökohtaisestikaan ole turvata kirkon jäsenmääriä. Uskonnonopetuksen kannattamisen takana ovat ihan esimerkiksi vakaumukseen liittyvät syyt, halutaan, että koulussakin kerrotaan kristinuskon perusteista jne.

(jos ei olisi, kirkolla tuskin olisi mitään vastaan, että uskontoa opetettaisiin vasta kolmannelta luokalta)
Uskonnonopetuksen motiivit ovat ne, jotka sanotkin, kysehän onkin siitä, onko 75% enemmistön valta-asema sellainen, että se oikeuta vain heille kuuluvan uskonnon opettamisen yhteisillä varoilla?

Onko Valtiossa tasa-arvoisempaa se, että Valtiossa on kaksi eritysasemassa olevaa uskontokuntaa, vai se, että kaikki uskontokunnat ovat liikkeellä samoin oikeuksin ja mahdollisuuksin? (kouluopetushan on vain yksi etuoikeus EvLut ja Ortodokseille)

Hmm, en viitsisi mennä arvuuttelemaan, maksavatko kirkon jäsenet suhteessa vähemmän vai enemmän veroja kuin ei-jäsenet. Kuitenkin on niin, että suurin osa veronmaksajista on kirkon jäseniä. Sitten ei-jäsenet kustantavat jälkikasvulleen elämänkatsomustiedon opetusta.

Näinhän se ei ole. Kirkon jäsenet maksavat kirkollisveroa (jonka valtio kerää kirkon puolesta) mutta kaikki maksavat kunnalis ja valtion veroja, joista kustannetaan opetustoimi. ET opetusta ei ole järjestetty samassa suhteessa kun on ei kirkon jäseniä, eikä pidäkään olla, koska tällöin uskonnottomat saisivat erityisaseman.

Tavoitehan on, että Valtion toiminta on uskontoneutraalia, ketään suosimatta tai syrjimättä. Nyt suositaan, DeFacto, kahta uskontokuntaa lukuisilla eri tavoilla, joita tässäkin ketjussa on läpi käyty.

Kyse on yksinkertaistettuna siitä, halaako että kaikki ovat valtion edessä tasa-arvoisia vai eivät. JA jos eivät, niin sopii pohtia mikä on vastustuksen takana?

EvLut uskovat pelkäävät, oikeutetusti, uskovien määrän vähenemistä, eli rahan ja vallan menettämistä. He eivät usko omaan uskoonsa, siihen että ”Sana” riittäisi, vaan kirkon pitää saada yhteisöllisiä tukitoimia valtanansa pitämiseksi ja Jeesuksen lähetyskäskyn ulkoistamiseksi pois itseltään (muutenhan näiden erityisoikeuksien poistoa ei vastustettaisi.. toki Kirkko instituutiona puolustaa asemaansa, mutta sehän onkin eriasia kuin uskovat, jotka kirkon muodostava).

Tämä on helppoa niin kauan kun enemmistö kirkkoon kuuluu JOS kirkon jäsenet eivät halua edistää tasa-arvoa, vaan pitää kiinni omista erityisoikeuksistaan.

 

[Sistis]

Kirkon jäseniä opetetaan Kaikkien kustantamissa kouluissa. Kukaan EI ole kieltämässä Uskonnonopetusta, vaan ainoastaan halutaan, että kaikki uskomussuunnat ovat tasavertais4essa asemassa Valtioon nähden.

Toisaalta pitää muistaa, että myös muita uskontoja sekä ET:tä opetetaan peruskoulussa. Ja suurimman osan näistä kustannuksista taitaa edelleen maksaa kirkkoon kuuluva veronmaksaja. Yhtä lailla tämä yhtälö toimii toiseenkin suuntaan. Suomen uskonnonopettajain liiton sivujen mukaan peruskouluissa on tällä hetkellä vahvistettu opetussuunnitelma 13 uskonnolle.

Uskonnonopetus Suomessa

peruskouluun on tällä hetkellä vahvistettu 13 uskonnon opetussuunnitelmien perusteet

Oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että tietysti kaikkein parasta olisi se, jos uskonnon tilalla olisi joku kaikille yhteinen ja neutraali oppiaine, jossa käsiteltäisiin tasa-arvoisesti eri maailmankatsomuksia ja niiden vaikutuksia yhteiskuntaan.

Mitä tulee tuohon linkkiini, niin minusta tuo nykyinen opetussuunnitelma vaikuttaa selvästi paremmalta kuin mikä oli käytössä vielä silloin kun minä koulujani kävin:

USKONNONOPETUS KOULUISSA
- yhteiskunnan tarpeista lähtevää tiedollista opetusta, joka eroaa selkeästi kirkon uskontokasvatuksesta niin tavoitteiltaan kuin sisällöiltäänkin
- tavoitteena monipuolinen uskonnollinen ja katsomuksellinen yleissivistys
- tavoite saavutetaan perehtymällä omaan kulttuuriperintöön ja muihin maailmankatsomuksiin sekä kehittämällä eettisesti vastuullista elämänasennetta
- oppilasta autetaan ymmärtämään uskonnon merkitystä hänelle itselleen sekä näkemään uskontojen vaikutuksia paikallisissa, kansallisissa ja globaaleissa yhteisöissä
- tutkimusten mukaan suomalaiset arvostavat asiallista, puolueetonta ja kiihkotonta uskonnonopetusta

Valitettavaa on, että en usko tuon vieläkään toteutuvan täysin käytännössä - johtuen jo puhtaasti siitä, että monissa kouluissa on vieläkin näitä vanhan liiton änkyröitä, jotka haluavat tunnustuksellisuutta mukaan opetukseen. Paperilla tuo vaikuttaa kuitenkin ihan kohtuulliselta suunnalta, ja pienillä muokkauksilla tuosta voisi saada ihan pätevän pohjan tälle kaikille yhteiselle oppiaineellekin.

ET:n kautta pyritään toteuttamaan tasa-arvoa, mutta tämähän koskee siis vain uskonnottomia perheitä Uskontokuntia on kuitenkin useampia (ei ET opetuksesta paljoa muslimi tai buddalainen kaiva iloa). Näille taas järjestetään uskonnonopetusta jos kolme saman uskosta perhettä pyytää, ja tämä on taas ollut täysin teoreettista kun sosiaalinen paine ajaa uskonnonopetukseen ja onpa jotkut rehtorit silti kieltäytyneet eriuskoisten omasta uskonnonopetuksesta.

Tässähän tämä edellä mainitsemani ongelma tulee juurikin esiin. Änkyröivät rehtorit jne. vastustavat asiaa, vaikka laki sinänsä tällaista vaatiikin. Toki tuon ymmärtää näin taloudellisesti vaikeina aikoina, mutta laki on silti laki. Kaikille yhteinen, hieman ET:n pohjalta muodostettu oppi olisi ratkaisu tähänkin.

Tasa-arvo toteutuu paremmin niin, että mitään uskontoa ei opeteta yhteiskunnan yhteisrahoittamissa oppilaitoksissa, vaan uskontokunnat huolehtivat itse uskonnonopetuksestaan.

Ongelmanahan tässä on sitten se, että tässä tilanteessa kiihkoilijoiden sana löytää paremmin perille. Koulussa saataisiin tällaisen edellä mainitsemani "maailmankatsomusopin" perusteella ehkä luotua pohjaa maltillisemmalle ja suvaitsevaisemmalle yhteiskunnalle. Se vaatisi tuollaisen neutraalin yhteisen oppiaineen perustamista.

Uskonnon opetus peruskouluissa saattaa toisaalta omalta osaltaan edesauttaa kirkosta eroamiseen myöhemmässä ikävaiheessa. Minä sain päästötodistukseen numerokseni kympin... lukiossa pakollisista kursseista tuli vielä kahdeksikot. Eroon päädyin muutama vuosi lukion jälkeen. Totesin vain, että en uskonut mihinkään uskonnon ydinoppiin, joten suottapa minä jäsenenä pysyn.

 

[Morgoth]

Opetusta annetaan niistä uskonnoista, joihin uskontokuntiin perheet kuuluvat.

Seuraava kysymys on, että tähänkö julkista rahaa kannattaa käyttää? Jokainen uskontokunta voi järjestää oman rahoituksensa ja opetuksensa itse eikä siinä kenenkään uskonnonvapautta luokattaisi vaan oikeastaan aivan päinvastoin. Ilmeisesti luterilaisille tälläinen "yrittäjyys" ja omatoimisuus on täysin vieraista, vaikka hyvin se tuntuu joiltakin uskontokunnilta onnistuvan jopa täällä Suomessa.

 

[PTS]

Tasa-arvo toteutuu paremmin niin, että mitään uskontoa ei opeteta yhteiskunnan yhteisrahoittamissa oppilaitoksissa, vaan uskontokunnat huolehtivat itse uskonnonopetuksestaan.

Vai oletko eri mieltä siitä, kumpi on tasa-arvoiSEMPI tapa?

Niin, tässä onkin mielenkiintoinen kysymys: Suurin osa kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja kannattaa uskonnonopetusta kouluissa. Sitten on muita uskontokuntia ja uskonnottomat, joista kaikki eivät kannata. Olisiko tasa-arvoista viedä enemmistöltä perheitä heidän haluamansa oikeus? Kun edelleenkään sitä vähemmistöä ei loukata, koska sillä järjestetään muuta opetusta (mikä ei millään tavalla sodi heidän vakaumustaan vastaan).

Valtion puolueettomuus uskontokuntiin nähden palautuu tietysti yhdysvaltalaiseen käytäntöön. Mutta konkreettisesti, kummassa maassa uskonnonvapaus näin käytännön tasolla konkreettisesti toteutuu paremmin? Kummassa maassa voi esiintyä uskonnollista painostusta ja kummassa sitä esiintyy nykypäivänä kuitenkin erittäin harvoin (jos ei nyt toiseen suuntaan :)?

Mitä tuntijakoon tulee, niin kerro nyt oma mielipiteesi siitä, että onko Uskonnon opettaminen tärkeämpää kuin historian opettaminen? (uskontotunteja on enemmän), tai että mistä johtuu kiivas vastustus siirtää uskonnonopetuksen aloittamista vanhempiin lapsiin?

Heh, aivopesusalaliitto, lapset saadaan uskomaan, ennen kuin historianopetus alkaa :) Olen jäävi vastaamaan tuohon paremmuuteen sinällään, kun olen itse toisella noista aloista (enkä nyt tarkoita uskontoa), mutta tiukka vastakkainasettelu on mielestäni muutenkin vähän turhaa. Kumpaakin kun mielestäni tarvitaan, näkökulma on hiukan eri. Uskonnossa (ja vastaavasti sitten ET:ssä toisin painotuksin) kysytään elämän tarkoitusta, pohditaan oikeata ja väärää jne., historiassa on toki vahvakin eettinen ulottuvuutensa, mutta suoraan aivan perimmäisiä kysymyksiä ei siinä käsitellä.

Ja tämäKIN toteutuisi paremmin, kun uskonnollinen opetus annetaan kodeissa. Etiikka, tuo yleismaalimallinen oppiaine ilman satuolentoja totta kai kuuluu yleissivistävään koulutukseen (tätähän on ehdotettu, mutta se ei jostain syystä käy, kun siinä ei puhuta Jeesuksesta todellisena henkilönä)

Niin, Jeesus on kiistatta olemassaollut historiallinen henkilö eikä tätä kiistä juurikaan kukaan vakavasti otettava historiantutkija. Etiikkaahan opetetaan nykyisellään niin uskonnon kuin ET:n yhteydessä. Ehdotinkin, että nämä etiikkaosuudet voisivat sinällään olla kaikille yhteisiäkin. Kristillisen vakaumuksen pohjalta voi etiikassa päätyä nimittäin hyvinkin lähelle sekulaarin humanistin vastaavia ajatuksia (niin kuin itse käsittääkseni) - tai olla päätymättäkin. Etiikka ei tosiaan ole suoraan riippuvainen henkilön uskonnollisesta vakaumuksesta. Mutta myös uskonnollinen puoli kuuluu tietysti uskonnonopetukseen, jolloin etiikka ei pelkästään riitä.

Miten kristityn pitäisi toimia kun ilman oikeuksia oleva ihmisjoukko pyytää niiltä joilla on kaikki, edes osaa itselleen? Jeesushan jotain siitä opetti… mitähän se mahto olla…

Uskonnonopetukseen eivät osallistu ne, jotka eivät kirkkoon kuulu. Heidän ei tarvitse myöskään osallistua kirkoissa käynteihin tai kuunnella seurakunnan pitämiä aamunavauksia. Oikeuksia ei siis loukata minusta millään tavalla.

Seuraava kysymys on, että tähänkö julkista rahaa kannattaa käyttää? Jokainen uskontokunta voi järjestää oman rahoituksensa ja opetuksensa itse eikä siinä kenenkään uskonnonvapautta luokattaisi vaan oikeastaan aivan päinvastoin. Ilmeisesti luterilaisille tälläinen "yrittäjyys" ja omatoimisuus on täysin vieraista, vaikka hyvin se tuntuu joiltakin uskontokunnilta onnistuvan jopa täällä Suomessa.

Niin, minusta ja hyvin monesta muusta veronmaksajasta on järkevää ja siksi sitä ollaan uskonnonopetukseen käytetty. Jos demokraattisesti toisin päätetään, niin sitten ei käytetä. Esittelemäsi malli on tietysti hyvin pitkälti yhdysvaltalainen, siellä moni muukin asia on perinteisesti hoidettu enemmän kolmannen sektorin kautta tai yksityisesti. Yhteiskunnan suhde uskontoon on myös erilainen, samanlaista kansankirkkoa ei ole siellä koskaan ollut vaan uskonnollinen kenttä on aina ollut hajanainen. Ja sille on historialliset syynsä jo Yhdysvaltojen perustamisesta lähtien.

Kuitenkin näkisin, ettei meidän kansankirkkomme hirveästi kuitenkaan uskonnonvapaudenkaan mielessä kalpene sikäläiselle järjestelmälle. Edelleenkään, uskonnonopetukseen eivät osallistu ne, jotka eivät kirkkoon kuulu. Heille kustannetaan verovaroista vastaavasti elämänkatsomustietoa.

 

[TosiFani]

Seuraava kysymys on, että tähänkö julkista rahaa kannattaa käyttää? Jokainen uskontokunta voi järjestää oman rahoituksensa ja opetuksensa itse eikä siinä kenenkään uskonnonvapautta luokattaisi vaan oikeastaan aivan päinvastoin. Ilmeisesti luterilaisille tälläinen "yrittäjyys" ja omatoimisuus on täysin vieraista, vaikka hyvin se tuntuu joiltakin uskontokunnilta onnistuvan jopa täällä Suomessa.

Uskonto on ja on ollut sen verran suuri vaikuttaja yhteiskunnassa, etten missään nimessä jättäisi sen opettamista uskontokuntien harteille. Oppituntien määrästä ja opetussuunnitelmasta voidaan keskustella, niitä voitaisiin muokata.

 

[jussi_j]

Niin, tässä onkin mielenkiintoinen kysymys: Suurin osa kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja kannattaa uskonnonopetusta kouluissa. Sitten on muita uskontokuntia ja uskonnottomat, joista kaikki eivät kannata. Olisiko tasa-arvoista viedä enemmistöltä perheitä heidän haluamansa oikeus?....

Mikä oikeus perheiltä ollaan viemässä? Uskonnottomien rahoilla lasten kouluttaminen? Kuka on esittänyt uskonnon opetuksen kieltämistä?