Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[jussi_j]

Miten tämä ehdoton lähimmäisenrakkaus näkyy ateistin elämässä? Onko sillä aktiivisia ilmenemismuotoja (vrt lähetys/avustustyö) vai onko se enemmän "rakasta ja kunnioita lähimmäistäsi" tyylinen elämänohje jossa riittää se ettei tee toisille pahaa?

....

Kyllä uskonnottomat auttavat muita ihmisiä ihan ilman ehtoja, mitä ei voi sanoa kristityistä, joiden avunannon ehtona ja tavoitteena on lähetyskäskyn toteuttaminen, eli käännytystyö.

Itse olen mm. käyttänyt rahaa kiva.org:in mikrolainoihin, mikä on oikein sopiva avustusmuoto. Onhan noita uskontovapaita avustusmuotoja toki muitakin ja kukin tekee mitä haluaa. Ne on niitä aktiivisia lähimmäisenrakkauden ilmenemismuotoja. Itse näkisin, että kyse on empatiasta kun lähimmäisenrakkaudesta puhutaan, jos sille joku määritelmä pitää olla.

 

[Tarinankertoja]

Ei tältä näytä, joten sinun on hyvä päivittää tietosi. Kristinusko leviää maailmalla melkoista vauhtia. Afrikka, Aasia, Latinalaisen Amerikan maat sekä muut kolmannen valtakunnan maat ovat jättäneet piskuisen Euroopan taakseen kristittyjen määrissä jo aikoja sitten.

ihme dataminigiä täytyy harrastaa saadakseen jonkun asian näyttämän haluamaltaan.

Näissä maissa on väestönkasvu suurempaa kuin Euroopassa, ei siihen mitään uutta kansaa liity, vaan katolisen kirkon lapsikasteen kautta tuo väkimäärän kasvu tulee (kasteenhan pitäisi raamatun mukaan olla ihmisen tietoinen valinta haluta seurakunnan jäseneksi ja osaksi Jumalan valtakuntaa, mutta jäsenmäärän varmistamiseksi sukupolvissa kehitetiinn lapsikaste).

Ja tekeekö se jotekin todempaa asiasta, että siihen uskoo useampi ihminen, kuin ei usko? Varsinkin kun se kasvu syntyy syntyvyyden kautta maissa, joissa koulutustaso on matala ja kirkon asema auktoritettina vahva.

.. no oikeastaan "uskotko Jumalaan" ketjun asiaa, joten Räsäsestä sen verran, että eihän Oikeusministeri voi tuollaista lausua. Ei vaan voi.

 

[Ikävänkantaja]

Ei tältä näytä, joten sinun on hyvä päivittää tietosi. Kristinusko leviää maailmalla melkoista vauhtia. Afrikka, Aasia, Latinalaisen Amerikan maat sekä muut kolmannen valtakunnan maat ovat jättäneet piskuisen Euroopan taakseen kristittyjen määrissä jo aikoja sitten.

Tietojen päivittäminen olisi ilmeisen hyväksi itse kullekin; kolmas valtakunta on hieman eri asia kuin kolmas maailma. (Lihavointi allekirjoittaneen.)

 

[Hemingway]

Riippumatta siitä mitä tiede voi selittää ja mitä ei, se että oletat että maailmassa on jotain mitä ei voi selittää kertoo juuri siitä tuntemattoman pelosta, jumalepäilyksestä, "entä jos", toistaiseksi kun ei juurikaan ole perusteita sellaiselle epäilykselle

En minä oleta, että maailmassa on jotain tieteen ulottumattomissa olevaa. Mutta en myöskään oleta, että ei ole. En ole Marko Hamilon tyyppinen ihminen, joka nimittää itsensä skeptikoksi, mutta joka todellisuudessa on ankkuroinut maailmankatsomukseensa rajat, joita ei suostu ylittämään.

Minä pyrin skeptisyyteen jokapäiväisessä elämässä, ja skeptisyyden perusidea on se, että varmaa tietoa ei voida saavuttaa. Tällä periaatteella toimii myös tiede. Se on järjestelmä, joka jatkuvasti korjaa ja tarkentaa itseään. Tiede, joka väittää löytäneensä totuuden, ei ole enää tiedettä vaan uskonto.

Minustakaan merkkejä siitä, että Jumalia olisi olemassa, ei ole. Ihmisten henkilökohtaiset todistukset eivät minua vakuuta, koska todistuksia on yhtä paljon kuin ihmisiäkin ja todistukset jakaantuvat eri uskontoihin. En myöskään usko, että maapallolla on vieraillut älyllistä elämää avaruudesta, koska siitäkään ei ole minkäänlaisia pitäviä todisteita.

Tämän piti jatkua jotenkin, mutta on sen verran noussut viini päähän, etten nyt saa oikein ajatuksesta kiinni.

 

[siffa]

ihme dataminigiä täytyy harrastaa saadakseen jonkun asian näyttämän haluamaltaan.

Katso nyt ensin, mihin lihaanin väittämään vastasin. Jos sen jälkeen sinulla on puuttumista minun kirjoitukseeni, niin voimme jatkaa. Lihaani on ollut hiljaa väittämänsä kanssa, koska on ilmeisesti tajunnut, miten virheellinen se on.

 

[ms.qvist]

Ei tältä näytä, joten sinun on hyvä päivittää tietosi. Kristinusko leviää maailmalla melkoista vauhtia. Afrikka, Aasia, Latinalaisen Amerikan maat sekä muut kolmannen valtakunnan maat ovat jättäneet piskuisen Euroopan taakseen kristittyjen määrissä jo aikoja sitten. Maailma ei ole vain Eurooppa eikä kristinuskon leviämisen kannalta Euroopan kehityksellä ole suurta merkitystä. Marginaalissa ovat maailman uskonnottomat ja erityisesti ateistit, joiden määrä romahti, kun kommunismin ja ateismin liitto hajosi Neuvostoliiton ja sisialististen maiden myötä. Näin kävi, vaikka Neuvostoliiton yliopistoissa ainoa pakollinen aine oli ateismi.

Jos opponentti tarkastelee asiaa suppealta näkökantilta katsoen niin sitä teet kyllä sinäkin kun unohdat sen tosiasian, että uskovien määrä kolmannessa maailmassa kasvaa käytännössä sen takia kun väestön määrä lisääntyy edelleen ja lapset liitetään vanhempiensa uskontoon, ja aivan samalla tapaa kasvaa myös islamin kannattajien määrä - joskin sen kannattajien määrä litääntyy huomattavasti myös sellaisten joukossa jotka aiemmin ovat kuuluneet johonkin toiseen uskontokuntaan tai uskonlahkoon mutta jotka kääntyvät johonkin islamin suuntauksista.

Sen sijaan teollistuneissa maissa uskonnottomien määrä kasvaa kaiken aikaa ja tämä johtuu siitä, että kirkosta erotaan ts. ei olla "kiitollisia" siitä mihin uskontoon vanhemmat ovat lapsensa liittäneet. Ystäväni asuu Ukrainassa ja hänen kanssa olen keskustellut myös uskonnosta. Hän on uskonnoton koska hänen vanhempansa olivat uskonnottomia. Hän on kertonut, että hyvin moni lapsi maassa valitsee uskonnon tai uskonnottomuuden juuri sen tähden mihin vanhempansa ovat tukeutuneet. Jos vanhemmat ovat ortodokseja lapsetkin ovat ja vastaavasti jos vanhemmat ovat ateisteja tai uskonnottomia on lapsistakin tullut sellaisia. Samalla tavalla uskonto periytyy monessa maassa sukupolvelta toiselle, lapset seuraavat vanhempiensa esimerkkiä. Vaikka Neuvostoliitto oli ateistinen valtio ainaikin jossain määrin niin tästä huolimatta sukupolvien ajan maassa kasvoi ihmisiä jotka uskoivat muuhunkin kuin kommunismiin - he olivat ortodokseja koska vanhempansa olivat sellaisia olleet ja tämä perintö kulki isältä pojalle ja äidiltä tyttärelle ja yhteiskunnan romahdettua uskonto täytti tyhjiön.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Katso nyt ensin, mihin lihaanin väittämään vastasin.

Toisen virheellinen väittämä oikeuttaa itseä käyttämään virheellistä väittämää?

Uskonnot ovaŧ kasvattanet jäsenmääriään syntyvyyden kautta, kuten esim Hindulaisuus jne. Mitään eri uskontojen merkittäviä leviämisiä ei ole tapahtunut lähihistoriassa sitten yhdysvaltojen alkuperäiskansojen pakkokäänytksien loputtua 1900 -luvun alkupuolella.

 

[siffa]

Jos opponentti tarkastelee asiaa suppealta näkökantilta katsoen niin sitä teet kyllä sinäkin kun unohdat sen tosiasian, että uskovien määrä kolmannessa maailmassa kasvaa käytännössä sen takia kun väestön määrä lisääntyy edelleen ja lapset liitetään vanhempiensa uskontoon, ja aivan samalla tapaa kasvaa myös islamin kannattajien määrä - joskin sen kannattajien määrä litääntyy huomattavasti myös sellaisten joukossa jotka aiemmin ovat kuuluneet johonkin toiseen uskontokuntaan tai uskonlahkoon mutta jotka kääntyvät johonkin islamin suuntauksista.

vlad.

En minä tätä tosiasiaa unohtanut, vaan nimenomaa kerroin, että kristinusko on levinnyt ja leviää jatkuvasti Afrikassa, Aasiassa, Latinalaisessa Amerikassa ja muissa kolmansien maiden maissa. Eurooppa on tässä tarkastelussa pieni kolkka. Vastasin lihaanin väittämään, mikä on ollut hyvin tyypillinen tässä ketjussa, kun rajoitutaan virheellisesti Eurooppaan ja muihin länsimaihin. Kristinusko ja islam ovat molemmat kasvavia uskontoja maailmassa, eivätkä ole suinkaan käpertymässä mihinkään marginaaliin.

 

[siffa]

Toisen virheellinen väittämä oikeuttaa itseä käyttämään virheellistä väittämää?

Mikä on minun virheellinen väittämä?

 

[ms.qvist]

En minä tätä tosiasiaa unohtanut, vaan nimenomaa kerroin, että kristinusko on levinnyt ja leviää jatkuvasti Afrikassa, Aasiassa, Latinalaisessa Amerikassa ja muissa kolmansien maiden maissa. Eurooppa on tässä tarkastelussa pieni kolkka. Vastasin lihaanin väittämään, mikä on ollut hyvin tyypillinen tässä ketjussa, kun rajoitutaan virheellisesti Eurooppaan ja muihin länsimaihin. Kristinusko ja islam ovat molemmat kasvavia uskontoja maailmassa, eivätkä ole suinkaan käpertymässä mihinkään marginaaliin.

Se on totta ettei kristinusko tai islam ole käpertyviä ja marginaaliin siirtyviä uskontoja globaalisti tarkasteltaessa mutta minusta on väärin käyttää termiä "leviää" koska käytännössä varsinainen laajeneminen tapahtuu kuvailemallani tavalla eikä todenteolla uusia jäseniä hankkimalla ja leviämällä uusille alueille. Siinä suhteessa islam taitaa viedä kokonaisvaltaisesti voiton, koska se leviää kristinuskoa enemmän uusille alueille pl. jotkin kristilliset liikkeet mutta islaminkin kohdalla suurin osa kannattajakunnasta on sellaisia jotka perivät uskon vanhempiensa kautta, kuten kristinuskon kohdallakin tapahtuu.

vlad.

 

[lihaani]

Katso nyt ensin, mihin lihaanin väittämään vastasin. Jos sen jälkeen sinulla on puuttumista minun kirjoitukseeni, niin voimme jatkaa. Lihaani on ollut hiljaa väittämänsä kanssa, koska on ilmeisesti tajunnut, miten virheellinen se on.

Me elämme Euroopassa ja Suomessa. Täällä on usko raamatun Jumalaan romahtanut parissakymmenessä vuodessa noin 25%:een aikuisväestöstä. Syynä on yleinen sivistys- ja elintason nousu. Kouluissa opetetaan koko kansalle tieteellisen ajattelun perusteita, jotka jättävät vähemmän tilaa millekkään henkiolennoille. Toki on paljon ihmisiä, jotka eivät halua nähdäkkään muuta kuin Raamatun "totuudet". Se heille suotakoon.

Kehitysmaat Afrikassa ja Etelä-Amerikassa ovat jo lukutaidon puutteen vuoksi kirkkojen otollista temmellyskenttää. Itä-Euroopassa ollaan havaittu konkreettisesti, ettei kannettu vesi kaivossa pysy.

Fakta on, että kaikkein korkeimmin koulutetuissa maissa jumalusko on romahtanut. Kehitysmaat ovat monissa asioissa jopa keskiaikaisella tasolla joten uskonnot saavat vastakaikua kuten Euroopassa silloin ennen.

 

[siffa]

Se on totta ettei kristinusko tai islam ole käpertyviä ja marginaaliin siirtyviä uskontoja globaalisti tarkasteltaessa mutta minusta on väärin käyttää termiä "leviää" koska käytännössä varsinainen laajeneminen tapahtuu kuvailemallani tavalla eikä todenteolla uusia jäseniä hankkimalla ja leviämällä uusille alueille. Siinä suhteessa islam taitaa viedä kokonaisvaltaisesti voiton, koska se leviää kristinuskoa enemmän uusille alueille pl. jotkin kristilliset liikkeet mutta islaminkin kohdalla suurin osa kannattajakunnasta on sellaisia jotka perivät uskon vanhempiensa kautta, kuten kristinuskon kohdallakin tapahtuu.

vlad.

Kristinuskon levinneisyyttä on tarkasteltava pitkällä aikajänteellä, jolloin selviää, että sen levinnäisyys 400-luvulle, 1300-luvulle, 1600-luvulle ja 2000-luvulle tultaessa on aivan eri. Levinneisyys jatkuu koko ajan, kannatuksen kasvusta puhumattakaan. 400-luvulla ei esim. Indonesiassa, Kiinassa, Intiassa eikä Afrikan maissa Pohjois-Afrikan Välimeren maita lukuunottamatta esiintynyt kristinuskoa. Ei sitä ollut Euroopassakaan muuten kuin Välimeren maissa. Tällä hetkellä kristittyjä on noin 2,1 mrd. Levinneisyys jatkuu ja kannatuksen kasvu jatkuu niin, että reilun 10 vuoden päästä arvioidaan kristittyjä olevan jo yli 2,5 mrd. Se on totta, että kolmanteen maailmaan levitessään kristinusko on muuttunut/muuttuu yhä enemmän köyhien uskonnoksi, eli palaa takaisin juurilleen.

 

[dana77]

Tästä olen kyllä vahvasti eri mieltä.

minäkin olen eri mieltä. Minusta on loogista että ateistien lapset ovat kiltimpiä kuin uskovien. He joutuvat pohtimaan ja perustelemaan moraalikäsityksensä perusteellisemmin, eivätkä vain voi nojautua muinaisten, sivistymättömien paimentolaisten valmiiksi pureskeltuihin ja ajastaan jälkeenjääneisiin käsityksiin. Moraali ei ole pelkästään alakoululaisten keppi-porkkana tasoinen palkkiojärjestelmä että ketkä pääsee taivaaseen.

 

[ms.qvist]

Kristinuskon levinneisyyttä on tarkasteltava pitkällä aikajänteellä, jolloin selviää, että sen levinnäisyys 400-luvulle, 1300-luvulle, 1600-luvulle ja 2000-luvulle tultaessa on aivan eri. Levinneisyys jatkuu koko ajan, kannatuksen kasvusta puhumattakaan. 400-luvulla ei esim. Indonesiassa, Kiinassa, Intiassa eikä Afrikan maissa Pohjois-Afrikan Välimeren maita lukuunottamatta esiintynyt kristinuskoa. Ei sitä ollut Euroopassakaan muuten kuin Välimeren maissa. Tällä hetkellä kristittyjä on noin 2,1 mrd. Levinneisyys jatkuu ja kannatuksen kasvu jatkuu niin, että reilun 10 vuoden päästä arvioidaan kristittyjä olevan jo yli 2,5 mrd. Se on totta, että kolmanteen maailmaan levitessään kristinusko on muuttunut/muuttuu yhä enemmän köyhien uskonnoksi, eli palaa takaisin juurilleen.

Niin mutta nyt käsitellään aikaa 2000-luvulla ja tällöin minusta on epäolennaista vetää keskusteluun esille aikakausia reilut tuhat vuotta sitten tai jos teemme niin kristinuskon kohdalla niin miksemme tekisi myös islamin kohdalla, jolloin voisimme huomata, että tietyllä aikajänteellä tarkasteltuna islam leviää kristinuskoakin nopeammin. Onko tällainen tarkastelu järkevää kun pohditaan sitä mikä on kristinuskon rooli tässä ja nyt? Minusta ei mutta itsekullakin on tietty oikeus omaan mielipiteeseensä.

Ja edelleen kristinusko leviää nykyään perin harvoin uusille alueille sen sijaan sen kannattajakunta kasvaa em. viesteissä mainituista syistä johtuen. Jos vertaillaan kristinuskoa ja islamia niin nykyään juuri islam leviää enemmän uusille alueille mutta senkin kohdalla suurin kasvu tapahtuu väestöpopulaation kasvun myötä sen perinteisillä kannattaja-alueilla Afrikassa ja Aasiassa.

vlad.

 

[varjo]

En minä oleta, että maailmassa on jotain tieteen ulottumattomissa olevaa. Mutta en myöskään oleta, että ei ole. En ole Marko Hamilon tyyppinen ihminen, joka nimittää itsensä skeptikoksi, mutta joka todellisuudessa on ankkuroinut maailmankatsomukseensa rajat, joita ei suostu ylittämään.

Minä pyrin skeptisyyteen jokapäiväisessä elämässä, ja skeptisyyden perusidea on se, että varmaa tietoa ei voida saavuttaa. Tällä periaatteella toimii myös tiede. Se on järjestelmä, joka jatkuvasti korjaa ja tarkentaa itseään. Tiede, joka väittää löytäneensä totuuden, ei ole enää tiedettä vaan uskonto.

Tietääkseni tiede ei etsi totuutta, vain tietoa. Vaikuttaa kyllä noin äkkiseltään että ainoa asia joka erottaa sinut siitä että et olettaisi että jotain tieteen ulottumattomissa olevaa on olemassa on usko. Ei siis usko jumaluuteen, vaan uskot siihen että jotain sellaista mahdollisesti on. Ei skeptisyyden perusidea ole se mitä väität, tuo on vain jonkinlainen kirjaimellinen tulkinta skeptisyyden käsitteestä, toki varmasti skeptisyyden voi viedä sellaiselle fundamentalistiselle vainoharhaisuuden tasolle mutta ei sitä miksikään perusideaksi voi kutsua. Tyypillinen skeptisyys on pikemminkin pragmaattisuutta, aika harva kovanlinjan skeptikkokaan (niin, varmaan heitä sitten ylenkatsotaan Oikeitten Skeptikkojen toimesta) epäile _kaikkea_, vahvasti osoitetut asiat voi olettaa tosiksi kunnes toisin todistetaan.

Ei siinä mitään, jokainenhan saa uskoa mihin tahtoo, mutta turha väittää uskoa (ei siis teististä uskoa vaan ylipäätänsä uskoa) joksikin muuksi kuin mitä se on. Jos rationaalista näyttöä jumaluuksista ei ole, rationaalinen johtopäätös on olettaa ettei jumaluuksia ole, se että olettaa että näyttö voi olla väärässä on sikäli ihan perusteltua mutta ei varsinaisesti enää rationaalista...vähänkuin jättipotin toivominen lotossa. Loton odotusarvo veikkaajan kannalta on negatiivinen, joten loton pelaaminen on häviämistä, se ei kuitenkaan tarkoita etteikö lotossa voisi voittaa mutta tällöin pelaamista ei tule perustella rationaalisesti vaan uskolla siihen että pallot suosivat onnekasta ja se voittopotin suuruus osuessaan kompensoisi vuosien lottoamisesta kertyvää sikäli varsin mitätöntä panostusta.

 

[mirasane]

Vaikka pidänkin valtaväestön tapaan Räsästä hihhuli-idioottina, niin vähän taas käy ihmetyttämään että tämän hihhulin, joka ei käsittääkseni kuulu edes samaan evankelisluterilaiseen kirkkoon kuin valtaväestö, saa aikaan mielipiteillään näitä massaeroamisia, vaikka ne eivät edes edusta kirkon mielipidettä?

Niinpä. Räsänen kuuluu viidesläisiin ja Kansanlähetykseen, joka samanlainen herätysliike kuin vaikka lestadiolaiset. Räsänen on päässyt jotenkin ihmeelliseen asemaan, sillä kun hän viidesläisenä sanoo jotain, tulee eropiikki ev.lut -kirkossa, joka on kokonaan toinen porukka. Se on kummallista, koska vastaavaa eropiikkiä luterilaisessa kirkossa ei kuitenkaan nähdä silloin, kun uutisissa on jotain mormonien tai jehovan todistajien hihhuloinneista.

Ja tosiaan Räsänen ei edustaa puheillaan enemmän Suomea ja suomalaisia kuin ev.lut -kirkkoa. Hän ei ole kirkon palveluksessa eikä siten voi puhua kirkon suulla, mutta sisäministerinä hänen puheensa edustavat enemmän Suomea. Miksi nämä Räsäsen puheiden takia kirkosta eroavat eivät siis samalla käy polttamassa Suomen passejaan?

 

[siffa]

Niin mutta nyt käsitellään aikaa 2000-luvulla ja tällöin minusta on epäolennaista vetää keskusteluun esille aikakausia reilut tuhat vuotta sitten tai jos teemme niin kristinuskon kohdalla niin miksemme tekisi myös islamin kohdalla, jolloin voisimme huomata, että tietyllä aikajänteellä tarkasteltuna islam leviää kristinuskoakin nopeammin. Onko tällainen tarkastelu järkevää kun pohditaan sitä mikä on kristinuskon rooli tässä ja nyt? Minusta ei mutta itsekullakin on tietty oikeus omaan mielipiteeseensä.

vlad.

Minäkin käsittelin 2000-lukua. Kristinuskon leväminen ja kannatuksen kasvu juuri nyt 2000-luvulla on suurinta sen historiassa. Arvioidaan, että reilun 10 vuoden päästä kristittyjä on 400 miljoonaa enemmän kuin tänä päivänä. Minä en ole väheksynyt islamin leviämistä enkä sen kannatuksen kasvua. Molemmat ovat uskontoja, joiden levinneisyys ja kannatus kasvavat maailmalla ja niiden rituaalit tulevat säilymään luonnollisesti samassa suhteessa, vaikka lihaani muuta tietämättömyyttään uskonnottomien ylimielisyydellä väittikin. Ei tarvi seurata kuin huippu-urheilua vaikkapa UFC:stä tennikseen, jalkapalloon ja yleisurheiluun, niin on pakko huomata ristin merkkejä tekeviä kristittyjä urheilijoita. Mutta toki jokaisella on oikeus nousta heidän yläpuolelleen ja halveksia omahyväisyydessään heidän rituaalejaan.

Kirkon ja valtion suhteeseen en ole huomannut Suomessa tapahtuneen minkäänlaisia muutoksia viime vuosina. Nykyinen tilanne säilyy näköpiirissä olevan tulevaisuuden eikä siihen Suomen uskonnottomien hajanaisen joukon vaikutuksella ole mitään merkitystä. Ateisti Rosa Meriläinen yritti vihreiden kautta muuttaa eduskunnassa kirkon ja valtion suhdetta. Ongelmaksi tuli, kun vihreiden johtajat torppasivat hänen esityksensä eduskuntakäsittelyssä. Seuraavaa esitystä muuttaa valtion ja kirkon suhdetta en usko ihan lähiaikoina yhdenkään puolueen tulevan esittämään.

 

[floikkari]

Yhteiskunnan maallistuessa kiihtyvällä vauhdilla uskovaisten on vain todettava, että he kohta ovat yhteiskunnassa hieman outo marginaaliryhmä kummallisine rituaaleineen.

Tuo oli siis nimimerkki lihaanin alkuperäinen väite.

Tietysti voi mukaan tuoda afrikoita, etelä-amerikoita ja muita, mutta ei se poista sitä tosiasiaa, että tuo on arkitodellisuutta ja junan suunta meidän yhteiskunnassamme.

Wikipedia määrittelee yhteiskunnan seuraavasti:

"Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän yhteisöistään, jotka asuvat ja ovat vuorovaikutuksessa tietyllä maantieteellisellä alueella; myös erilaiset instituutiot, poliittiset käytännöt tai valtarakenteet, infrastruktuuri ja kulttuuri ovat osa yhteiskuntaa."

Olisit siffa puhunut vaikkapa globaalista yhteiskunnasta tms. mielummin kun lähdit kiistämään tuota väitettä. Ylipäätään yhteiskunnan sekularisaatio ts. maallistuminen on esimerkiksi euroopassa ollut käynnissä jo pitkään eikä trendi todellakaan ole kääntymässä. Suomessakin muutos on ollut valtava vaikka meillä esimerkiksi käytännössä valtionkirkko edelleen onkin.

Lueskelin Räsäsen koko puheen läpi vittuillakseni itselleni näin aamutuimaan ja sen viesti muuten oli pitkälti juuri tuo sama.

"...Nämä luvut kertovat siitä, että joudumme yhä enemmän uimaan vastavirtaan. Vaikka kirkkomme on yhä enemmistökirkko, kristillisen uskon perusopetukset eivät enää ole enemmistönäkemyksiä....

...Tällä hetkellä elämme Suomessa ja Euroopassa sellaista historian vaihetta,
jossa paine kristillisen uskon vaikutuspiiristä irrottautumiseen kasvaa."

Hedonismiateismiprostituutioaborttihomous (kyllä, nämä kaikki mainittiin puheessa) jyllää ja Räsänen haluaa laittaa muutokselle kampoihin yllyttämällä ihmisiä pitämään jeesus-arvoistaan kiinni. Sinänsä rumalta näyttävä lakihomma menee kuitenkin oman tulkintani mukaan enemmän tyhmyyden kuin tosissaan ja huolellisesti esitetyn ideologisen ajatuksen piikkiin.

Räsäsen puhe kristallisoituu mielestäni seuraavaan lainaukseen:

"Ihmisen omasta sisäisestä kokemuksesta on tullut todellisuuden mittari tänä aikana. Ihmisiä neuvotaan seuraamaan omaa sisäistä kokemusmaailmaansa, sydämen ääntä. Oikean ja väärän rajoja vedetään subjektiivisten kokemusten pohjalta. Ihmisen sisäinen kokemus toimisi oikean ja väärän mittarina, jos ihmiskuvastamme unohdettaisiin yksi keskeinen tosiasia – syntiinlankeemus."

Vitut yksilöistä, vapaudesta, järjenkäytöstä tai mistään muustakaan, jonka olen tässä niputtanut "subjektiivisen kokemuksen" olkinuken alle. Me tiedämme paremmin, me haluamme määrätä muiden elämästä lain voimalla. Meillä on siihen oikeus koska raamattu.

Blogissaan Räsänen paikkailee iltapuluihin päätyneitä lakihommia ja lopettaa kirjoituksensa tämän ketjun avainkysymysten äärelle.

"Olen vannonut ministerivalani sormet Raamatulla: "Minä lupaan ja vannon kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä, että minä virassani noudatan perustuslakeja ja muita lakeja sekä toimin oikeudenmukaisesti ja puolueettomasti kansalaisten ja yhteiskunnan parhaaksi." Mielestäni tässä tilanteessa hyvin näkyy, että esivaltaa ja sen säätämiä lakeja on kunnioitettava, mutta esivallankin yläpuolella on kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala."

Niinpä niin.

 

[Yläpesä]

Räsäsen puheet satavat aina kirkostaeroamisen laariin. Nyt näyttäisi siltä, että vähintään tuhat ihmistä aktivoitui kertomaan kirkolle mielipiteensä välittömästi.

Kirkosta eroamisissa piikki keskiviikkona | Yle Uutiset | yle.fi

 

[siffa]

Niinpä. Räsänen kuuluu viidesläisiin ja Kansanlähetykseen, joka samanlainen herätysliike kuin vaikka lestadiolaiset. Räsänen on päässyt jotenkin ihmeelliseen asemaan, sillä kun hän viidesläisenä sanoo jotain, tulee eropiikki ev.lut -kirkossa, joka on kokonaan toinen porukka. Se on kummallista, koska vastaavaa eropiikkiä luterilaisessa kirkossa ei kuitenkaan nähdä silloin, kun uutisissa on jotain mormonien tai jehovan todistajien hihhuloinneista.

Tämä on väärää tietoa. Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon kuuluvat herätysliikkeet ovat: herännäisyys, evankelisuus, lestadiolaisuus, rukoilevaisuus ja viides herätysliike. Kansanlähetys kuuluu yhtenä osana viidenteen herätysliikkeeseen. Herännäisyys on näistä liberaalisin herätysliike ja poikkeaa jyrkästi esim. Kansanlähetyksen konservatiivisestä opista naispappeudesta ja sukupuolineutraalista avioliitosta.

 

[Raid76]

Ottamatta mitenkään kantaa uskontoon puolesta tai vastaan, niin ei oikein aukene jos joku Räsänen laukoo omia mielipiteitään ja sitten sen takia erotaan kirkosta. Vähän sama jos joku Audin myyntipäällikkö suoltaa sovinistisia kommentteja niin emäntä haluaisi sen takia vaihtaa Audinsa pois. :)

 

[Gentleman]

Pointti oli vain siinä että uskonnon kokonaisvaltaisen edullisuuden lisäksi pitää myös muistaa ne negatiiviset piirteet ja sen takia argumenttina se että uskonnolla voi tehdä hyvää on vähän ontto koska vastaavasti voi täysin perustellusti sanoa että uskonnolla voi tehdä pahaa (no, toki tähän voi aina heittää true scotsman-argumenttia). Tarkempaan tilinpitoon en ota kantaa, keskimäärin kristillinen etiikka (joka huom on kyllä kopiota monesta muusta lähteestä, mm. Aristoteleeltä, abrahamilainen etiikkahan ei ole mitään lähimmäisenrakkautta, tämä täytyy ymmärtää jos yrittää väittää että raamatun etiikka olisi jotenkin ainutlaatuisen hyvää) on kuitenkin toiminut ihan hyvin tähän asti, mutta ei se tarkoita etteikö se voisi silti olla vain tuollainen ns. välimallin ratkaisu jolla agraagiyhteiskunta on saatu modernille tasolle.

Alkuperäinen väitteenihän oli se, että "heikko voi saada uskostaan voimaa tehdä hyvää". Asettaen siihen väitteen että "heikko voi saada uskostaan voimaa tehdä pahaa" on siinä määrin perusteltu, että siihen voi vetää mukaan ristiretket etc. Väittäisin kuitenkin, että useimmat jotka ottavat Raamatun opetukset ohjenuoraksi valitsevat ne yhteisön kannalta positiiviset opetukset. En missään nimessä tarkoittanut väittää Raamattu olisi mitenkään ainutkertaisen hyvä eettinen oppikirja suurista myyntimääristään huolimatta. Tai väitä, että se olisi edes ylipäätään hyvä eettinen oppikirja.

Kysytkö tosissasi vai oletko ihan oikeasti täysin tietämätön ihan normaalista kulttuurisosiologiasta ja yhteisöjen moraalikoodistoista puhumattakaan evoluutiobiologisista taustoista yhteisöllisyyden valintaeduista?
Vai yritätkö nyt ihan tosissasi väittää että raamatun (ks. aiempi huomautukseni) lähimmäisenrakkaus on jotenkin ainutlaatuista, kopiosuojattua ja ateisti ei yksinkertaisesti voi vain sanoa että "tee toiselle niinkuin tahdot tehtävän itsellesi" vain siksi että jesse on väitetysti niin sanonut?
Jos vaikka alottaisit itseopiskelun Nikomakhoksen etiikasta jos tahdotaan puhua noin filosofian kannalta
Nikomakhoksen etiikka – Wikipedia

Lähinnä yritin kysyä, että onko olemassa jokin yleisempi ateistin lähimmäisenrakkauden määritelmä? Vai onko se sama kuin kristillinen ilman lähetyskäskyä?

Ei tässä mitään tekijänoikeus- tai brändikeskustelua ole tarkoitus aloittaa tai oppeja vertailla.

Kysymyksesi voi hyvin kääntää myös muotoon miten konfutselainen määrittelee lähimmäisenrakkauden jos kerta nyt jotenkin uskonnollinen lähimmäisenrakkaus ja uskonnoton lähimmäisenrakkaus ovat toisensa poissulkevia. Se ainoa ero uskonnottoman ja uskovan välillä on se että uskonnoton tekee tekonsa koska kokee ne oikeaksi yhteisöllisen arvonmuodostuksen kautta, uskova tekee tekonsa koska näin hänelle on sanottu siitä mikä on oikein, oli se sitten vaimojen kivittämistä, lapsien surmaamista tms.

Sinä olet tässä käynyt melkoisesti keskustelua itsesi kanssa minun poissaollessani. En tunnista itseäni esitetyistä väitteistä.

Erohan tuossa on lähinnä vain se, että uskonnottaman osalta voidaan motiiveista poissulkea uskonnolliset syyt.

Uskovan kohdalta ne voivat olla olemassa, mutta motiivina voivat yhtä lailla olla myös yhteisölliset syyt tai ihan oma henkilökohtainen "tarve tehdä hyvää". Aivan kuten uskonnottamankin.

 

[Hemingway]

Ottamatta mitenkään kantaa uskontoon puolesta tai vastaan, niin ei oikein aukene jos joku Räsänen laukoo omia mielipiteitään ja sitten sen takia erotaan kirkosta.

Ei erota kirkosta vaan kristillisyydestä ja uskonnollisesta maailmankuvasta. Siitä, mitä kirkkokin edustaa.

 

[Yläpesä]

Sisäministeri Räsäsen lainhalveksunnan tuloksena näyttää tänäänkin eroavan vähintään tuhat ihmistä kirkosta. Parin tuhannen nettovähennys tarkoittaa 500 000 euron menetystä esim. diakoniatyöstä.

 

[Wormatsu]

Vaikka olenkin aika raa'asti eri mieltä Räsäsen linjojen kanssa lähes kaikesta, niin kyllähän tuo on loppuviimeksi harmillinen homma. Ollaan mitä mieltä tahansa uskonnosta, kyllä kirkko tekee paljon hyvääkin vähäosaisten puolesta Suomessa. Lähetystyöstä en halua sen enempää kommentoida, koska en asiaan ole perehtynytkään. En ainakaan halua uskoa, että se on täysin mustavalkoista "hyväksy Jeesus elämääsi, saa leipä" settiä.

Puhumattakaan tietysti siitä kylmästä faktasta, ettei Räsäsellä ole mitään muuta tekemistä kirkon kanssa kuin se, että on sen jäsen. Arkkipiispa Kari Mäkinenhän on harvinaisen liberaali mies, joka ymmärtää modernin maailmankulun varsin hyvin.

En ole uskonnollinen mies. Ehkä jopa ateistiksi / agnostikoksi voisin itseni nimetä. Hindujen opit kiinnostavat itseäni suuresti. Tästä huolimatta olen luterilaisen kirkon jäsen ja maksan kirkollisveroa, vähän kuin kannustusmaksuna juurikin siitä kaikesta hyvästä, mitä kirkko tekee.