Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 628 512
  • 7 275

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Ja uskon, että tämän aseman purkamisesta olisi enemmän haittaa kuin hyötyä yhteiskunnalle. Eli tulkitsit periaatteessa ihan oikein.

Ainoa haitta aseman purkamisesta olisi kirkolla, joka menettäisi keinotekoisesti ylläpidetyn rahoitusjärjestelmänsä ja se joutuisi toimintansa tehostamiseksi käymään läpi melkoisen yrityssaneerauksen. Nähdäkseni kirkko kuuluisikin samalle viivalle esim. Linnanmäen ja muiden viihdepalveluntarjoajien kanssa, eikä tuollaisen erityisaseman purkamisesta todellakaan ole mitään haittaa yhteiskunnalle.

Itse en ole tasa-arvoa tähän keskusteluun vetänyt, vaan sen ovat tehneet eri lailla asiasta ajattelevat.

Niin ovatkin, koska sinä et kannata tasa-arvoa, etkä uskonvapautta.


Mutta tuossa hallituksen esityksessä vihdoin puututaan siihen epäkohtaan, että kirkon jäsenten maksamia veroeuroja on ollut mahdollisuus käyttää myös uskonnottomien hautauskuluihin. Enää ei ole, vaan kulujen tulee perustua todellisiin kustannuksiin.

Kulut perustuvat myös monissa seurakunnissa kappelitilojen yms. ylläpitoon, eikä näiden tilojen käyttöoikeus sisälly uskonnottomien seremonioihin. Tässä meillä on taas aika iso ristiriita. Siinä olen toki samaa mieltä, että jokaisen pitäisi maksaa itse kaikki oman ruumiinsa loppusijoituksesta aiheutuvat kulut, eikä niitä missään nimessä pidä yhteisestä potista repiä.

Uskonto on läsnä arjessa, se on ilmiö jota lapsille tulee selittää jo päiväkodeissa. Historiaa ei lapset välttämättä mieti ja ihmettele "koskaan". Valitettavasti.

Nyt alat mennä jo provoamisen ja trollailun puolelle. Päiväkoti-ikäisille lapsille voi korkeintaan kertoa uskonnollisia tarinoita samalta viivalta kuin Turtleseja tai Aku Ankkaa. Peruskoulun loppupuolella voidaan sitten kertoa, että tällainen uskonnollisuuskin on olemassa ihmisille, jotka eivät pärjää oikeassa maailmassa ja tarvitsevat yliluonnollista tukea.

Ilman muuta, mutta Herra ei anna ihmiselle suurempaa taakkaa kuin mitä tämä jaksaa kantaa. Ja valitettavasti näyttää siltä, että uskonnottamat eivät ole valmiita ottamaan taakkaa kannettavakseen.

Uskonnottomat ovat valmiita jakamaan kaikki taakat tasan ja antamaan jokaiselle yhteisen vastuun tämän yhteiskunnan toiminnasta. Sinä ja muut jeesustelijat taas kannatatte epätasa-arvoa, sortamista ja pienempien syrjimistä. Kai ymmärrät, että Jeesuskin häpeäisi sinua?
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Yleisesti ottaen kirjoituksesi oli käytännössä allekirjoitus aikaisemmalle kolmen pennin analyysilleni, joten ei siitä sen enempää. Tämä loppuhuipennus oli sen verran paksua kuitenkin, että on pakko kommentoida vähän.

Gentleman kirjoitti:
Ilman muuta, mutta Herra ei anna ihmiselle suurempaa taakkaa kuin mitä tämä jaksaa kantaa. Ja valitettavasti näyttää siltä, että uskonnottamat eivät ole valmiita ottamaan taakkaa kannettavakseen.

Haloo! Tiesitkö, että kolmas sektori tuottaa pelkästään sosiaali- ja terveyspalveluita about kahdella miljardilla eurolla joka vuosi? Tässä myllyssä sun jumala tuntuu jäävän pahasti kakkoseksi. Tämä kaikki siitä huolimatta, että kirkko kerää jeesuksineen rahansa täysin poikkeuksellisella epäreiluilla verotusoikeusjärjestelyllä. Kirkolla eikä millään muullakaan vastaavalla instanssilla pitäisi modernissa länsimaisessa yhteiskunnassa olla mitään asiaa tälle purkille.

Newsflash: kirkon talous todennäköisesti romahtaisi erittäin tuntuvasti (ellei jopa täydellisesti) jos se joutuisi hankkimaan varansa jäsenmaksuilla. Tai ylipäätään samalta viivalta kaikkien muidenkin yhdistysten kanssa. Erittäin suuri joukko ihmisiä lähtisi yksinkertaisesti kävelemään konkreettisen laskun kolahtaessa postiluukusta. Tämä on myös se syy, miksi verotusoikeudesta halutaan väkisin pitää kiinni. Kirkolle oli iso tappio, kun viimein eroprosessista saatiin pitkän väännön niin yksinkertaista kun sen pitääkin olla. Muinoin sitä ei voinut tehdä, sittemmin sitä piti perustella, sitten oli katumusaikaa ja muuta kunnes lopulta homma saatiin onnistumaan kirjallisena ilmoituksena niin kuin pitääkin. Eroajien määrä romahti 1960-luvulla, kun kirkollisveron ennakkoperintä otettiin käyttöön.

Sosiaalipalveluissa kirkoilla ei olisi nykyisessä tehottomuudessaan mitään jakoa kilpailla kolmannen sektorin toimijoita vastaan kun haetaan RAY:n tukia tai kunnan kilpailuttamia ostopalveluita. Kehumasi systeemi on perusteiltaan läpimätä ja nykyisellään elinkelvoton ilman dopingia ja hengityskoneita. Olisi kaikkien kannalta parempi vetää letkut irti ja kirkonkin aloittaa toimintansa rakentaminen terveeltä pohjalta. Minä en kehtaisi kehua toimintaa, joka perustuu verotusoikeuteen, lapsikasteeseen ja valtionkirkon voimaan, jonka lonkerot vielä tänäkin päivänä saarnaavat kuntien verorahoilla kustantamissa peruskouluissa jeesustelun pelastavasta voimasta ja helvetin kadotuksesta. Käytännössä kaikki mihin kirkko koskee tuntuu muuttuvan totaaliseksi clusterfuckiksi. Niin nämä sinun hehkuttamasi palvelut kuin esimerkiksi koulujen uskonnonopetus, joka on yhä tänäkin päivänä todella surullinen tarina.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Minä en kehtaisi kehua toimintaa, joka perustuu verotusoikeuteen, lapsikasteeseen ja valtionkirkon voimaan, jonka lonkerot vielä tänäkin päivänä saarnaavat kuntien verorahoilla kustantamissa peruskouluissa jeesustelun pelastavasta voimasta ja helvetin kadotuksesta. Käytännössä kaikki mihin kirkko koskee tuntuu muuttuvan totaaliseksi clusterfuckiksi. Niin nämä sinun hehkuttamasi palvelut kuin esimerkiksi koulujen uskonnonopetus, joka on yhä tänäkin päivänä todella surullinen tarina.

Täytyy taas kerran muistuttaa, että verotusoikeudesta ja koulujen uskonnonopetuksesta päättää Suomen kansa eli eduskunta, kirkolla ei ole mitään oikeuksia puuttua kansan demokraattiseen päätöksentekoon. Mielipiteensähän se voi pyydettäessä lausua. Lapsikaste on ev.lut.kirkon oma asia näistä nyt esille ottamistasi kohdista.

Otsikon asia "Kirkko eroon valtiosta-Nyt vai heti" on, niinkuin täällä on monesti jo todettu, kokonaan kansan demokraattisella päätöksellä toteutettava toimenpide. Kirkkoa ei pidä tähän päätöksentekoon sotkea, mikä on hieno homma, kun kansa päättää arvojensa pohjalta omista asioistaan. Mitään muutoksia en ole nähnyt puolueiden ohjelmissa siihen suuntaan, että yksikään niistä haluaisi muutoksia nykytilanteeseen. Päinvastoin, näyttäisi siltä, että nykytilanne, jota itsekin kannatan, saa valtavan enemmistön kannatuksen kansaa edustavien päättäjien keskuudessa.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Täytyy taas kerran muistuttaa, että verotusoikeudesta ja koulujen uskonnonopetuksesta päättää Suomen kansa eli eduskunta, kirkolla ei ole mitään oikeuksia puuttua kansan demokraattiseen päätöksentekoon. Mielipiteensähän se voi pyydettäessä lausua. Lapsikaste on ev.lut.kirkon oma asia näistä nyt esille ottamistasi kohdista.

Niin. Minähän en ole tässä ole vaatimassa tai edes oikein unelmoimassa, että kirkko nappaisi jotenkin vapaaehtoisesti oikeutensa pois naps naps. Tuppaan olemaan realisti enkä toisaalta ole menettänyt kai ihan kokonaan otettani todellisuudesta.

Haastankin sinut etsimään kirjoituksistani "kirkon pitäisi..." -tyyppisiä lauseita. "Kirkko pitäisi..." -kaavalla tuotettua tekstiä löytyy vinot pinot.

Mitä tulee lainaamaasi kappaleeseen, niin siinä puhutaan kirkon "lonkeroista" ihan tarkoituksella. Koulujen uskonnonopetukseen on kirkkopiireillä iso sana tänäkin päivänä sanottavanaan. Suurimmalle osalle muksuista oppiaine tarkoittaa nimenomaan meidän valtionkirkon uskonnon opettamista. Sinäkään et voi olla historialle niin sokea, ettet tajuaisi tällaisten lonkeroiden sätkivän muiden sopissa pitkään sen jälkeenkin kun ne teoriassa on leikattu jostain jutuista irti (ei kaikista). Kirkolaissa puhuttiin vielä 1990-luvulla uskonnonopetuksen valvontatehtävistä ja esimerkiksi vasta 2003 poistettiin vaatimus jonka mukaan ev.lut. uskonnon opettajan on oltava ev.lut. kirkon jäsen.

Otsikon asia "Kirkko eroon valtiosta-Nyt vai heti" on, niinkuin täällä on monesti jo todettu, kokonaan kansan demokraattisella päätöksellä toteutettava toimenpide. Kirkkoa ei pidä tähän päätöksentekoon sotkea, mikä on hieno homma, kun kansa päättää arvojensa pohjalta omista asioistaan. Mitään muutoksia en ole nähnyt puolueiden ohjelmissa siihen suuntaan, että yksikään niistä haluaisi muutoksia nykytilanteeseen. Päinvastoin, näyttäisi siltä, että nykytilanne, jota itsekin kannatan, saa valtavan enemmistön kannatuksen kansaa edustavien päättäjien keskuudessa.

Kapteeni Itsestäänselvyys käy käkikellon lailla hyvin täsmällisin väliaijoin ilmoittamassa tämän saman asian, kiitos siitä. Ei toki sillä etteivätkö omatkin juttuni toistaisi itseään.

EDIT: viilailua ja loppukaneetin poisto. En osannut lukea, vaan kyselin turhia tässä lopussa.
 
Viimeksi muokattu:

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Mitä tulee lainaamaasi kappaleeseen, niin siinä puhutaan kirkon "lonkeroista" ihan tarkoituksella. Koulujen uskonnonopetukseen on kirkkopiireillä iso sana tänäkin päivänä sanottavanaan. Suurimmalle osalle muksuista oppiaine tarkoittaa nimenomaan meidän valtionkirkon uskonnon opettamista. Sinäkään et voi olla historialle niin sokea, ettet tajuaisi tällaisten lonkeroiden sätkivän muiden sopissa pitkään sen jälkeenkin kun ne teoriassa on leikattu jostain jutuista irti (ei kaikista). Kirkolaissa puhuttiin vielä 1990-luvulla uskonnonopetuksen valvontatehtävistä ja esimerkiksi vasta 2003 poistettiin vaatimus jonka mukaan ev.lut. uskonnon opettajan on oltava ev.lut. kirkon jäsen.

Demokraattisessa valtiossa, kuten Suomessa, kansalaisten enemmistön arvot määrittävät mm. uskonnonopetuksesta sekä valtion ja kirkon suhteesta. Alkaisin sinuna jo vihdoin kohdistamaan arvostelusi päättäjiin (puolueisiin ja kansanedustajiin), niissä asioissa, joista ne ovat vastuussa. Niinkuin aivan oikein kirjoitat, kirkkolakia muuttamalla on tehty muutoksia ja varmasti tullaan tekemään jatkossakin. Nykyisellä kirkkolailla mentäneen nyt jonkin aikaa, koska muutosvaatimuksia en ole nähnyt päättäjien esittävän. Tulen kertomaan niistä heti, kun törmään yhdenkin puolueen päätöksestä esittää kirkkolakiin muutoksia. Yksi Tuomioja ei tee kesää ei talvea, vaikka hänen mielipiteensä ovatkin yhteneväsiä JA:n ateistien ja uskonnottomien kanssa. Minä arvostan Tuomiojaa, kun on rehellinen omille arvoilleen ja tuo ne julkisesti esille.
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Demokraattisessa valtiossa, kuten Suomessa, kansalaisten enemmistön arvot määrittävät mm. uskonnonopetuksesta sekä valtion ja kirkon suhteesta. Alkaisin sinuna jo vihdoin kohdistamaan arvostelusi päättäjiin (puolueisiin ja kansanedustajiin), niissä asioissa, joista ne ovat vastuussa. Niinkuin aivan oikein kirjoitat, kirkkolakia muuttamalla on tehty muutoksia ja varmasti tullaan tekemään jatkossakin. Nykyisellä kirkkolailla mentäneen nyt jonkin aikaa, koska muutosvaatimuksia en ole nähnyt päättäjien esittävän.

Tästä olemme varmasti kaikki samaa mieltä, että muutosta tarvitaan ja vaaditaan nimenomaan lainsäädäntöön. Sen suhteen tuskin kukaan pidättelee hengitystä, että Ev.Lut kirkko alkaa ajamaan uskonnollista tasa-arvoisuutta.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Demokraattisessa valtiossa, kuten Suomessa, kansalaisten enemmistön arvot määrittävät mm. uskonnonopetuksesta sekä valtion ja kirkon suhteesta. Alkaisin sinuna jo vihdoin kohdistamaan arvostelusi päättäjiin (puolueisiin ja kansanedustajiin), niissä asioissa, joista ne ovat vastuussa. Niinkuin aivan oikein kirjoitat, kirkkolakia muuttamalla on tehty muutoksia ja varmasti tullaan tekemään jatkossakin. Nykyisellä kirkkolailla mentäneen nyt jonkin aikaa, koska muutosvaatimuksia en ole nähnyt päättäjien esittävän. Tulen kertomaan niistä heti, kun törmään yhdenkin puolueen päätöksestä esittää kirkkolakiin muutoksia. Yksi Tuomioja ei tee kesää ei talvea, vaikka hänen mielipiteensä ovatkin yhteneväsiä JA:n ateistien ja uskonnottomien kanssa. Minä arvostan Tuomiojaa, kun on rehellinen omille arvoilleen ja tuo ne julkisesti esille.

Mitä sä nyt oikein tällä haet? Mitä kohtaa et ymmärtänyt vastauksestani? Miksi toistat noita itsestäänselvyyksiäsi?

Mene nyt etsimään niitä kirjoituksiani, jossa vaadin/odotan kirkon tekevän nykytilanteelle jotain ja vapautan muut vastuusta, jos meinaat jatkaa tuolla linjalla. Olen päinvastoin monta kertaa maininnut, että tietysti kirkko pitää kynsin hampain mielestäni perusteettomasta asemastaan ja sanonut, että tämä asema pitäisi ottaa kirkolta pois. En myöskään kannata mitään väkivaltaista vallankumousta tms. Toistan: mitä sä oikein haet? Oikein hyvä lähtökohta olisi, jos lakikirjassa ei olisi laicité periaatetta mukaillen sanaakan uskonnoista.

Jos et ole hoksannut, niin tässä ketjussa on taas parhaillaan menossa jonkinlainen väittely siitä miten asioiden tulisi olla. Perustelut molemmin puolin vaihtelevat universaaleista ihmisoikeuskäsityksistä valtionkirkkojärjestelmän ja yleisen uskontojen jalustoittamisen toimivuuteen ja ko. toiminnasta johtuviin konkreettisiin etuihin / haittoihin. Siihen liittyen myös kirkon tekemisistä luonnollisesti puhutaan. Tämä olisi helvetin tylsää, jos säännöllisin väliajoin porukka kävisi käkikellona vain joko kehumassa tai haukkumassa eduskuntaa siitä että mitään ei tapahdu. "Ei vieläkään. Saatanan tunarit ja paskat äänestäjät kanssa".
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Mene nyt etsimään niitä kirjoituksiani, jossa vaadin/odotan kirkon tekevän nykytilanteelle jotain ja vapautan muut vastuusta, jos meinaat jatkaa tuolla linjalla. Olen päinvastoin monta kertaa maininnut, että tietysti kirkko pitää kynsin hampain mielestäni perusteettomasta asemastaan ja sanonut, että tämä asema pitäisi ottaa kirkolta pois.

Kirkko pitää totta kai perrustellusti asemastaan kiinni. Perustelut ovat kirkkolaissa. Miten muutenkaan ev.lut.kirkko voisi toimia kuin kansan enemmistön arvojen mukaisesti? Se, mihin sinä ja me kaikki muutkin voimme vaikuttaa, on pyrkiä vaikuttamaan poliittisiin puolueisiin. Tosin niissä uskonnollisuuden merkitys näyttäisi kasvavan, kun gallup-suosikkien, keskustan ja perussuomalaisten puhenjohtajat ovat uskovaisia kansalaisia. Keskustan puoluesihteeri Laaninen aloittaa teologian opinnot. Tuskin keskusta tulee olemaan sinun linjoillasi sen enempää kuin yksikään muu poliittinen puolue.

Kyllä minä ymmärrän sinun ja monen muun JA:n kirjoittajan ajojahdin uskonnollisuutta ja ev.lut.kirkkoa vastaan. Marginaalisenkin vähimmistön oikeus on demokraattisessa maassa lakiin kirjoitettu.
 
Kyllä minä ymmärrän sinun ja monen muun JA:n kirjoittajan ajojahdin uskonnollisuutta ja ev.lut.kirkkoa vastaan. Marginaalisenkin vähimmistön oikeus on demokraattisessa maassa lakiin kirjoitettu.
Kyllä sinunkin kansan enemmistön kanssa yhtenevä mielipiteesi on tullut ihan tarpeeksi selväksi, ja varmasti kaikki sen myös hyväksyvät.

Minunkin on kuitenkin pakko kritisoida sitä, ettet säännöllisestä mielipiteesi esiin tuomisesta huolimatta kuitenkaan saa tuotua keskusteluun mitään uutta!
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Miten muutenkaan ev.lut.kirkko voisi toimia kuin kansan enemmistön arvojen mukaisesti? Se, mihin sinä ja me kaikki muutkin voimme vaikuttaa, on pyrkiä vaikuttamaan poliittisiin puolueisiin. Tosin niissä uskonnollisuuden merkitys näyttäisi kasvavan, kun gallup-suosikkien, keskustan ja perussuomalaisten puhenjohtajat ovat uskovaisia kansalaisia. Keskustan puoluesihteeri Laaninen aloittaa teologian opinnot. Tuskin keskusta tulee olemaan sinun linjoillasi sen enempää kuin yksikään muu poliittinen puolue.

Niin, tässä on totta ehkä toinen puoli. Eli se, että muutos pitäisi tapahtua poliittisten puolueiden kautta. Poliittisista puolueista taitaa kuitenkin edelleen melko iso osa (veikkaisin näin pikaisesti heitettynä, että mainitsemiesi perussuomalaisten ja keskustan lisäksi kokoomus, kristillisdemokraatit ja RKP) olla sellaisia, että ne kannattavat kirkon aseman säilyttämistä ennallaan. Puolueita äänestetään kuitenkin kokonaisuuden mukaan, eikä voi todellakaan sanoa niin, että puolueen äänestäminen tarkoittaisi automaattisesti samaa kuin toivomusta tilanteen säilyttämisestä ennallaan.

Siksi uskonnollisuuden merkityksen kasvua ei tarkoita se, että keskusta ja perussuomalaiset ovat nousussa. Myöskään meikäläisen antama ääni kokoomukselle ei tarkoita sitä, että tahtoisin tilanteen säilyvän ennallaan... En vain ole noista vasemmistopuolueista löytänyt itselleni sopivaa, kun tarkastellaan kokonaiskuvaa - vaikka tässä kirkkoasiassa ne olisivatkin samalla linjalla kanssani.

Koska puolueet ovat tässä asiassa harvinaisen jäykkiä, on oikeastaan erittäin hyvä asia, että maallistunut yhteiskuntamme alkaa kyseenalaistaa instituution asemaan naulitun evankelisluterilaisen kirkon erityisasemaa yhteiskunnassamme. Ehkä se muutos tapahtuu hitaasti tätä kautta.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ainoa haitta aseman purkamisesta olisi kirkolla, joka menettäisi keinotekoisesti ylläpidetyn rahoitusjärjestelmänsä ja se joutuisi toimintansa tehostamiseksi käymään läpi melkoisen yrityssaneerauksen. Nähdäkseni kirkko kuuluisikin samalle viivalle esim. Linnanmäen ja muiden viihdepalveluntarjoajien kanssa, eikä tuollaisen erityisaseman purkamisesta todellakaan ole mitään haittaa yhteiskunnalle.

Kyllä siinä kärsisivät muutkin kuin kirkko, joka ilman muuta kärsisi. Jotkut ihmiset todella tarvitsevat elämän hallintaansa ryhtiä ja lohtua jota saavat uskosta. Ehkä jonain päivänä sinäkin.


Niin ovatkin, koska sinä et kannata tasa-arvoa, etkä uskonvapautta.

Minä en kannata sellaista tasa-arvoa joka toteutetaan ottamalta toisiltakin pois kun itsellä ei ole. Enkä sellaista uskonvapautta jota halutaan toteuttaa kieltämällä toisilta uskonnonharjoittaminen.

Vaan sellaista tasa-arvoa ja uskonnonvapautta, jossa kaikille annetaan tilaisuus harjoittaa uskontoaan tai olla harjoittamatta.

Eli kumpi meistä kannattaa tasa-arvoa ja uskonnonvapautta?


Kulut perustuvat myös monissa seurakunnissa kappelitilojen yms. ylläpitoon, eikä näiden tilojen käyttöoikeus sisälly uskonnottomien seremonioihin. Tässä meillä on taas aika iso ristiriita. Siinä olen toki samaa mieltä, että jokaisen pitäisi maksaa itse kaikki oman ruumiinsa loppusijoituksesta aiheutuvat kulut, eikä niitä missään nimessä pidä yhteisestä potista repiä.

Menevät toki, jotkut näkevät kirkon rakennukset kauniina ja historiallisesti arvokkaina ja siksi näkevät niiden olevan samanlainen osa kulttuuria kuin esimerkiksi museot. Ja kyllä minusta uskonnotonkin voi käyttää halutessaan seurakunnan tiloja. Ei se sentään kiellettyä liene?

Olisi toki parempi jos jako olisi selvempi, ja sehän tuossa linkkaamassani lakimuutoksessa oli kai tavoitteenakin.

Nyt alat mennä jo provoamisen ja trollailun puolelle. Päiväkoti-ikäisille lapsille voi korkeintaan kertoa uskonnollisia tarinoita samalta viivalta kuin Turtleseja tai Aku Ankkaa. Peruskoulun loppupuolella voidaan sitten kertoa, että tällainen uskonnollisuuskin on olemassa ihmisille, jotka eivät pärjää oikeassa maailmassa ja tarvitsevat yliluonnollista tukea.

En suinkaan, kyllä lapset ihmettelevät kaiken laista ja kyselevät. Siksi olisi paikallaan että asioista puhuttaisiin avoimesti. Että jotkut uskovat noin ja siitä voi olla jokainen ihan omaa mieltään tai olla olematta. Samoin olisi ihan paikallaan, että uskovien lapsetkin kuulisivat jo aikaisin, että ihan kaikki eivät saman lailla usko ja heilläkin on ihan hyvät perustelut siihen miksi eivät usko.

Uskonnottomat ovat valmiita jakamaan kaikki taakat tasan ja antamaan jokaiselle yhteisen vastuun tämän yhteiskunnan toiminnasta. Sinä ja muut jeesustelijat taas kannatatte epätasa-arvoa, sortamista ja pienempien syrjimistä. Kai ymmärrät, että Jeesuskin häpeäisi sinua?

Tässä ketjussa on useita esimerkkejä siitä, että ainakaan kaikki uskonnottomat eivät halua maksaa mistään mitä eivät itse tunne tarvitsevansa.

Minä en ole kieltämässä keneltäkään mitään, enkä nimittele ketään. Olen jopa esittänyt useita kohtia joita minustakin pitäisi ainakin selvittää ja tulosten perusteella muuttaa.

Jeesuksen mielipidettä minusta en tiedä, sinulla tuntuu olevan yhteyksiä sinnepäin joten kertonet sen minulle tarkemminkin.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
....
Uskonto on läsnä arjessa, se on ilmiö jota lapsille tulee selittää jo päiväkodeissa. Historiaa ei lapset välttämättä mieti ja ihmettele "koskaan". ...

Kenen arjessa? Jos se nyt vaikka minun tai lasteni arjessa jotenkin on läsnä, niin vain koska kirkolla on erityisasema tyrkyttää oppejaan mm. Kouluissa joissa itsekin olen kuullut jotain jumalan ylistystä.

Ainoa asia mitä päiväkodissa pitää uskonnoista puhua lapsille on se, että varokaa sekopäitä.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
siffa kirjoitti:
Kirkko pitää totta kai perrustellusti asemastaan kiinni. Perustelut ovat kirkkolaissa. Miten muutenkaan ev.lut.kirkko voisi toimia kuin kansan enemmistön arvojen mukaisesti?

Ihan yleisesti ottaen kannattaa tsekata mikä se kirkkolaki oikeastaan edes on ja mitä se sisältää. Edellisessä viestissäsi kirjoitit mm. tällaista ja nostelin jo silloin unibrowniani:

siffa kirjoitti:
Nykyisellä kirkkolailla mentäneen nyt jonkin aikaa, koska muutosvaatimuksia en ole nähnyt päättäjien esittävän. Tulen kertomaan niistä heti, kun törmään yhdenkin puolueen päätöksestä esittää kirkkolakiin muutoksia.

Oikeastihan kirkkolakiin esittää muutoksia kirkolliskokous. Kirkolliskokouksella taas ei ole mitään tekemistä kansan enemmistön mielipiteen saati demokratian kanssa kuin välillisesti ts. yhteiskunnan paine ja toisaalta toki myös kirkkoheebojen aikojen saatossa vaihtuvat mielipiteet. Eduskunnan rooli on joko hylätä tai hyväksyä kirkolliskokouksen ehdotus. Kirkkolaista pitää itseasiassa päästä eroon perustuslakia muuttamalla. Todella syvälle muilta osin terveeseen lihaan ovat syöpäläiset kaivautuneet, mutta kyllä teistä vielä eroon päästään.

siffa kirjoitti:
Tosin niissä uskonnollisuuden merkitys näyttäisi kasvavan, kun gallup-suosikkien, keskustan ja perussuomalaisten puhenjohtajat ovat uskovaisia kansalaisia. Keskustan puoluesihteeri Laaninen aloittaa teologian opinnot. Tuskin keskusta tulee olemaan sinun linjoillasi sen enempää kuin yksikään muu poliittinen puolue.

Olen äärimmäisen täysin totaalisen järkyttynyt siitä, että oikein Laaninen aloittaa teologian opinnot minun verorahoillani. Meinasin jo sanoa vitut koko vähemmistömarginaali-ideologialleni, sillä eihän tällä ole mitään mahdollisuuksia. Sitten muistin, että olenkin tässä ketjussa ehtinyt aikaisemmin itse mainitsemaan pitäväni keskustapuoluetta suurimpana esteenä tämän asian etenemiselle niin nyt kuin tulevaisuudessakin. Jos silloin löysin uutta lohtua ja uskoa vakaumukselleni, niin ehkä niin käy nytkin. Kahden puolueen puheenjohtajien uskomukset eivät muuten kerro automaattisesti tippaakaan mistään trendeistä tai uskonnollisuuden merkityksen kasvusta. Uskonto on poliittisessa keskustelussa ollut esillä viime vuosina pitkälti lähinnä soinin katolisia läskejä grillatessa sekä räsäsen ajoittaisten hölinöiden kautta. Ja tietysti SDP:n puoluekokouksessa. Todellisuudessa uskovien osuus on jatkuvassa laskussa.

siffa kirjoitti:
Kyllä minä ymmärrän sinun ja monen muun JA:n kirjoittajan ajojahdin uskonnollisuutta ja ev.lut.kirkkoa vastaan. Marginaalisenkin vähimmistön oikeus on demokraattisessa maassa lakiin kirjoitettu.

Tästä päästäänkin siihen, että sinulla varmasti on tämän vähättelevän ja lapsellisen väitteesi tueksi esimerkiksi jotain mielipidemittauksia? Vai tulkitsinko väärin ja tuo viittaus marginaaliseen vähemmistöön on tuossa ihan vain sattumalta?

Aloin miettiä, että ko. asiaa ei olle oikein taidettu ikinä mittauttaa. Googlesessio kuitenkin toi mielenkiintoisen yllätyksen. Löysin nimittäin yhden mielipidetutkimuksen asiasta. Sen on teettättänyt YLE vuonna 2008 Kuudes aisti -visailuohjelmaan Innolink Research Oy:lla. Tulos perustuu 1000 puhelinhaastatteluun ja tilastollisen virhemarginaalin luvataan olevan +- 2,5 prosenttiyksikköä.

"SUOMALAISET EROTTAISIVAT VALTION JA KIRKON
Suomalaisista 58% on sitä mieltä että uskonto ja valtio tulisi erottaa toisistaan. Mitä nuoremmista ikäluokista on kyse, sitä enemmän ollaan erottamisen kannalla. Alle 35- vuotiaista uskonnon ja valtion erottamaista kannattaa yli 60%."


Bonus-tripla-yllärinä haluaisin kysyä sinulta, että pidätkö demokraattisesti tehtyjä päätöstä automaattisesti oikeina ja hyväksyttävinä?
 
Minunkin on kuitenkin pakko kritisoida sitä, ettet säännöllisestä mielipiteesi esiin tuomisesta huolimatta kuitenkaan saa tuotua keskusteluun mitään uutta!
Pakko korjata aiempaa väitettäni. Olihan siffan provoilusta välillisesti hyötyä, saatiin keskusteluun uusi fakta. Valtaosa suomalaisista haluaisi erottaa valtion ja kirkon toisistaan.

Syy, miksi enemmistön mielipide ei realisoidu, on valtapolitiikka. Mikäli mielipidetrendit kuitenkin jatkavat kehitystään, on ainakin näin maalaisjärjellä, sen kummemmin politiikan teoriaa tuntematta, vaikea uskoa etteikö kansan enemmistön mielipide realisoituisi jossain vaihessa laajemmalti myös puolueohjelmiin.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Minunkin on kuitenkin pakko kritisoida sitä, ettet säännöllisestä mielipiteesi esiin tuomisesta huolimatta kuitenkaan saa tuotua keskusteluun mitään uutta!

Sanoisin näin, että vimeaikoina ei ole tullut yleensäkään mitään uutta asiasisältöä keskusteluissa. Olen itse ollut aiemmin täällä mm. hyvinkin aktiivisesti keskustelemassa yhteisöverosta ja kirkon osuudesta siitä sekä kirkon osuuden jakautumisesta. En näe tarpeelliseksi osallistua yhä uudestaan siihen keskusteluun. Sen sijaan muistutan aina, kun tulee uusia keskustelijoita jotka hyökkäävät väärin ev.lut.kirkkoa vastaan päätösasioissa, joissa kansalla on vastuu. Myös valtionkirkon historia Suomessa on läpikäyty ja kirkon aseman muuttuminen kansankirkoksi. Tähän voisinkin palata paremmalla ajalla.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Kyllä siinä kärsisivät muutkin kuin kirkko, joka ilman muuta kärsisi. Jotkut ihmiset todella tarvitsevat elämän hallintaansa ryhtiä ja lohtua jota saavat uskosta. Ehkä jonain päivänä sinäkin.

Miten ihmeessä siinä kärsisi yksilö, joka tarvitsee apua? Kirkon etuaseman purkamisellahan voitaisiin etsiä se paras mahdollinen toteuttaja palveluille ja edelleen uskon asioissa voisi kääntyä kirkon puoleen täysin vapaasti.

Minä en kannata sellaista tasa-arvoa joka toteutetaan ottamalta toisiltakin pois kun itsellä ei ole. Enkä sellaista uskonvapautta jota halutaan toteuttaa kieltämällä toisilta uskonnonharjoittaminen.

Eli kumpi meistä kannattaa tasa-arvoa ja uskonnonvapautta?

Missä välissä minä olen kieltänyt uskonnonharjoittamista? Luepa ne korostukseni siitä, että haluan kaikilla olevan vapaus uskoa mihin haluaa. Sinä olet koko ajan ollut riistämässä tätä vapautta uskonnottomilta ja kehtaat vielä kirkkain silmin väittää olevasi tasa-arvon asialla. Väkisinkin annat tahallaan provosoivan mielikuvan omituisine väitteinesi.

Ja kyllä minusta uskonnotonkin voi käyttää halutessaan seurakunnan tiloja. Ei se sentään kiellettyä.

Kappelit ovat useimmiten sakraalitiloja. Näitä ei luovuteta uskonnottomien hautajaiskäyttöön yms. Silti uskonnottomat maksavat näiden kunnossapidosta yhteisöverossa. Tasa-arvoa?

Usko pois, sitten kun kirkko ja uskonnot on aidosti erotettu ja vaikka uskonnottomat ihmiset hallitsisivat tätä maata, ei kukaan vie sinulta pois oikeutta saada kristittyjä palveluita. Kukaan ei myöskään tule pakottamaan ikinä sinua rahoittamaan vaikkapa saatananpalvontaa.

Meillä uskonnottomilla tätä vapautta ei ole vielä ollut, vaan joudumme päivittäin kärsimään vallan sumentamasta järjenjuoksustanne, jolla meitä riistätte. Sinä, ystäväiseni, puolustat epätasa-arvoista järjestelmää ja sorsit meitä vapauden asialla olevia palstaveljiä. Se ei ole kristillisyyttä nähnytkään ja siksi Jeesus häpeää sua. Mun koirakin häpeää sua.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Newsflash: kirkon talous todennäköisesti romahtaisi erittäin tuntuvasti (ellei jopa täydellisesti) jos se joutuisi hankkimaan varansa jäsenmaksuilla.
Olen vain sivusta silloin tällöin vilkuillut tämän ketjun keskustelua koska se koskee kai lähinnä Suomen tilannetta, mutta kun esitetään ylläolevan kaltaisia väitteitä, ihmettelen aina vähän. USA:ssahan ei mitään kirkollisveroa ole eikä varmaan tulekaan, mutta maa on mittauksissa maailman uskonnollisimpia, ainakin kehittyneiden maiden joukossa, ja kirkot kukoistavat kuin orvokit kedolla. Vähän minua ärsyttääkin, että usein komeimmat rakennukset pikkukaupungissa ovat juuri prameita kirkkoja, ja kaikki ajavat kirkkoon Lexuksilla. Mutta se on kai toinen juttu se. Mutta onko tosiaan niin, että kirkko instituutiona romahtaisi, jos kirkollisveroa ei olisi? Amerikan suuntaan katsottuna tulos on päinvastainen, mutta mistä minä näitä tiedän, ehkä Suomi ja Yhdysvallat ovat kultturiltaan ja yhteiskuntamalliltaan niin erilaisia, että Suomessa asiat toimisivat ihan eri lailla.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olen vain sivusta silloin tällöin vilkuillut tämän ketjun keskustelua koska se koskee kai lähinnä Suomen tilannetta, mutta kun esitetään ylläolevan kaltaisia väitteitä, ihmettelen aina vähän. USA:ssahan ei mitään kirkollisveroa ole eikä varmaan tulekaan, mutta maa on mittauksissa maailman uskonnollisimpia, ainakin kehittyneiden maiden joukossa, ja kirkot kukoistavat kuin orvokit kedolla. Vähän minua ärsyttääkin, että usein komeimmat rakennukset pikkukaupungissa ovat juuri prameita kirkkoja, ja kaikki ajavat kirkkoon Lexuksilla. Mutta se on kai toinen juttu se. Mutta onko tosiaan niin, että kirkko instituutiona romahtaisi, jos kirkollisveroa ei olisi? Amerikan suuntaan katsottuna tulos on päinvastainen, mutta mistä minä näitä tiedän, ehkä Suomi ja Yhdysvallat ovat kultturiltaan ja yhteiskuntamalliltaan niin erilaisia, että Suomessa asiat toimisivat ihan eri lailla.

Teillä onkin siellä pitkät ja toimivat perinteet uskonnollisten organisaatioiden varainkeräykselle muilla keinoin. Amerikkalainen lahjoittaa hyväntekeväisyyteen keskimäärin yli 2% tuloistaan. Joidenkin lukujen mukaan vuosituhannen vaihteessa peräti 8 prosenttia alle 20 000 dollaria vuodessa tienaavista lahjoitti yli 10% tuloistaan kirkoille (enemmän tienaavien keskuudessa luvut tippuvat). Kirkolle lahjoitus eri muodoissa on siellä arkipäivää. Täällä meillä tällaista perinnettä ei valtionkirkon ja sitä myötä valtaväestön osalta ole. Suomessa Katolinen kirkkokin kerää tulojaan mm. seuraavalla tavalla, mutta on silti ilmeisesti edelleen aika reippaissa taloudellisissa vaikeuksissa. Säännöllinen, vapaaehtoinen jäsenmaksu Helsingin katolisessa hiippakunnassa : Katolinen Kirkko Suomessa

Eroa kasvattaa vielä huomattavasti se, että suomessa ei ole läheskään samanlaista systeemiä lahjoitusten verovähennyksille.

Vuoden 2003 uudistuksen ansiosta (eron voi tehdä kirjallisesti maistraattiin) ev.lut kirkosta eroavien määrä on kasvanut huomattavasti:

"Membership is trending negatively throughout the entire period of observation but there is a clear kink in the trend in 2003. The probability of membership dropped by an average annual rate of roughly 0.1 percentage points during the years 1998-2003, i.e., the years preceding the law reform, and by an average annual rate of 0.6 percentage points during the post-reform years 2004-2006."

http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/wp20.pdf

Ajattele, mitä kirkon taakseen jättävien määrälle tapahtuisi, jos eroaminen / rahan lappamisen lopettaminen kirkolle tapahtuisi yksinkertaisesti esimerkiksi jättämättä maksamatta postiluukusta tipahtava jäsenmaksu? Jo nykyinen eroavien tahti on sitä luokkaa, että kirkon on vähitellen alettava supistaa toimintojaan pitääkseen purtilonsa talouden tasapainossa. Jo määrän tuplaantuminen olisi vakava ongelma kirkon talouden tasapainolle. Todellisuudessa määrä olisi varmasti huomattavasti suurempi. Mun on hyvin vaikea mutulla kuvitella tilannetta, jossa kirkko pystyisi muulla varainkeruulla kummoisesti paikkaamaan tilannetta.

Ajan ja suurten ja kivuliaiden supistusten jälkeen varmasti toiminta saataisiin terveelle ja kestävälle pohjalle.

Tai sitten ei.

Mahdollisten toiminnan supistusten alla ev.lut.kirkko on yllättävän vikkelään ihan nesteessä nykyisen tilanteen päälle väkerrettyjen eläkerahastojensa ym. kanssa. Siinä olla hyvin nopeasti jopa jotain kiinteää housussa, jos niistä vastaaminen vaarantuu. Yhteiskunta pahimmillaan joutuisi niitä omasta pussistaan paikkailemaan, mutta parempi edes niin.

Kuten sanoin, koko touhu on rakennettu mädälle perustalle ja se pitäisi purkaa mahdollisimman nopeasti.
 
Viimeksi muokattu:

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kuten sanoin, koko touhu on rakennettu mädälle perustalle ja se pitäisi purkaa mahdollisimman nopeasti.

Kirkon on pikaisesti päätettävä omaisuutensa osittaisesta realisoimisesta lahjoittajiensa testamenteista piittaamatta (rajoitukset) ydintehtävänsä turvaamiseksi. Pois järkyttäviä ylläpitokustannuksia aiheuttavat lämpösyöpöt rakennukset ja pois metsäomaisuus. Yt-neuvottelut käyntiin ja leipäpappien määrä vastaamaan tulevia jäsenmääriä. Nythän siellä on väkeä tyhjissä jumalanpalveluksissa niin että kypärät kolisevat joka käännöksellä yhteen.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Miten ihmeessä siinä kärsisi yksilö, joka tarvitsee apua? Kirkon etuaseman purkamisellahan voitaisiin etsiä se paras mahdollinen toteuttaja palveluille ja edelleen uskon asioissa voisi kääntyä kirkon puoleen täysin vapaasti.

Kun toimiva järjestelmä, jossa ihmiset ovat omasta halustaan ja motivaatiostaan mukana tekemässä työtä koska haluavat sitä tehdä. Ja jota rahoitetaan pelkästään omasta halusta puretaan. Ja sen tilalle luodaan tiukan budjetin järjestelmä, jossa ihmiset ovat pelkästään palkan vuoksi tekemässä tunteja, ei työtä niin kyllä siinä minusta palvelua käyttävä ihminen menettää. Tässä nyt tulee sellainen fiilis, että kritisoit palvelua jota rahoita etkä käytä pelkästään kirkkoa kohtaan tuntemasi anti-patian vuoksi. Ehkä sinun oloasi helpottaisi jos tutustuisit kirkon palveluihin, kävisit juttelemassa?

Missä välissä minä olen kieltänyt uskonnonharjoittamista? Luepa ne korostukseni siitä, että haluan kaikilla olevan vapaus uskoa mihin haluaa. Sinä olet koko ajan ollut riistämässä tätä vapautta uskonnottomilta ja kehtaat vielä kirkkain silmin väittää olevasi tasa-arvon asialla. Väkisinkin annat tahallaan provosoivan mielikuvan omituisine väitteinesi.

Etkö sinä sitten haluakaan kouluista ja arjesta pois kaiken uskontoon liittyvän? Joulunäytelmän, suvivirren? Ei noihin ketään pakoteta, mutta sinä haluat ihmiseltä pois oikeuden perinteisiin joista et itse pidä. Seuraavaksi varmaan koulu-univormut, lailla säädelty hiusten pituus ja väärin pukeutujat tai väärän väriset ihmiset pois näkyvistä?

Kappelit ovat useimmiten sakraalitiloja. Näitä ei luovuteta uskonnottomien hautajaiskäyttöön yms. Silti uskonnottomat maksavat näiden kunnossapidosta yhteisöverossa. Tasa-arvoa?

Oletko kysynyt? Oletko käynyt kirkoissa katsomassa taidetta? Miten suhteudut museoihin, oopperaan ja muihin historiallisiin rakennuksiin joita tuetaan myös yhteisistä varoista. Koskeeko sama niitäkin?


Usko pois, sitten kun kirkko ja uskonnot on aidosti erotettu ja vaikka uskonnottomat ihmiset hallitsisivat tätä maata, ei kukaan vie sinulta pois oikeutta saada kristittyjä palveluita. Kukaan ei myöskään tule pakottamaan ikinä sinua rahoittamaan vaikkapa saatananpalvontaa.

Ei kukaan nytkään pakota rahoittamaan kirkkoa tai saatananpalvontaa. Toki voit esittää asian siten, että sinä tuet kirkkoa ja joku toinen sitten maksaa sinun osuutesi jostain muusta mutta kun katsot verotulojen käyttöä kokonaisuutena niin huomaat, että ei kirkko vie valtio varoja vaan lähinnä päinvastoin. Huolimatta tuosta vuodenvaihteen lakimuutoksesta jossa koitetaan saada tilannetta korjattua siten ettei uskonnottamat enää lypsäisi kirkon rahoja.


Meillä uskonnottomilla tätä vapautta ei ole vielä ollut, vaan joudumme päivittäin kärsimään vallan sumentamasta järjenjuoksustanne, jolla meitä riistätte. Sinä, ystäväiseni, puolustat epätasa-arvoista järjestelmää ja sorsit meitä vapauden asialla olevia palstaveljiä. Se ei ole kristillisyyttä nähnytkään ja siksi Jeesus häpeää sua. Mun koirakin häpeää sua.

Hyvin olet koirallesikin traumasi siirtänyt, mutta hienoa että olet löytänyt Jeesuksen ja hänen kanssaan ajatuksia vaihdat. Itse en oikein koskaan ole uskonut siihen, että joku saa Jeesukselta vastauksia en tosin ole itse hänelle mitään myöskään jutellut. Mutta sano terkkuja seuraavan kerran kun puhelet hänen kanssaan.

Kirkon on pikaisesti päätettävä omaisuutensa osittaisesta realisoimisesta lahjoittajiensa testamenteista piittaamatta (rajoitukset) ydintehtävänsä turvaamiseksi. Pois järkyttäviä ylläpitokustannuksia aiheuttavat lämpösyöpöt rakennukset ja pois metsäomaisuus. Yt-neuvottelut käyntiin ja leipäpappien määrä vastaamaan tulevia jäsenmääriä. Nythän siellä on väkeä tyhjissä jumalanpalveluksissa niin että kypärät kolisevat joka käännöksellä yhteen.

Ja tämä koskettaa sinua millä tavalla?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Yt-neuvottelut käyntiin ja leipäpappien määrä vastaamaan tulevia jäsenmääriä. Nythän siellä on väkeä tyhjissä jumalanpalveluksissa niin että kypärät kolisevat joka käännöksellä yhteen.

Vaikka suurista kysymyksistä olenkin kanssasi samoilla linjoilla, niin tästä joudun olemaan osittain eri mieltä. Tässä noin kuukausi sitten tuli laskettua yli 90-vuotiaaksi elänyt mummuni hautaan, ja muistotilaisuudessa tuli kuunneltua keskustelua, jota pykälää vanhempi sukupolvi (käsitykseni mukaan tapakristittyjä) kävi papin kanssa tästä aiheesta. Itsekin tunnen kyseisen papin jollain tasolla - olihan hän vajaa 20 vuotta sitten rippipappini (nyttemmin olen eronnut kirkosta) ja jääkiekkovalmentajani, ja sinällään pidän kyseistä henkilöä ihan luotettavana keskustelukumppanina.

Yhtä kaikki, keskustelut tukivat pitkälti käsitystäni. Eli monissa seurakunnissa pappien määrää olisi vähennetty ja monet seurakunnat ovat yhdistäneet virkoja. Eli homma on sinällään mennyt niin kuin on pitänytkin. Jumalanpalvelukset eivät sinänsä ole mikään mittari, koska niihin osallistuu usein vain tuo seurakuntien oikeasti uskonnollinen jäsenistö. Sen sijaan tapakristityt - joita seurakunnasta riippumatta taitaa jokaisessa olla enemmistö jäsenistä - käyttävät pääsääntöisesti vain näitä seremoniapalveluita, kuten häitä, hautajaisia ja ristiäisiä. Ja näissä seremoniapalveluissa pappien läsnäoloa tarvitaan, mistä johtuen nämä pitävätkin pappeja melko kiireisinä läpi vuoden. Yhtä kaikki, koska seurakuntiin kuuluvien määrä laskee, laskee myös pappienkin määrä kaiken aikaa.

Mitä tulee suuriin kirkkorakennuksiin, niin niissä kirkoilla on kyllä tulevaisuudessa melkoinen ongelma. Jos jumalanpalveluksissa käytettäisiin esim. joidenkin ostoskeskusten yhteyteen rakennettuja kokoontumissaleja, olisi jo aikaa sitten varmasti siirrytty paljon pienempiin sellaisiin. Mutta kun lähes kaikkialla käytössä onkin iso ja historiallinen kivirakennus, tämä vaihtoehto ei oikein tule kyseeseen. Näitä rakennuksia ei oikein voi myydäkään, eikä niitä voi ottaa uusiokäyttöönkään. Kulttuurihistoriallistakin merkitystä niillä on...

Noh, aika näyttää, mitä niille käy.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Keskustelijoiden motiiveihin liittyvä arvailu ja kiinnostus on perin kehnoa keskustelukulttuuria. Näytät harrastavan sitä melko paljon. Pysytellään asialinjalla.

Hyvä ajatus, tuo asialinjalla pysyminen. Lisäisin siihen vielä tosiasioissa pitäytymisen. Toisten nimittelyn, leimaamisen ja kirjoitusten vääristelyn.

Ettei joutuisi lukemaan noita MuTu juttuja kuinka milloin kenenkin "verorahoilla" rahoitetaan viekkautta ja vääryyttä ja kuin joutuvat elämään samassa yhteiskunnassa mielikuvitusolentoihin uskovien ihmisten kanssa. Ja näkemään näiden rakennuksia ja kirjoja, kuulemaan muiden ääniä, jopa virrenveisuuta. Ihmettelen miten jonkun elämässä todella nuo asiat saavat sellaiset mittasuhteet että ne nähdään tärkeinä yhteiskunnallisina epäkohtina ja epätasa-arvoa luovina rakenteina.

Herra sinun kanssasi.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Kun toimiva järjestelmä, jossa ihmiset ovat omasta halustaan ja motivaatiostaan mukana tekemässä työtä koska haluavat sitä tehdä. Ja jota rahoitetaan pelkästään omasta halusta puretaan. Ja sen tilalle luodaan tiukan budjetin järjestelmä, jossa ihmiset ovat pelkästään palkan vuoksi tekemässä tunteja, ei työtä niin kyllä siinä minusta palvelua käyttävä ihminen menettää. Tässä nyt tulee sellainen fiilis, että kritisoit palvelua jota rahoita etkä käytä pelkästään kirkkoa kohtaan tuntemasi anti-patian vuoksi. Ehkä sinun oloasi helpottaisi jos tutustuisit kirkon palveluihin, kävisit juttelemassa?

Järjestelmä, jossa yhdellä uskonnolla on muihin nähden erityisasema, ei ole toimiva, eikä toteuta sitä tasa-arvoa, johon Suomi on sitoutunut. Ainoastaan omaa etua tärkeimpänä asiana maailmassa pitävä kristitty voi jotain noin absurdia väittää.

Muutenkin sosiaali- ja terveyspalveluiden yksityistäminen on näyttänyt, miten toimivampia palvelut ovat verrattuna kunnallisiin. Sama pätee kirkonkin kohdalla. Ja edelleen ne halukkaat saisivat maksaa kirkolle tämän palvelun saamisesta, jos haluavat hengellisen puolen mukaan. Itsekin olet kannattanut kulujen mukaista kustannusrakennetta hautaustoimeen, joten miksi nämä muut ovat parempia rahoittaa yhteisestä potista?

Etkö sinä sitten haluakaan kouluista ja arjesta pois kaiken uskontoon liittyvän? Joulunäytelmän, suvivirren? Ei noihin ketään pakoteta, mutta sinä haluat ihmiseltä pois oikeuden perinteisiin joista et itse pidä. Seuraavaksi varmaan koulu-univormut, lailla säädelty hiusten pituus ja väärin pukeutujat tai väärän väriset ihmiset pois näkyvistä?

Et ole vieläkään tainnut lukea yhtään viestiäni ajatuksella. Kuten olen sanonut, haluan kaikilla olevan mahdollisuuden oman uskontonsa toteuttamiselle. Puolestani suvivirsiä ja joulunäytelmiä saadaan kyllä seurakuntien rahoittamana järjestää koulujen tiloissa ja erillisissä päätösjuhlissa, jos näin halutaan. En ole ottamassa keneltäkään mitään pois. Jälleen kerran se olet sinä, joka haluaa pitää uskonnottomien vapauden rajoitettuna suhteessa uskovaisiin. Hieman ihmettelenkin näitä olkiukkoilujasi ja lukutaidottomuuttasi.

Oletko kysynyt? Oletko käynyt kirkoissa katsomassa taidetta? Miten suhteudut museoihin, oopperaan ja muihin historiallisiin rakennuksiin joita tuetaan myös yhteisistä varoista. Koskeeko sama niitäkin?

Olen varsin läheisesti ollut tekemisissä seurakuntien kanssa ihan äitin työn puolesta, joten uskon tietäväni asiasta hieman enemmän kuin sinä, joka et ymmärrä edes oman uskontosi perusasioita. Sakraalitilat ovat nimenomaan uskonnonharjoittamiseen pyhitettyjä, enkä minä sinne saa mennä Iron Maidenia soittamaan muistotilaisuudessani, vaikka rahoitan näiden tilojen ylläpitoa.

Museoihin, oopperoihin en oikein näe uskonnolla olevan mitään yhteistä. Kirkot toki voitaisiin säilyttää kulttuurihistoriallisesti, mutta silloin niihinkin pitää olla mahdollisuus mennä huudattamaan sitä Number of the Beastia, jos siltä tuntuu. Jos ei kelpaa, maksakoot käyttäjät itse tilansa käytön. Toki ideaalitilanteessa mitään humpuukia ei rahotettaisi mistään yhteisestä potista, vaan keskityttäisiin siihen, mitä yhteiskunnan jokainen jäsen tarvitsee. Loput sitten omasta pussista.

Ei kukaan nytkään pakota rahoittamaan kirkkoa tai saatananpalvontaa. Toki voit esittää asian siten, että sinä tuet kirkkoa ja joku toinen sitten maksaa sinun osuutesi jostain muusta mutta kun katsot verotulojen käyttöä kokonaisuutena niin huomaat, että ei kirkko vie valtio varoja vaan lähinnä päinvastoin. Huolimatta tuosta vuodenvaihteen lakimuutoksesta jossa koitetaan saada tilannetta korjattua siten ettei uskonnottamat enää lypsäisi kirkon rahoja.

Kerro minulle, miten voin välttää tukemasta kirkkoa? Muuten kuin muuttamalla tai lopettamalla kokonaan kuluttamisen ja verojen maksamisen. Sekö ei ole pakottamista? Viimeinen lauseesi taas onkin varsin ristiriitainen todelliseen tilanteeseen nähden, kuten voidaan huomata juurikin noiden kustannusten todellisesta muodostumisesta, mitä olen sinulle yrittänyt avata.

Hyvin olet koirallesikin traumasi siirtänyt, mutta hienoa että olet löytänyt Jeesuksen ja hänen kanssaan ajatuksia vaihdat. Itse en oikein koskaan ole uskonut siihen, että joku saa Jeesukselta vastauksia en tosin ole itse hänelle mitään myöskään jutellut. Mutta sano terkkuja seuraavan kerran kun puhelet hänen kanssaan.

Henkilökohtaisesti en valitettavasti ole Jeesuksen kanssa puheyhteyteen päässyt, mutta olen hänen opetuksiaan toki lukenut. Sinä selvästikään et ole, jos et ymmärrä, mitä mieltä hemmo olisi tuosta pienempien sortamisesta ja järjestäytyneestä uskonnosta, mitä kannatat. Käsittääkseni kaveri on kuitenkin suhteellisen keskeinen hahmo kristinuskossa, joten luulisi näiden opetusten menevän edes jossain määrin maallisen ahneuden edelle.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
ehkä Suomi ja Yhdysvallat ovat kultturiltaan ja yhteiskuntamalliltaan niin erilaisia, että Suomessa asiat toimisivat ihan eri lailla.

Jos kirkko lähettäisi vuosittain jäsenmaksun, se jäisi maksamatta enemmistöltä.

Suomessa jo Ylen palveluista maksamisestakin jaksetaan valittaa jatkuvasti, vaikka se tarjoaa varmasti useimmille enemmän vastinetta rahoille kuin kirkko.

Kirkon jäsenmaksut menisivät suunnilleen näin:

20 000 euroa --> 300 euroa.
30 000 euroa --> 500 euroa.
40 000 euroa --> 700 euroa.
50 000 euroa --> 900 euroa.
60 000 euroa --> 1100 euroa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös