Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[dana77]

On kyllä uskomaton persoona tämä Räsänen. Täytyy ihan toivoa Räsäsen sukulaisten olevan samaa tasoa hienon rouvan kanssa, jottei tarvitse kaivautua kovin syvälle maahan myötähäpeän takia.

Päivillähän on erittäin pantavan näköinen tytär. Olikohan jopa jonkinasteisessa politiikassa mukana. Joku kultakutri-poikakin oli jonka hiuksien leikkaus inttiin mennessä äitä kovasti suretti. Ei kuitenkaan vaatinut sääntöjä muutettavaksi. En muista mitä raamattu näistä otsatukista sanoi.

 

[lihaani]

Kyse on enemmän leimaamisesta ja naurunalaiseksi tekemisestä kuin mistään fyysisestä uhasta. Ihmettelen kovin miksi toisten näkemyksiä ja arvomaailmaa koetaan tarpeelliseksi ehdoin tahdoin vääristellä.

Miksi sanat ja instituutiot pitää uudelleenmääritellä? Miksi traditiot tulee halventaa ja neutralisoida? Kenen vapauden ja tasa-arvon toteutuminen vaatii toisten arvojen alasajamista? Kenen vanhemmuutta uhkaa kristillinen arvomaailma?

Kuka pelkää Päivi Räsästä?

Eiköhän kristilliset yhteisöt ole kautta aikojen olleet innokkaimpia muiden arvomaailmojen mitätöijiä aina pakkokäännytyksiin asti?

Ymmärrän uskovaisten tuskaa, kun he saavat hieman maistaa sitä, mitä he häikäilemättä ovat tehneet vuosisatoja:

Heidän satu-uskontonsa kyseenalaistetaan ja sille jopa nauretaan ja sitä pilkataan. Eli heidän vuosisatainen ylimielisyytensä ja jopa vihansa muita uskontoja ja uskonnottomuutta kohtaan alkaa kääntyä heitä vastaan. Onhan se ollut todella sairasta, että jonkun satukirjan verukkeella on poljettu homojen oikeutta tasa-arvoon tai jopa peloteltu runkkausta "itsesaastutuksena".

Yhteiskunnan maallistuessa kiihtyvällä vauhdilla uskovaisten on vain todettava, että he kohta ovat yhteiskunnassa hieman outo marginaaliryhmä kummallisine rituaaleineen.

 

[Gentleman]

Eiköhän kristilliset yhteisöt ole kautta aikojen olleet innokkaimpia muiden arvomaailmojen mitätöijiä aina pakkokäännytyksiin asti?

Tiedä sitten ovatko innokkaimpia, mutta innokkaita toki ovat olleet.

Ymmärrän uskovaisten tuskaa, kun he saavat hieman maistaa sitä, mitä he häikäilemättä ovat tehneet vuosisatoja:

Heidän satu-uskontonsa kyseenalaistetaan ja sille jopa nauretaan ja sitä pilkataan. Eli heidän vuosisatainen ylimielisyytensä ja jopa vihansa muita uskontoja ja uskonnottomuutta kohtaan alkaa kääntyä heitä vastaan. Onhan se ollut todella sairasta, että jonkun satukirjan verukkeella on poljettu homojen oikeutta tasa-arvoon tai jopa peloteltu runkkausta "itsesaastutuksena".

Eli silmä silmästä, hammas hampaasta ja aina seitsemänteen polveen asti? Kyse on lähinnä siitä että kun joku on joskus jossain kärsinyt niin nyt voi täysin sivullinen sitten jakaa jollekin toiselle koston miekkaa ja katkeraa kalkkia ihan sillä perusteella että yhteys voidaan nähdä toisen uskonnon, rodun tai asuinpaikan nojalla?

Yhteiskunnan maallistuessa kiihtyvällä vauhdilla uskovaisten on vain todettava, että he kohta ovat yhteiskunnassa hieman outo marginaaliryhmä kummallisine rituaaleineen.

Todennäköisti näin saattaa käydä, kuinka hyvä asia se sitten on kenenkään kannalta jää nähtäväksi. Unohdetaan kaikki kristinuskoon liittyvät positiiviset puolet ja muistellaan vaan noitavainoja ja inkvisitiota.

 

[Rinksu]

Miksi sanat ja instituutiot pitää uudelleenmääritellä? Miksi traditiot tulee halventaa ja neutralisoida? Kenen vapauden ja tasa-arvon toteutuminen vaatii toisten arvojen alasajamista? Kenen vanhemmuutta uhkaa kristillinen arvomaailma?

Lihaani tuossa kirjaili olennaiset eri uskonnoista, ei niistä enempää.

Nyt kun Hollanti on elänyt uudenlaisen avioliittokäsitteen kanssa reilun vuosikymmenen on helppo tarkstella tuloksia:
Same-sex marriage in the Netherlands

Ja erityishuomio kohtaan:

From 2001 to 2011 there were 14,813 same-sex marriages, 7,522 between two women and 7,291 between two men. In the same period there were 761,010 heterosexual marriages. There were also 1,078 same-sex divorces

98% kaikista solmituista avioliitoista on edelleen perinteisiä. Mielestäni perinteinen avioliitto ei ole kyllä mitenkään alasajettu ainakaan tuolla. Miksi täällä kävisi sen kummemmin?

Mieluummin, mitä pelkäävät Päivi Räsänen ja kumppanit?

 

[lihaani]

Eli silmä silmästä, hammas hampaasta ja aina seitsemänteen polveen asti? Kyse on lähinnä siitä että kun joku on joskus jossain kärsinyt niin nyt voi täysin sivullinen sitten jakaa jollekin toiselle koston miekkaa ja katkeraa kalkkia ihan sillä perusteella että yhteys voidaan nähdä toisen uskonnon, rodun tai asuinpaikan nojalla?

Todennäköisti näin saattaa käydä, kuinka hyvä asia se sitten on kenenkään kannalta jää nähtäväksi. Unohdetaan kaikki kristinuskoon liittyvät positiiviset puolet ja muistellaan vaan noitavainoja ja inkvisitiota.

Tuskin kukaan uskonnoton on kostamassa mitään millekkään uskontokunnalle. Muista en tiedä, mutta minulle uskonnot ovat väistyvä kulttuuriantropologinen ilmiö, jolla on ihmisten yli käytetty joskus raakaakin väkivaltaa. Räikeimpiä esimerkkejä katolisen kirkon tai lestdiolaisten hulluus, joissa papit tai saarnamiehet ikuisen tuhon uhalla kieltävät ihmisiltä vähän kaikkea TV:n katsomisesta ehkäisyyn ja samalla nämä rikolliset nussivat pikkulapsia ja yhteisöt salailevat näiden ketkujen hirveyksiä.

Mitä positiivisia puolia kristinuskolla on jota esim. ateismilla ei ole? Vastaus ei ole etiikka. Kas kun ateistien lapset ovat keskimäärin vähintäin yhtä kilttejä ja empaattisia kuin kristittyjen lapset. Kyky erottaa oikea ja väärä ovat universaaleja, ei kristittyjä ominaisuuksia. Linkkiviitteet saat etsiä itse.

 

[Kisapuisto]

Siinä mielessä kunnioitan Päivi Räsästä ettei hän pyyhi persettä äänestäjillään. Ei ole tarvetta. Sen sijaan on harvinaisen hyvä mahdollisuus toimia valitsemallaan linjalla.

Aivan. Ei tarvitse mielistellä ketään, vaan sanoo ihan oikeasti mitä on mieltä ja jos joku ei tykkää, niin mitä sitten.

Juuri tällaista pelkäsin olevan tulossa kun Suomeen saatiin saatanallisten synnytystuskien jälkeen jonkinlainen puolirampa hallitus. Jokainen Kokoomuksen mukaan hallitukseen lähtenyt puolue on enemmän tai vähemmän liikkeellä pajatsontyhjennysmentaliteetilla. Tämä näkyy myös Kristillisdemokraattien tai lähinnä juuri Räsäsen käytöksessä. Luottamus on luja siihen ettei hallitus kaadu kesken nelivuotiskauden, jonka varjolla venettä uskaltaa keikutella normaalia enemmän.

Samaa mieltä, että monipuoluehallitus mahdollistaa tämän. Kokoomus oikeastaan ihan kerjäsi tätä hallitusmuodostuksellaan. Siitä olen eri mieltä, että kristilliset olisivat aiemmin tämän hallituskauden aikana keikuttaneet venettä millään lailla. Ei ainakaan itselleni tule mieleen mitään sellaista.

Mutta mikäs on venettä keikutellessa, kun ei se kaadu millään, tapahtui mitä tapahtui. Ei Jykää edes kiinnosta, miten menee, kunhan vaan saa itse olla vallan kahvassa kiinni. Tämän ovat tajunneet nyt varmaan kaikki apupuolueet, ja erittäin hyvä niin. Tulee kivat kaksi vuotta.

Kirkkoa mahtaa vituttaa melko lailla, että Päivi on profiloitunut noin vahvasti koko kristinuskon äänitorveksi Suomenmaassa. Kirkosta eroamiset kiihtyivät välittömästi uutisotsikoiden myötä. Myönnän, että itseäni tämä vain hymyilyttää.

Mun mielestä kaikki sellaiset, jotka eivät allekirjoita Raamatun sanomaa, saavatkin lähteä kirkosta. Mitä pikemmin, sen parempi. Joten et ole ainoa, joka hymyilee.

Sinänsä kyllä ihmettelen, että miten joku voi luulla, että Päivi Räsänen on yhtä kuin kirkko tai että Päivi Räsäsellä olisi mitään valtaa Suomen ev. lut. kirkossa?

Kas kun ateistien lapset ovat keskimäärin vähintäin yhtä kilttejä ja empaattisia kuin kristittyjen lapset.

Tästä olen kyllä vahvasti eri mieltä.

edit.

Luin tuon Päivi Räsäsen puheen, ja ihan tekemällä tehty juttuhan se mediassa oli. Käsi ylös, kuka yllättyi? Ja puhe itsessään oli suorastaan erinomainen, vaikka en ihan jokaisesta kohdasta olekaan samaa mieltä. Mutta esimerkiksi abortista täysin samaa mieltä, että kun eläinten kärsimyksistä jaksetaan jauhaa, niin samalla kuitenkaan tässä aborttiasiassa ihmisen kärsimykset eivät kiinnosta ketään. Samoin tuosta hedonismista ja oman edun tavoittelusta samaa mieltä, ja olen siitä itsekin tällä palstalla kirjoittanut.

 

[Gentleman]

Tuskin kukaan uskonnoton on kostamassa mitään millekkään uskontokunnalle. Muista en tiedä, mutta minulle uskonnot ovat väistyvä kulttuuriantropologinen ilmiö, jolla on ihmisten yli käytetty joskus raakaakin väkivaltaa. Räikeimpiä esimerkkejä katolisen kirkon tai lestdiolaisten hulluus, joissa papit tai saarnamiehet ikuisen tuhon uhalla kieltävät ihmisiltä vähän kaikkea TV:n katsomisesta ehkäisyyn ja samalla nämä rikolliset nussivat pikkulapsia ja yhteisöt salailevat näiden ketkujen hirveyksiä.

Uskonnottomia on todella vähän, jokaisella kun tuntuu olevan oma yliluonnollisen voiman/olennon tarpeensa. Ateistien varmuutta olen usein ihmetellyt, mutta toisaalta monilla on muidenkin asioiden kuin Jumalan olemassaolon suhteen uskomatonta varmuutta siitä että ovat asiassa "oikealla puolella".

Tekopyhyys ja vääryydet kieltämättä kuuluvat niin katolisen, luterisen kuin protestanttisenkin kirkon historiaan ja valitettavan monilta osin myös nykypäivään. Historiansa myöntäminen on kovin vaikeaa.

Mitä positiivisia puolia kristinuskolla on jota esim. ateismilla ei ole? Vastaus ei ole etiikka. Kas kun ateistien lapset ovat keskimäärin vähintäin yhtä kilttejä ja empaattisia kuin kristittyjen lapset. Kyky erottaa oikea ja väärä ovat universaaleja, ei kristittyjä ominaisuuksia. Linkkiviitteet saat etsiä itse.

Uskolla on se positiivinen puoli että uskova ihminen joka on moraaliltaan heikko saattaa saada uskostaan voimaa yrittää elää hyveellisesti. Kristillisestä uskosta voi saada siis ohjausta ja yhteisöllisyyttä, joukkoon kuulumista. Kuten mistä tahansa muustakin elämänopista. Ajatellen, että ottaa ohjenuorakseen Raamatusta lähimmäisen rakkauden voidaan olettaa että yksilö elää yhteisön hyväksi. Olkoonkin että motiivi olisi sitten odotus palkinnosta tai pelko rangaistuksesta. Eikö lopputulos kuitenkin merkitsisi sentään jotain?

Kirkko tekee myös keräämillään verotuloilla myös paljon työtä yhteiskunnan heikko-osaisten olojen helpottamiseksi. Onko se väärin?

Tietenkin usko ei ole edellytys moraaliselle/hyveelliselle elämälle. Monet agnostikot, (kuten minä) pyrkivät elämään huomioiden tekojensa vaikutukset ja muiden hyvinvoinnin. Samoin ateisteilla on varmasti vastaavat lähtökohdat erottaa oikea ja väärä, vaikka itse en usko mihinkään universaaliin moraalikäsitykseen.

Se mitä ateisteilla taas käsittääkseni ei ole on "pelko/odotus" kuolemanjälkeisestä tuomiosta tukemassa moraalista elämää. Siten voitaneen kysyä että ovatko ateistit enemmän oman kurinsa ja yhteisönsä kurin varassa houkutusten äärellä?

 

[varjo]

Uskolla on se positiivinen puoli että uskova ihminen joka on moraaliltaan heikko saattaa saada uskostaan voimaa yrittää elää hyveellisesti.

Aika nolla-argumentti sinänsä, lainaten Steven Weinbergiä (fysiikan nobelisti):
"...With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion"

Kukaan ei kiellä sitä että uskonnolla on paljon positiivisia vaikutuksia ihmisiin mutta kääntöpuolena sitten tulee iso nippu negatiivisia vaikutuksia jotka mahdollistuvat vain absoluuttisen moraalin turvin ts. "true believer" ei voi tehdä syntiä vaikka tekee mitä. Sitä päivää odotellessa kun Heurekasta paljastuu suuri pedofiilirinki tai Suomen Fyysikkoseuran iskuosasto käy tekemässä polttopulloiskuja Raamattuseuran tiloihin (tämä siis vain esimerkkinä niistä lieveilmiöistä mitä on yleensä havaittavissa kaikkialla missä on fundamentalistista uskonnollisuutta).

Tietenkin usko ei ole edellytys moraaliselle/hyveelliselle elämälle. Monet agnostikot, (kuten minä) pyrkivät elämään huomioiden tekojensa vaikutukset ja muiden hyvinvoinnin. Samoin ateisteilla on varmasti vastaavat lähtökohdat erottaa oikea ja väärä, vaikka itse en usko mihinkään universaaliin moraalikäsitykseen.

Se mitä ateisteilla taas käsittääkseni ei ole on "pelko/odotus" kuolemanjälkeisestä tuomiosta tukemassa moraalista elämää. Siten voitaneen kysyä että ovatko ateistit enemmän oman kurinsa ja yhteisönsä kurin varassa houkutusten äärellä?

Se päivä piti sitten nähdä että oikeasti agnostikot yrittävät vetää jonkinlaista rajanvetoa ateismiin...huoh...noin kyynisesti todettuna agnostikon ja ateistin ero on rohkeus, ateisti uskaltaa hypätä tyhjyyteen kun taas agnostikko elää koko elämänsä jumalepäilyksen varjossa. Loppukädessä kuitenkin arkielämän kannalta kummatkaan eivät noudata mitään uskonnollisia dogmeja ja etiikaltaan nojaavat yhteiskunnallisiin normeihin, erottelu on puhtaasti semanttista. Ja todettakoon että itse en koe olevani kirjaimellisesti niin ateisti kuin agnostikkokaan, pikemminkin vain uskonnoton, vailla uskonnollista kokemusta kuten toinen fyysikko, Kari Enqvisti taannoin kuvaili hänen omaa elämänkatsomustaan.

 

[lihaani]

Se mitä ateisteilla taas käsittääkseni ei ole on "pelko/odotus" kuolemanjälkeisestä tuomiosta tukemassa moraalista elämää. Siten voitaneen kysyä että ovatko ateistit enemmän oman kurinsa ja yhteisönsä kurin varassa houkutusten äärellä?

Uskonnottoman/ateistin taakka on, että on itse otettava vastuu kaikista teoistaan. Ei ole henkiolentoja, joilta voi pyytää anteeksi töppäyksiään. Ei ole kiusaajia, jotka houkuttelevat synnin teille ja joille voi vierittää syyllisyyttä. Se voi olla raskasta, mutta se on oma valinta.

Hyvänä puolena uskonnottomalla on elää ilman huonoa omaatuntoa miten haluaa, kunhan ei tee pahaa toisille ihmisille. Eli voi lakien puitteessa nauttia maallisesta elämästä täysin rinnoin.

 

[Rinksu]

Se mitä ateisteilla taas käsittääkseni ei ole on "pelko/odotus" kuolemanjälkeisestä tuomiosta tukemassa moraalista elämää. Siten voitaneen kysyä että ovatko ateistit enemmän oman kurinsa ja yhteisönsä kurin varassa houkutusten äärellä?

Vaikeaa tuosta kuolemanjälkeisestä tuomiostakaan on varsinaista moraalin ohjenuoraa löytää, kun meillä saat tappaa, raiskata, tehdä ihan mitä vaan ja koska jesse on aikoinaan syntimme lunastanut, niin riittää kunhan kadut ja rukoilet syntejäsi anteeksi, niin pelastut. Hyveellinen uskoton puolestaan käryää helvetissä.

Ja tuolla toisaalla vaaditaan siveellisyyttä ja marttyyrikuolemaa, palkintona seksiorgiat neitseiden kanssa.

 

[jussi_j]

.... Ajatellen, että ottaa ohjenuorakseen Raamatusta lähimmäisen rakkauden...

Miten raamatun lähimmäisenrakkaus eroaa ateistien lähimmäisenrakkaudesta?

 

[Hemingway]

noin kyynisesti todettuna agnostikon ja ateistin ero on rohkeus, ateisti uskaltaa hypätä tyhjyyteen kun taas agnostikko elää koko elämänsä jumalepäilyksen varjossa.

Vittu mitä paskaa. Olen agnostikko, mutta ei minulla mitään jumalepäilyksiä ole. Minusta on vain älyllisesti epärehellistä olettaa, että nykyinen tiede ja ihmisen kokemus pystyisivät paljastamaan lopullisen totuuden.

Pelkästään jo eläinlajista toiseen siirtyminen paljastaa maailmasta piirteitä, joita ihmiselle ei ole olemassa.

 

[lihaani]

Vittu mitä paskaa. Olen agnostikko, mutta ei minulla mitään jumalepäilyksiä ole. Minusta on vain älyllisesti epärehellistä olettaa, että nykyinen tiede ja ihmisen kokemus pystyisivät paljastamaan lopullisen totuuden.

Pelkästään jo eläinlajista toiseen siirtyminen paljastaa maailmasta piirteitä, joita ihmiselle ei ole olemassa.

Itse uskon, että lopullista totuutta ei ole olemassakaan.

Mutta olen täysin vakuuttunut, että mitään jumaluutta ei universumiin kuulu. Kosmos on vain sattumaa.

Mihin perustan tämän? En sitten niin mihinkään!

 

[siffa]

Yhteiskunnan maallistuessa kiihtyvällä vauhdilla uskovaisten on vain todettava, että he kohta ovat yhteiskunnassa hieman outo marginaaliryhmä kummallisine rituaaleineen.

Ei tältä näytä, joten sinun on hyvä päivittää tietosi. Kristinusko leviää maailmalla melkoista vauhtia. Afrikka, Aasia, Latinalaisen Amerikan maat sekä muut kolmansien maiden maat ovat jättäneet piskuisen Euroopan taakseen kristittyjen määrissä jo aikoja sitten. Maailma ei ole vain Eurooppa eikä kristinuskon leviämisen kannalta Euroopan kehityksellä ole suurta merkitystä. Marginaalissa ovat maailman uskonnottomat ja erityisesti ateistit, joiden määrä romahti, kun kommunismin ja ateismin liitto hajosi Neuvostoliiton ja sisialististen maiden myötä. Näin kävi, vaikka Neuvostoliiton yliopistoissa ainoa pakollinen aine oli ateismi.

 

[Gentleman]

Aika nolla-argumentti sinänsä, lainaten Steven Weinbergiä (fysiikan nobelisti):
"...With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion"

Ihan fiksusti sanottu, mutta ei kyllä liity mitenkään siihen mitä kirjoitin. Minä tarkoitin sitä kuinka heikot, vieteilleen alttiit olennot saavat uskostaan (on se sitten mikä tahansa) voimaa vastustaa kiusausta.

Kukaan ei kiellä sitä että uskonnolla on paljon positiivisia vaikutuksia ihmisiin mutta kääntöpuolena sitten tulee iso nippu negatiivisia vaikutuksia jotka mahdollistuvat vain absoluuttisen moraalin turvin ts. "true believer" ei voi tehdä syntiä vaikka tekee mitä. Sitä päivää odotellessa kun Heurekasta paljastuu suuri pedofiilirinki tai Suomen Fyysikkoseuran iskuosasto käy tekemässä polttopulloiskuja Raamattuseuran tiloihin (tämä siis vain esimerkkinä niistä lieveilmiöistä mitä on yleensä havaittavissa kaikkialla missä on fundamentalistista uskonnollisuutta).

Sinänsä olen samaa mieltä siitä että uskonsa taakse voi piiloutua ja selittää Jumalan tahdoksi mitä tahansa itselleen sopivaa ja saada sitten itsensä tai seuraajansa tekemään mitä vaan "noudattaakseen Jumalansa tahtoa".

Se päivä piti sitten nähdä että oikeasti agnostikot yrittävät vetää jonkinlaista rajanvetoa ateismiin...huoh...noin kyynisesti todettuna agnostikon ja ateistin ero on rohkeus, ateisti uskaltaa hypätä tyhjyyteen kun taas agnostikko elää koko elämänsä jumalepäilyksen varjossa. Loppukädessä kuitenkin arkielämän kannalta kummatkaan eivät noudata mitään uskonnollisia dogmeja ja etiikaltaan nojaavat yhteiskunnallisiin normeihin, erottelu on puhtaasti semanttista. Ja todettakoon että itse en koe olevani kirjaimellisesti niin ateisti kuin agnostikkokaan, pikemminkin vain uskonnoton, vailla uskonnollista kokemusta kuten toinen fyysikko, Kari Enqvisti taannoin kuvaili hänen omaa elämänkatsomustaan.

Eroksi voi toki nähdä jonkinlaisen rohkeudenkin, tuolla tavoin kuin sen kuvailet. Toisaalta yhtä hyvin voi nähdä pelkuruuden sen edessä että eivät uskalla paljastaa epävarmuuttaan ja elää siinä vaan tarvitsevat elämänkatsomuksensa muodostamiseen "tiedon" siitä että mitään Jumalaa ei ole.

Jos uskovan ja uskonnottoman ero jaetaan sen mukaan miten usko arkielämässä näkyy on jako hyvinkin selkeä. Aniharvan päivittäisessä elämässä näkyy hänen elämänkatsomuksensa. Kuitenkin pidän tarpeellisena jättää sijaa epäilykselle, asiassa kuin asiassa. Tieto ja totuus mistä tahansa asiasta kun ovat varsin subjektiivisia käsitteitä.

Mutta joo, semantiikkaahan tämä on.

Miten raamatun lähimmäisenrakkaus eroaa ateistien lähimmäisenrakkaudesta?

Riippuu ateistista. Miten ateisti määrittelee lähimmäisenrakkauden?

Vaikeaa tuosta kuolemanjälkeisestä tuomiostakaan on varsinaista moraalin ohjenuoraa löytää, kun meillä saat tappaa, raiskata, tehdä ihan mitä vaan ja koska jesse on aikoinaan syntimme lunastanut, niin riittää kunhan kadut ja rukoilet syntejäsi anteeksi, niin pelastut. Hyveellinen uskoton puolestaan käryää helvetissä.

Ja tuolla toisaalla vaaditaan siveellisyyttä ja marttyyrikuolemaa, palkintona seksiorgiat neitseiden kanssa.

Voihan Raamatusta ja Koraanista tuollaisetkin tulkinnat vetää, mutta silloin saattaa olla niin että lukija ei olekaan etsimässä itselleen opastusta tai lohtua vaan lukee "kuin piru Raamattua".

Jos taas selaa vaikka sananlaskuja tai kertaa 10 käskyä niin voi saada jo jotain moraalista ohjenuoraa itselleen. Vaikka samat opit voi löytää monista muistakin kirjoista. Vaikka Nalle Puhista tai muumeista.

 

[msg]

Päivi Räsäsen kaltaiset uskovaiset ovat aina olleet ja tulevat aina olemaan marginaaliporukkaa eikä näillä Räsäsen kaltaisilla ole juurikaan yhtäläisyyttä näiden tavan ja traditioiden vuoksi ev-lut. kirkkoon kuuluvien tapauskovien kanssa.

 

[St Karins]

Kun / jos Räsänen kehottaa tottelemaan Raamattua enemmän kuin lakia, ei asia ole ihan niin simppeli kuin näyttää. Luulenpa että meillä jokaisella on oma "raamattumme" jonka tietyissä tilanteissa laitamme lakikirjan edelle.

Ovatko Suomen lait absoluuttisen täydellisiä? Tuskin. Ääriesimerkki: Niitä harvoja, jotka uskalsivat vastustaa vaaleilla valittujen päättäjien Saksassa 1930-luvulla säätämiä lakeja, pidetään tätä nykyä suuressa arvossa. Tai nykypäivän Pohjois-Korean lait? Jep.

 

[jussi_j]

.... Miten ateisti määrittelee lähimmäisenrakkauden?

....

Ehdoitta.

 

[Gentleman]

Kun / jos Räsänen kehottaa tottelemaan Raamattua enemmän kuin lakia, ei asia ole ihan niin simppeli kuin näyttää. Luulenpa että meillä jokaisella on oma "raamattumme" jonka tietyissä tilanteissa laitamme lakikirjan edelle.

Ovatko Suomen lait absoluuttisen täydellisiä? Tuskin. Ääriesimerkki: Niitä harvoja, jotka uskalsivat vastustaa vaaleilla valittujen päättäjien Saksassa 1930-luvulla säätämiä lakeja, pidetään tätä nykyä suuressa arvossa. Tai nykypäivän Pohjois-Korean lait? Jep.

Räsäsen näkemykset löytyvät esimerkiksi hänen blogistaan uudessa suomessa

 

[Bob Rambo]

Ovatko Suomen lait absoluuttisen täydellisiä?

Ei, eivät ole. Tästä varmaankin kaikki ovat samaa mieltä.

Ongelma tulee kuitenkin siinä, että sisäministeri, siis ihan oikeasti se ministeri joka vastaa poliisihallinnosta, sanoo, että sääntöjä voi tarvittaessa jättää noudattamatta, jos kokee sen oikeaksi. Tämä pointti nousee mielestäni esiin sen verran selkeästi ihan tuosta koko puheesta, ettei sitä voida mitenkään nostaa joksikin "tekemällä tehdyksi" asianyhteydestä erottamiseksi.

On täysin eri asia pitää tuollaisia puheita tavan poliitikkona tai maallikkona, mutta sisäministeri ei tuollaista yksinkertaisesti voi paasata ilman seurauksia. Muistipahan vielä samassa puheessa kertoa, miten homoseksuaalisuuskin on poikkeavaa käytöstä. Sopii siinä sitten ihmetellä, miksi jengi hermostuu.

 

[Satunnainen]

Eroksi voi toki nähdä jonkinlaisen rohkeudenkin, tuolla tavoin kuin sen kuvailet. Toisaalta yhtä hyvin voi nähdä pelkuruuden sen edessä että eivät uskalla paljastaa epävarmuuttaan ja elää siinä vaan tarvitsevat elämänkatsomuksensa muodostamiseen "tiedon" siitä että mitään Jumalaa ei ole.

Milloin teismista ja ateismista tuli tiedon eikä uskon asioita? Olen ateisti, enkä todellakaan väitä tietäväni, ettei jumalia ole olemassa. Sen sijaan uskoa yhdenkään jumalan olemassaoloon minulla ei ole. Tosin ymmärrän kyllä tavallaan niitä, jotka haluavat jakaa teistit ja ateistit tiedon, ei usko, perusteella. Nimittäin vastaus, että ei voi tietää, kuulostaa paljon järkevämmältä, jos kysytään tiedosta kuin jos kysyttäisiin uskosta.

 

[Gentleman]

Ehdoitta.

Miten tämä ehdoton lähimmäisenrakkaus näkyy ateistin elämässä? Onko sillä aktiivisia ilmenemismuotoja (vrt lähetys/avustustyö) vai onko se enemmän "rakasta ja kunnioita lähimmäistäsi" tyylinen elämänohje jossa riittää se ettei tee toisille pahaa?

Milloin teismista ja ateismista tuli tiedon eikä uskon asioita? Olen ateisti, enkä todellakaan väitä tietäväni, ettei jumalia ole olemassa. Sen sijaan uskoa yhdenkään jumalan olemassaoloon minulla ei ole. Tosin ymmärrän kyllä tavallaan niitä, jotka haluavat jakaa teistit ja ateistit tiedon, ei usko, perusteella. Nimittäin vastaus, että ei voi tietää, kuulostaa paljon järkevämmältä, jos kysytään tiedosta kuin jos kysyttäisiin uskosta.

Määritelmät ovat tässäkin asiassa jokseenkin elävät ja minä itse noudatan seuraavaa jakoa :
Uskova="Tietää" Jumalan olevan olemassa ja elää sen mukaan.
Agnostikko = ei tiedä, pitää mahdollisena.
Ateisti= Tietää, että Jumalaa ei ole . Elää sen mukaan.

Tiedän toki että vivahteita on erilaisia ja määritelmiä useita, on positiivista ateismia ja negatiivista ateismia ja agnostikonkin osalta on erilaisia tasoja. Minä menen näillä, mutta eivät ne sen "oikeammat" ole kuin muidenkaan määritelmät.

Tieto on kuitenkin aina pohjaltaan uskoa, on kyse sitten uskonnosta tai tieteestä.

 

[VT]

Toisinsanoen meidän poliisiministeri kehoittaa rikolliseen toimintaan tuolla ulostulollaan.

Nerokas päätelmä, voisit vielä vaikka tsekata sanakirjasta mitä tarkoittaa "kehottaa" ja "rikollinen toiminta".

Ihan kivan piikin kuitenkin Päivi sai taas kirkosta eroamiseen tulemaan, että sen puolesta voisi kyllä antaa noita lausuntojaan vaikka joka päivä.

Ihmiset jotka eroavat kirkosta jonkun yksittäisen ihmisen kommenttien perusteella on kyllä äärimmäisen noloa. Yhtä noloa kuin ne, jotka riemuitsevat noista eroamisista ja seuraavat jotain eroakirkosta.fi:n tilastoja. Ateistit on yksi vastenmielisimmistä ääriryhmistä mitä tiedän.

En voi sietää Päivi Räsästä pätkääkään, mutta tämä jengi joka seuraa hänen sanomisiaan, vetää kyllä pohjat kaikessa typeryydessään.

 

[varjo]

Vittu mitä paskaa. Olen agnostikko, mutta ei minulla mitään jumalepäilyksiä ole. Minusta on vain älyllisesti epärehellistä olettaa, että nykyinen tiede ja ihmisen kokemus pystyisivät paljastamaan lopullisen totuuden.

Pelkästään jo eläinlajista toiseen siirtyminen paljastaa maailmasta piirteitä, joita ihmiselle ei ole olemassa.

Tottakai sinulla on jumalepäilyksiä, muutenhan sinulla ei olisi mitään sen kieltämisen kanssa että jotain yliluonnollista voisi olla olemassa. Itselleni Thorit ja Vishnut ovat vähän kuin näkymättömiä yksisarvisia, jos ne ovat olemassa, olkoon mutta niin kauan kuin eivät vaikuta omaan arkitodellisuuteni niin en anna niitten vaikuttaa mitenkään elämääni. Asialla ei yksinkertaisesti ole merkitystä omassa elämässäni, kunnes sitten Thor lyö sen salaman päähäni ja pistää ajattelemaan toisin. Olenko sitten ateisti jos katson ettei jumalia ole, vai agnostikko koska toisaalta annan sellaisille mahdollisuuden osoittaa minut vääräksi, itselleni tuollaiset kategorisoinnit ovat yhdentekeviä, yksiselitteisesti olen vain uskonnoton.

Riippumatta siitä mitä tiede voi selittää ja mitä ei, se että oletat että maailmassa on jotain mitä ei voi selittää kertoo juuri siitä tuntemattoman pelosta, jumalepäilyksestä, "entä jos", toistaiseksi kun ei juurikaan ole perusteita sellaiselle epäilykselle. Ei siinä mitään sen kummempaa, mutta on tärkeää kyetä myöntämään itselleen omien uskomusjärjestelmiensä perustat eikä valehdella itselleen siitä että kyse olisi jonkinlaisesta rationaalisesta ideologisesta valinnasta kun tosiasiassa kyse on vain siitä että epätodennäköinen huolestuttaa. On myös hieman yksipuolista naamioida se epävarmuus jonkinlaiseen uskonnollisuuden kaapuun, ihan kuin luonnossa itsessään ei voisi olla jotain sellaista mitä emme (nyt) pysty selittämään. Järkevämpää olisi kai puhua tiede-agnostisuudesta, missä nähdään hyvin mahdolliseksi se ettei kaikkea voida selittää mutta syy siihen ei ole asioitten perustavanlaatuinen selittämättömyys vaan vain mahdollisesti väliaikainen tai lajillisesti pysyvä intellektuallinen kyvyttömyytemme tehdä sitä ts. vähänkuin aikana ennen diffrentiaalilaskentaa kvanttimekaniikka tai suhteellisuusteoria ovat tietyllä lailla täysin selittämättömiä asioita, kaiken korkeimmankin tieteellisen tiedon ulottumattomissa puutteellisten menetelmien ja ajatusrakennelmien takia.

Olisi kyllä kiintoisaa kuulla mitä sellaista muitten eläinlajien välillä on jota ei pystytä jollain tasolla selittämään ja jos et ole huomannut, ihminen on vain yksi eläin muitten joukossa joten en ymmärrä miten muka se on joku ongelma että eläinlajien välillä on eroja ylipäätänsä?

 

[varjo]

Ihan fiksusti sanottu, mutta ei kyllä liity mitenkään siihen mitä kirjoitin. Minä tarkoitin sitä kuinka heikot, vieteilleen alttiit olennot saavat uskostaan (on se sitten mikä tahansa) voimaa vastustaa kiusausta.

Pointti oli vain siinä että uskonnon kokonaisvaltaisen edullisuuden lisäksi pitää myös muistaa ne negatiiviset piirteet ja sen takia argumenttina se että uskonnolla voi tehdä hyvää on vähän ontto koska vastaavasti voi täysin perustellusti sanoa että uskonnolla voi tehdä pahaa (no, toki tähän voi aina heittää true scotsman-argumenttia). Tarkempaan tilinpitoon en ota kantaa, keskimäärin kristillinen etiikka (joka huom on kyllä kopiota monesta muusta lähteestä, mm. Aristoteleeltä, abrahamilainen etiikkahan ei ole mitään lähimmäisenrakkautta, tämä täytyy ymmärtää jos yrittää väittää että raamatun etiikka olisi jotenkin ainutlaatuisen hyvää) on kuitenkin toiminut ihan hyvin tähän asti, mutta ei se tarkoita etteikö se voisi silti olla vain tuollainen ns. välimallin ratkaisu jolla agraagiyhteiskunta on saatu modernille tasolle.

Riippuu ateistista. Miten ateisti määrittelee lähimmäisenrakkauden?

Kysytkö tosissasi vai oletko ihan oikeasti täysin tietämätön ihan normaalista kulttuurisosiologiasta ja yhteisöjen moraalikoodistoista puhumattakaan evoluutiobiologisista taustoista yhteisöllisyyden valintaeduista?
Vai yritätkö nyt ihan tosissasi väittää että raamatun (ks. aiempi huomautukseni) lähimmäisenrakkaus on jotenkin ainutlaatuista, kopiosuojattua ja ateisti ei yksinkertaisesti voi vain sanoa että "tee toiselle niinkuin tahdot tehtävän itsellesi" vain siksi että jesse on väitetysti niin sanonut?
Jos vaikka alottaisit itseopiskelun Nikomakhoksen etiikasta jos tahdotaan puhua noin filosofian kannalta
Nikomakhoksen etiikka – Wikipedia

Kysymyksesi voi hyvin kääntää myös muotoon miten konfutselainen määrittelee lähimmäisenrakkauden jos kerta nyt jotenkin uskonnollinen lähimmäisenrakkaus ja uskonnoton lähimmäisenrakkaus ovat toisensa poissulkevia. Se ainoa ero uskonnottoman ja uskovan välillä on se että uskonnoton tekee tekonsa koska kokee ne oikeaksi yhteisöllisen arvonmuodostuksen kautta, uskova tekee tekonsa koska näin hänelle on sanottu siitä mikä on oikein, oli se sitten vaimojen kivittämistä, lapsien surmaamista tms.