Kilpailukykyhyppy – keskustelua suomalaisesta työelämästä

[Valioyksilö]

Fakta on se, että pääkaupunkiseudulle on vaikea saada hyvin koulutettua IT-väkeä vaativiin asiantuntijatöihin.

En tunne IT-alaa kovin syvällisesti, mutta onko tosiaan niin, että IT-alan asiantuntijatehtävien liksat ovat samat Helsingissä ja muualla Suomessa? Omasta näkökulmastani Helsingillä on, paitsi korkeat asumiskustannukset, mutta myös paljon tarjottavaa pienempään kaupunkiin verrattuna: paremmat harrastusmahdollisuudet, parempi julkinen liikenne, paremmat mahdollisuudet verkostoitua, kansainvälisempi etc.

 

[PTS]

Suomessakin oli ennen 90-luvun lamaa pirun hyvät bileet. Valtion velkaa oli BKT:sta jopa alle 20%. Sitten tapahtui se minkä tiedämme. Talouden isotkin heilahtelut ja muutokset kuuluvat ikävä kyllä markkinatalouteen. Valtion tehtävä olisi myös suitsia taloutta (omaa ja yksityistä) siinä määrin, että talous ei ylikuumentuisi tai esimerkiksi asuntokuplaa ei pääsisi syntymään. Se ei ole helppoa, sen toki myönnän ja kuten Ruotsin esimerkki osoittaa, voi asuntomarkkinoiden sirkus jatkua pitkäänkin. (Pidän Ruotsia esillä siksi, jotta tulisi paremmin seurattua myös tulevia ongelmia jo toteutuneiden kriisien lisäksi.)

Juu, 90-luvun lamaa ei Suomessa aiheuttanut julkinen velkaantuminen eikä se ole aiheuttanut tätäkään tilannetta. Tästä olemme kai samaa mieltä? 90-luvun laman taustalla olivat myös muun muassa vahvan markan politiikka ja NL:n kaupan romahtaminen.

Tärkeintä on minusta (valtion kannalta) juuri lopputulos: vaikka velka olisi yksityistä, ottaa siitä osumaa tavalla tai toisella valtiokin. (Paitsi jos velka on oman talouden ulkopuolelta ja yrittää tehdä "islannit" pyyhkien sitoumuksilla takapuoltaan.) Tämä on nykyinen talousjärjestelmä ja en pidä sen kaikista piirteistä. Jos kerran on lähdetty pelaamaan eurokelkkaan, niin kilpailukyvyn on parasta olla sellainen, että pelissä pärjätään. En nyt viitsi lihavoida esteettisistä syistä tätä kappaletta, mutta tuohon oma ajatteluni tässä asiassa pohjautuu.

Tuota, yksityinen ja ja julkinen velkaantuminen eivät kulje kyllä ihan käsi kädessä. Esimerkkinä nyt ne Irlannin ja Espanjan tilanteet vaikkapa, jossa julkinen velka kasvoi vasta silloin, kun pankkeja lähdettiin pelastamaan julkisin varoin. Toisaalta sellaisessa tilanteessa, jossa yksityinen velkaantuneisuus on korkealla ja toisaalta luottamus talousnäkymiin on niin heikko, että yksityiset investoinnit ovat matalalla, pitäisi uskaltaa ottaa julkista velkaa. Niin sitähän otetaan tässä taloustilanteessa nyt väistämättä, mutta tarkoitan elvytystä eli finanssipolitiikan löysäämistä.

Juuri nyt kun lainaa saa nollakorolla, valtion olisi kannattavaa luoda kasvua nimenomaan finanssipolitiikan keinoin. Kansainväliset tutkimukset tuovat esiin korkeita kerroinvaikutuksia juurikin tässä tilanteessa toisin kuin ilmeisen austerity-uskossa tehdyt SP:n ja VM:n laskelmat. Lisää esimerkiksi tuolta: Miksi fiskaalinen elvytys ei kelpaa? – Talous- ja Yhteiskunta -lehti

Tarkoitin talouden rakenteilla elinkeinoja - lienemme (ainakin vielä) markkinoille korkeampaa lisäarvoa tuottava maa kuin Kreikka ja Espanja, jotka ovat tunnetumpia massaturismista ja maataloustuotteista. Kilpailukyky voi olla Suomessa korjattavissa muutenkin kuin radikaalisti euroerolla ja devalvaatiolta. Päivä päivältä uskon tähän itsekin yhä vähemmän. Espanja ja Kreikka olisi pitänyt päästää eurovaivoistaan jo irti.

Joo, Kreikan ja Espanjan ei alunperinkään olisi tullut liittyä euroon. Ei kyllä meidänkään. Totta on myös se, että Suomen menestys on perustunut korkean jalostusasteen tuotteisiin ja korkeaan tuottavuuteen. Silloin minusta on epäolennaista puhua esim. työajasta vaan esimerkiksi panostuksista koulutukseen/tutkimus- ja tuotekehittelyyn. Julkisen sektorin tuesta uusille kasvualoille kuten biotalouteen. Tuossa muuten Marianna Mazzucaton haastattelu What the Steve Jobs Movie Won’t Tell You About Apple’s Success - hän on tutkinut Applen menestyksen takana olevia tekijöitä. Taustalta ovat löytyneet julkiset panostukset teknologiseen kehitykseen...

Mitä arvelet, kumman BKT/velka-suhde on viiden vuoden kuluttua paremmassa jamassa, Suomen vai Irlannin?

Ero on vielä melkoisen suuri Suomen eduksi. Suomen velkasuhde on alempi kuin jollain Saksalla. Sen suhteen emme siis ole lähelläkään kriisimaita. Kysymys on siitä, saadaanko Suomeen talouskasvua, koska velan kasvu on vain oire siitä, että kasvuluvut ovat huonoja.

Mukavaa, että edes jotain pientä osui oikeinkin. Luonnollisesti jokainen - etenkin iso jäsenmaa - pitää omiensa puolta. Se ei muutu miksikään ja realiteetit on hyvä tunnustaa. Se ei ole moraalikäsitykseni mukaan reilua, mutta nämä ovat pelin säännöt. Niiden mukaan pelataan, kunnes sääntöjä taas muutetaan. Rusinoita ei saa irti EU-pullastakaan. Kuten ei velkapullastakaan - veljenpoikahan se on maksettaessa.Jos ja kun nykytahti jatkuu, epäilemättä me Suomessakin vielä syytämme myöhemmin ulkopuolisia, jotka tuputtivat meille halpaa lainaa! Löytyyhän pikkujoulujenkin jälkeen aina porukkaa, jotka kiroavat kun juhlissa oli tarjolla ilmaista viinaa.

Eihän se ole reilua. Kyllähän juuri markkinataloudessa luulisi pätevän se, että sijoituksessa on aina riskinsä. Ja huonot sijoitukset johtavat tappioon. En minä silti Kreikan silloisia poliitikkoja puolustele, en todellakaan - täysin kansalaisistaan piittaamattomia hekin olivat. Raha ei mennyt edes tehokkaasti hyvinvointiin vaan Kreikkahan oli alun alkaenkin kaukana hyvinvointivaltion määritelmästä - tehokas veronkanto kuuluu olennaisena siihen. Mutta juuri näiden köyhempien kreikkalaisten takia olisi ollut reilua, ettei oltaisi järjettömällä tukipakettipolitiikalla ("tuki" meni saksalaisille ja ranskalaisille pankeille..) kasvatettu ennätysmäistä työttömyyttä ja nuorta sukupolvea, jolla ei ole tulevaisuuden näkymää. Se näkyy paljon pidemmälle kuin täällä oikeiston taholta toisteltu toteamus, että velka jää tulevien sukupolvien maksettavaksi.

Paljon oleellisempaa on kiinnittää huomio vaikkapa nuorisotyöttömyyteen näissä kriisimaissa ja siihen millaista tulevaisuutta se näille nuorilla tarjoaa. Suomen velkatasolla tuollainen "velka jää tulevien sukupolvien maksettavaksi" -puhe on mielestäni erityisen naurettavaa ja taloudellisista tosiasioista piittaamatonta. Nyt kun nimenomaan pitäisi kasvattaa julkista kysyntää, jotta saataisiin kasvusta vihdoin ja viimein kiinni. Valitettavasti sitä täytynee odottaa ainakin ensi hallituskauteen...

Kiitoksia debatista jo tähän mennessä.

Samoin, tällainen debatti on aina mukavaa, kun asiat perustellaan nykymaailmassa muodissa olevien letkautusten sijaan :)

 

[Cobol]

En tunne IT-alaa kovin syvällisesti, mutta onko tosiaan niin, että IT-alan asiantuntijatehtävien liksat ovat samat Helsingissä ja muualla Suomessa? Omasta näkökulmastani Helsingillä on, paitsi korkeat asumiskustannukset, mutta myös paljon tarjottavaa pienempään kaupunkiin verrattuna: paremmat harrastusmahdollisuudet, parempi julkinen liikenne, paremmat mahdollisuudet verkostoitua, kansainvälisempi etc.

Mulla on kokemusta toki vain omasta firmastani. Se on sikäli huono kokemus, että toimimme hyvin kapeassa segmentissä kaiketi Suomen vaativimmille asiakkaille. Osa työstämme oli salaista eli kohteena olivat tahot joita ei yleensä mainita. Työ kuten vaikkapa projektipäällikkö IT-ratkaisuissa meillä vaati aina melkoista erikoisosaamista. Siksi ihan peruspalkatkin olivat 7500 eurosta ylöspäin ja siihen sitten lisiä yms. Näilläkään liksoilla vaikkapa Oulusta ei voinut aina siirtyä meille koska siellä olevasta omakotitalosta tms sai heikkoja tarjouksia ja hinnalla sai lapsiperheelliselle pääkaupunkiseudulta huonoja vaihtoehtoja...

Olen firman myynyt ja sen jälkeen sitä vielä vaaditut vuodet pörssiyhtiössä johtanutkin, mutta siitä on jo muutama vuosi aikaa. Siksi en tätä päivää käsitellyt.

Verkostoitumisen osalta pääkaupunkiseutu on Suomen oloissa omaa luokkaansa. Yksin Espoossa sijaitsee monta isompaa ja pienempää IT-firmaa, jotka ovat verkostoituneet hyvin toimivasti niin Suomeen kuin ulkomaille. Tosin IT-ala on ottanut monta osumaa viime vuosina ja kokonaistyöpaikkojen määrä on pudonnut.

 

[heavy]

En tunne IT-alaa kovin syvällisesti, mutta onko tosiaan niin, että IT-alan asiantuntijatehtävien liksat ovat samat Helsingissä ja muualla Suomessa?

Ei ole. Karkeasti voidaan sanoa että pääkaupunkiseudulla on tonnilla suuremmat palkat.

 

[Cobol]

Suomen velkasuhde on alempi kuin jollain Saksalla. Sen suhteen emme siis ole lähelläkään kriisimaita

Saksan velkaantuminen kasvoi DDR:n jälleenyhdistämisen myötä. Nythän Saksan luvut ovat selvästi alaspäin huippuvuosista. Suomessa ei ole ollut mitään DDR-projektia vaan velkaantuminen on tapahtunut aivan muista syistä. Kun Saksa on investoinut ja yhdistänyt maansa, Suomi on ottanut pitkälti syömävelkaa aikana, jolloin Suomen valtion verotulot ovat kaikkien aikojen huippua. Ja päinvastoin kuin Saksan, Suomen velkaantuminen jatkaa kasvuaan.

Lisäksi olisi hyvä pohtia

a) kuinka likvidi on Saksan julkinen varallisuus verrattuna Venäjän vieressä olevan Suomen vastaavaan ja
b) kun Saksa, Ranska ja Englanti ovat jo aiemmin saaneet haluamansa päätöksen, jossa ao. maiden pankkien saatavat otettiin euroalueen ja osin EU:nkin yhteisiksi julkisiksi saataviksi mahdollisesti vastoin pienten maiden etua,
c) voiko Suomen kasvava velkaantuminen olla Suomelle suhteessa haitallisempaa kuin Saksalle ja muille EU:n suurille, joiden ääni painaa EU:ssa päinvastoin kuin Suomen.

Suomen talous on osin kriisimaita heikommassa kunnossa mm. kasvun ja tuotanrakenteen osalta ja lisävelkaantuminen saattaa johtaa merkittävästi erilaisiin seurauksiin kuin vaikkapa Saksalla, jolla on vahva ja monipuolinen kokonaistuotanto vrt Suomeen.

e: Suomen velkasuhteen mekaaninen vertaaminen Saksaan antaa mm. edellä olevan takia väärän kuvan molempien maiden tilanteesta ja nimenomaan Suomen tappioksi.

 

[tosiasia]

Mistähän oikeasti saadaan tulevaisuudessa kasvua Suomeen, joka taistelee globalisaation paineessa? Nykyään kasvua on enimmäkseen kehittyvissä talouksissa ja se tuotanto mikä on siirtynyt pois täältä tuskin palaa. Monissa läntisissä maissa nykyistä kasvua onkin rahoitettu velkarahalla ja velkaantumalla. Raha lopulta kiertää paljolti juuri noihin kehittyviin talouksiin. Mistä sitten kasvu sitten tulee, kun kuluttavan lännen velat menevät tappiin ja kehittyvien talouksienkin kasvu alkaa hyytyä? 5% kilpailukykyhypystä ei ole juuri apua, jos kysyntä vain supistuu.

 

[Cobol]

Mistä sitten kasvu sitten tulee, kun kuluttavan lännen velat menevät tappiin ja kehittyvien talouksienkin kasvu alkaa hyytyä? 5% kilpailukykyhypystä ei ole juuri apua, jos kysyntä vain supistuu.

Osa ekonomisteista on sitä mieltä, että valtioiden ei tarvitse maksaa velkojaan koskaan ja kun ne menevät ns. tappiin, ne voidaan leikata vaikkapa kymmenesosaan. Toinen näkemys on se, että velkaa voidaan lisätä ikuisesti koska talous kasvaa ja kasvava talous tekee veloista suhteessa supistuvia. Nämä ajatukset ovat tyypillisiä vasemmistolle ja heidän talousasiantuntijoilleen. Alla Palkansaajien tutkimuslaitoksen Kianderin näkemys:

30 vuoden päästä korkomeno olisi 0,75 prosenttia bkt:stä. Vaikka velalle ei tehtäisi mitään, suhteellinen korkomeno alenee. Samoin käy myös velan määrän: se pienenee suhteessa bkt:hen, jos uuttaa velkaa ei oteta. Englannin valtiolla oli Napoleonin sotien jälkeen äärimmäisen suuri velka. Sitä ei ole maksettu vielä pois. Englannin talous on kasvanut Napoleonin jälkeen monikymmenkertaiseksi. Napoleonin aikainen velka on aivan mitätön raha nykyään. 30 vuoden päästä korkomeno olisi 0,75 prosenttia bkt:stä. Vaikka velalle ei tehtäisi mitään, suhteellinen korkomeno alenee. Samoin käy myös velan määrän: se pienenee suhteessa bkt:hen, jos uuttaa velkaa ei oteta. Englannin valtiolla oli Napoleonin sotien jälkeen äärimmäisen suuri velka. Sitä ei ole maksettu vielä pois. Englannin talous on kasvanut Napoleonin jälkeen monikymmenkertaiseksi. Napoleonin aikainen velka on aivan mitätön raha nykyään.

"Velkaa ei tarvitse maksaa takaisin" | Taloussanomat

Kiander ja vastaavat vasemmistolaiset ekonomistit ovat väärässä kun tarkastellaan yksin Suomen tilannetta. Valtion kaikkien aikojen korkeimmat verotulot yhdistettynä kaikkien aikojen korkeimpaan velkaan on tuottanut kaikkien aikojen korkeimmat julkiset menot ja jatkuvasti alenevan työllisyysasteen, jotka kaikki katetaan osin lisäämällä velkaa 5-10 prosenttia per vuosi:

Julkisten menojen kehitys - Veronmaksajain Keskusliitto ry
Valtion tulot ja menot - Veronmaksajain Keskusliitto ry
File:Employment rate, age group 15–64, 2004–14 (%) YB16.png - Statistics Explained

Nykyinen kilpailukykyhyppy on puuhastelua, josta ei ole - kuten kirjoitat - mitään apua. Se mitä tarvitaan on kuitenkin helposti lueteltavissa:

- panostus koulutukseen - se on pitkässä juoksussa ainoa mahdollisuus
- työllisyysaste kilpailijamaiden tasolle noin 75 prosenttiin - täysin välttämätöntä
- merkittävä osa erilaisista tuista pois (kuten asumistuki, kahden vuoden ansiosidonnainen max 6 kk jne)
- pääomaverotuksen varovainen uudistaminen ja palkkaverotuksen laskeminen
- työnantajakulujen 15-20 prosentin (ehkä väliaikainen) pudottaminen työllisyyden kohentamiseksi
- kilpailun lisääminen - tämäkin täysin välttämätöntä
- yritystukien täysremontti ja tuen suuntaaminen kasvaviin aloihin ja uusiin yrityksiin
- miljardiluokan tuet mm. tuulivoimalta alas - ei ratkaise Suomen energiahuoltoa millään tavalla
- julkisen sektorin täydellinen remontti
- velkojen lyhentäminen, jotta Suomi ei ole kriisitilanteissa niin riippuvainen EKP:n ja EU:n isojen politiikasta

Noistakaan ole apua jos EU:n tai euroalueen talous ajautuu väärillä päätöksillä jatkuvaan kriisiin. Mutta muissa tapauksissa on.

 

[PTS]

Saksan velkaantuminen kasvoi DDR:n jälleenyhdistämisen myötä. Nythän Saksan luvut ovat selvästi alaspäin huippuvuosista. Suomessa ei ole ollut mitään DDR-projektia vaan velkaantuminen on tapahtunut aivan muista syistä. Kun Saksa on investoinut ja yhdistänyt maansa, Suomi on ottanut pitkälti syömävelkaa aikana, jolloin Suomen valtion verotulot ovat kaikkien aikojen huippua. Ja päinvastoin kuin Saksan, Suomen velkaantuminen jatkaa kasvuaan.

Ei mene noin. Saksassa velka BKT:sta oli esimerkiksi vuonna 1995 55 % ja nykyään 78 % BKT:sta vuoden 2013 luvun mukaan. Suomessa velka oli alle 34 % BKT:sta vuonna 2008 ennen finanssikriisiä ja on nyt hiukan yli 60 %. Sinällään julkisen velan tarkalla BKT-osuudella ei yksinkertaisesti ole suurtakaan merkitystä. Eri asia on, jos vaihtotase on selkeästi alijäämäinen ja velan taso on jossain sadan prosentin selkeästi korkeammalla puolella. Suomen velkaantuminen ei johtunut julkisen sektorin lihottamisesta vaan talouskehityksen heikkenemisestä eli monta vuotta jatkuneista heikoista kasvuluvuista.

Suomen talous on osin kriisimaita heikommassa kunnossa mm. kasvun ja tuotanrakenteen osalta ja lisävelkaantuminen saattaa johtaa merkittävästi erilaisiin seurauksiin kuin vaikkapa Saksalla, jolla on vahva ja monipuolinen kokonaistuotanto vrt Suomeen.

Suomen ja Saksan keskeisin ero on se, että toisella talous kasvaa ja toisella ei. Toinen yhtä keskeinen ero on se, että Saksa hyötyy tällä hetkellä eurosta, Suomelle se taas on haitta. Tässä on myös turha käyttää iso maa-pieni maa -korttia - Alankomaiden velkataso on vaikkapa 73,5 % eli selkeästi meitä korkeampi. Siellä muuten austerity-politiikka nimenomaan kasvatti kasvua supistamalla (ja työttömyyttä usella prosenttiyksiköllä kasvattamalla) velkamäärää: Hollannin yskä Suomeen? « Akateeminen talousblogi

 

[dana77]

Miten minulla on sellainen käsitys julkisesta keskustelusta, että suuri osa ihmisistä ei yksinkertaisesti ymmärrä että mitä kilpailukyky tarkoittaa. Jos ymmärtäisivät niin ei sen tarpeellisuudesta pitäisi olla epäselvyyttä. Sehän yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että suomalainen työ ja tuotteet menevät kaupaksi. Keinoista miten tähän päästään voidaan keskustella, mutta ei kai ketään niin tyhmää ihmistä ole, ettei ymmärrä itse tavoitteen tarpeellisuutta.

 

[Cobol]

Hyvä kysymys, @dana77 ja alla siihen pikainen näkemys, joka sopii myös @PTS luettavaksi.

Ensi viikolla tarkemmin paremmalla näppiksellä & yhteydellä:

1. Suomen vienti on romahtanut vuoden 2008 jälkeen.
2. Vuodesta 1999 vuoteen 2014 työkustannukset Suomessa kasvoivat 16 % suhteessa tärkeimpien kauppakumppanimaiden painotettuun keskiarvoon.
3. Suomen talouden avoimen sektorin suhteellinen kannattavuus on heikentynyt trendin omaisesti vuosituhannen vaihteen jälkeen, kun sitä mitataan tehdasteollisuuden kannattavuudella kauppakumppaneihin verrattuna.
4. Työkustannusten suhteellisen tason 10–15 prosentin alenemisen voi siis arvioida karkeasti ottaen johtavan edellä määritellyn ”tasapainotason” saavuttamiseen tai lähelle sitä.

Linkki ym. asioita käsittelevään Suomen Pankin artikkeliin (2015/Lauri Kajanoja) tässä.

Suomen kilpailukyky on tällä hetkellä merkittävästi jäljessä keskeisiä vientimaita. Se tarkoittaa sitä, mistä @dana77 myös kirjoitti eli suomalainen työ ja tuotteet menevät heikosti kaupaksi. Syyt löytyvät mm. yllä olevista kohdista 1-4.

Itse näen ja aiemmin kirjoitinkin, että työkustannusten aleneminen 15-20 prosenttia on vasta riittävä, mutta Kajanojan 10-15 prosenttia olisi kuitenkin nykyesityksiä selvästi parempi.

 

[bebeto]

Hyvä kysymys, @dana77 ja alla siihen pikainen näkemys, joka sopii myös @PTS luettavaksi.

Ensi viikolla tarkemmin paremmalla näppiksellä & yhteydellä:

1. Suomen vienti on romahtanut vuoden 2008 jälkeen.
2. Vuodesta 1999 vuoteen 2014 työkustannukset Suomessa kasvoivat 16 % suhteessa tärkeimpien kauppakumppanimaiden painotettuun keskiarvoon.
3. Suomen talouden avoimen sektorin suhteellinen kannattavuus on heikentynyt trendin omaisesti vuosituhannen vaihteen jälkeen, kun sitä mitataan tehdasteollisuuden kannattavuudella kauppakumppaneihin verrattuna.
4. Työkustannusten suhteellisen tason 10–15 prosentin alenemisen voi siis arvioida karkeasti ottaen johtavan edellä määritellyn ”tasapainotason” saavuttamiseen tai lähelle sitä.

Linkki ym. asioita käsittelevään Suomen Pankin artikkeliin (2015/Lauri Kajanoja) tässä.

Suomen kilpailukyky on tällä hetkellä merkittävästi jäljessä keskeisiä vientimaita. Se tarkoittaa sitä, mistä @dana77 myös kirjoitti eli suomalainen työ ja tuotteet menevät heikosti kaupaksi. Syyt löytyvät mm. yllä olevista kohdista 1-4.

Itse näen ja aiemmin kirjoitinkin, että työkustannusten aleneminen 15-20 prosenttia on vasta riittävä, mutta Kajanojan 10-15 prosenttia olisi kuitenkin nykyesityksiä selvästi parempi.

Niin, kilpailukyky on paljon muutakin kuin teollisen työtunnin hinta joka on Suomessa alempi kuin Ruotsissa ja Saksassa. Väittäisin että yksi syy tämän hetkiseen huonoon kilpailukykyyn on 2008 taantuman jälkeiset yritysten olemattomat investoinnit tuotantovälineisiin. Vientisektorilla toimivien pitkälle automatisoitujen tuotantolaitosten palkkakustannukset ovat käytännössä merkityksettömiä suhteessa kilpailukykyyn. Nykyaikainen sellu- tai paperitehdas pyörii niin pienellä miehityksellä että työn hinnalla on marginaalinen merkitys. Kannattaa myös muistaa Nokian alasajon vaikutus Suomen vientiin ja työllisyyteen. Lukujen takana on aina tarina tai tarinoita.

 

[dana77]

Väittäisin että yksi syy tämän hetkiseen huonoon kilpailukykyyn on 2008 taantuman jälkeiset yritysten olemattomat investoinnit tuotantovälineisiin.

Ja mistä sitten nämä vähäiset investoinnit johtuvat? Korot ovat matalia ja firmoilla on varaa, joten ainoa mahdollinen selitys on se, että Suomeen investoimista ei nähdä kannattavana. Koska nyt kaikki ovat samaa mieltä ongelmasta, niin voidaan yhdessä tuumin miettiä miten siitä tehdään kannattavampaa. Jostain syystä en muista yhtään tällaista ehdotusta vasemmistolta kuulleeni, vaan sieltä kuuluu vain itkua ja syyttelyä. Jos jonnekin muualle sijoittaminen on kannattavampaa niin sitten investoinnit menevät sinne, tyydy siihen tottentotti.

Toki siitä että mitkä nimenomaiset keinot ovat parhaita voidaan keskustella, mutta pääoman tuotto verojen jälkeen on varsin looginen lähtökohta. Tärkeä on myös kilpailunesteiden purkaminen.

Kuljetuskustannusten merkitys on syrjäisessä maassa merkittävä. Siellä työvoimakustannuksillakin on roolinsa. Ei kauheasti kehuja tullut kun kilpailua haluttiin lisätä.

 

[MPN]

Niin, kilpailukyky on paljon muutakin kuin teollisen työtunnin hinta joka on Suomessa alempi kuin Ruotsissa ja Saksassa. Väittäisin että yksi syy tämän hetkiseen huonoon kilpailukykyyn on 2008 taantuman jälkeiset yritysten olemattomat investoinnit tuotantovälineisiin. Vientisektorilla toimivien pitkälle automatisoitujen tuotantolaitosten palkkakustannukset ovat käytännössä merkityksettömiä suhteessa kilpailukykyyn. Nykyaikainen sellu- tai paperitehdas pyörii niin pienellä miehityksellä että työn hinnalla on marginaalinen merkitys. Kannattaa myös muistaa Nokian alasajon vaikutus Suomen vientiin ja työllisyyteen. Lukujen takana on aina tarina tai tarinoita.

Kyllä, kilpailukykyä ei voi laskea pelkästään työtunnin hintana. Varsinkin noissa automatisoiduissa tuotantolaitoksissa lakkoilulla on iso merkitys kilpailukykyyn. 2010 tai 2011 eräs firma teki ison investoinnin tuollaiseen tuotantolaitokseen, piti tulla aluksi Suomeen. Sitten oli vanhalla tehtaalla ulosmarssi ja ylityökielto (viikonloppu-hommat eli reilun viikon palkka 16h työnteosta, halukkaita tekemään olisi ollut), taisi olla vielä AKT:n lakkokin joka viivästytti toimitusta. Tuo uusi iso ja hieno tehdas taitaa sijaita Brasiliassa. Tämä vain yhtenä esimerkkinä. Jossain pitkälle räätälöidyissä tuotteissa Suomella pitäisi olla vahvuus, mutta sitten nämä arkipyhät, joustamattomuus ja (isot) ylityökorvaukset siirtävät hommia kuitenkin muualle.

Sitten ns. bluecollar-duunien lisäksi Suomella on kuitenkin vahvuutena suhteellisen halpa whitecollar-duuni. Ihan peruskoodaritkin yms lasken tähän mukaan.

 

[bebeto]

Ja mistä sitten nämä vähäiset investoinnit johtuvat? Korot ovat matalia ja firmoilla on varaa, joten ainoa mahdollinen selitys on se, että Suomeen investoimista ei nähdä kannattavana. Koska nyt kaikki ovat samaa mieltä ongelmasta, niin voidaan yhdessä tuumin miettiä miten siitä tehdään kannattavampaa. Jostain syystä en muista yhtään tällaista ehdotusta vasemmistolta kuulleeni, vaan sieltä kuuluu vain itkua ja syyttelyä. Jos jonnekin muualle sijoittaminen on kannattavampaa niin sitten investoinnit menevät sinne, tyydy siihen tottentotti.

Toki siitä että mitkä nimenomaiset keinot ovat parhaita voidaan keskustella, mutta pääoman tuotto verojen jälkeen on varsin looginen lähtökohta. Tärkeä on myös kilpailunesteiden purkaminen.

Kuljetuskustannusten merkitys on syrjäisessä maassa merkittävä. Siellä työvoimakustannuksillakin on roolinsa. Ei kauheasti kehuja tullut kun kilpailua haluttiin lisätä.

Minua häiritsee kovin tämä yleistys että Suomen kilpailukyky on huono ja tänne ei kannata investoida. Uudenkaupungin autotehdas on yksi hyvä esimerkki päinvastaisesta, muitakin löytyy. Yritykset ja niiden haasteet tulisi nähdä yksilöllisinä tapauksina eikä niputtaa kaikkia samaan kasaan. Jos tuotantolaitoksen fasiliteetit ovat kunnossa ja tuotantovälineet nykyaikaiset, suomalainen yritys pärjää kilpailussa varsin hyvin. Muutama sana kuljetuskustannuksista ja Exelin salibandymailoista. Noin kymmenen vuotta sitten tilanne oli seuraavanlainen, en tiedä onko enää. Mailan varret ja lavat valmistettiin Suomessa, ne pakattiin kontteihin ja laivattiin Kiinaan kokoonpantaviksi. Lavat liitettiin varsiin kuumaliimalla ja yhdellä ruuvilla, varteen asennettiin grippi. Kokoonpanon jälkeen valmiit mailat pakattiin kontteihin ja laivattiin takaisin Suomeen. Rahdin osuus suurten volyymien tuotteessa on lähes tulkoon olematon.

 

[Tkachuk7]

Minua häiritsee kovin tämä yleistys että Suomen kilpailukyky on huono ja tänne ei kannata investoida. Uudenkaupungin autotehdas on yksi hyvä esimerkki päinvastaisesta, muitakin löytyy.

Kuitenkin suomalaiset pörssiyhtiöt jakelevat voitot ulos osinkoina, sen sijaan että investoisivat, etenkään Suomeen. On tässä joku ongelma. Ja sitten vielä se, että suursijoittajat eivät maksa veroja osingoistaan/voitoistaan. Ihan samaa settiä kuin "saavutetut edut". Taloudellinen volyymi eri, mutta ajatusmailma sama. (Otatte mitä vaan mistä vaan, mutta ette juuri minulta.)

 

[erku]

Ja sitten vielä se, että suursijoittajat eivät maksa veroja osingoistaan/voitoistaan. Ihan samaa settiä kuin "saavutetut edut". Taloudellinen volyymi eri, mutta ajatusmailma sama. (Otatte mitä vaan mistä vaan, mutta ette juuri minulta.)

Aivan. Sijoitusalan asiantuntija Kim Lindström juuri kertoi mm. vakuutuskuoriin liittyen, että suomalaiset sijoittajat ovat valmiita maksamaan lähes mitä tahansa välttääkseen verojen maksun, toisinaan maksavat jopa enemmän verojen välttämisestä kuin mitä joutuisivat maksamaan veroina. Näissä olosuhteissa on hivenen hilpeää puhua jostakin palkkoja polkevasta yhteiskuntasopimuksesta ikään kuin yhteisenä hyvänä, kun hyväosaisten keskuudessa veronmaksuhalu on näin heikolla tolalla.

 

[dana77]

Väittäisin että yksi syy tämän hetkiseen huonoon kilpailukykyyn on 2008 taantuman jälkeiset yritysten olemattomat investoinnit tuotantovälineisiin.

Minua häiritsee kovin tämä yleistys että Suomen kilpailukyky on huono ja tänne ei kannata investoida.

Olet sitä mieltä että investoinnit ovat olleet olemattomat, mutta samaan aikaan sinua häiritsee ajatus siitä että tänne ei kannata investoida? Joo-o, eli tänne kannattaa investoida, mutta sitä ei vain tehdä. Underpants -> ? -> profit.

Uudenkaupungin autotehdas on yksi hyvä esimerkki päinvastaisesta, muitakin löytyy.

Vaikka olet ko. esimerkin esilletuonut kymmeniä kertoja, niin oletko ihan varma että se on hyvä esimerkki?

Kun minä käytän googlea 10 sekkaa, niin saan tällaisen kuvan ja sen perusteella tilanne on ihan perseestä:
http://image.slidesharecdn.com/tekn...toissa-helmikuu-2015-53-638.jpg?cb=1423467438

 

[dana77]

Aivan. Sijoitusalan asiantuntija Kim Lindström juuri kertoi mm. vakuutuskuoriin liittyen, että suomalaiset sijoittajat ovat valmiita maksamaan lähes mitä tahansa välttääkseen verojen maksun, toisinaan maksavat jopa enemmän verojen välttämisestä kuin mitä joutuisivat maksamaan veroina.

Kaksi kysymystä:
1) miten vitussa vakuutuskuoret liittyvät millään tavalla siihen mitä sijoittajat ovat valmiita maksamaan? Esim uudelleensijoittavat ETF-rahastot ovat edullisimpia mahdollisia instrumentteja hajauttaa osakesijoituksia ja niillä on täysin sama ominaisuus kuin vakuutuskuorillakin eli verot maksetaan vasta kun sijoituksia pois myydessä. Ei asunto-osakkeistakaan makseta veroa markkinahinnan noustessa vaan asuntoa myydessä.

2) mistä ja milloin sijoittajat maksavat enemmän välttääkseen veroja verrattuna veroihin?

 

[erku]

Kaksi kysymystä:
1) miten vitussa vakuutuskuoret liittyvät millään tavalla siihen mitä sijoittajat ovat valmiita maksamaan? Esim uudelleensijoittavat ETF-rahastot ovat edullisimpia mahdollisia instrumentteja hajauttaa osakesijoituksia ja niillä on täysin sama ominaisuus kuin vakuutuskuorillakin eli verot maksetaan vasta kun sijoituksia pois myydessä. Ei asunto-osakkeistakaan makseta veroa markkinahinnan noustessa vaan asuntoa myydessä.

2) mistä ja milloin sijoittajat maksavat enemmän välttääkseen veroja verrattuna veroihin?

Tuossahan tuo uutinen on: Sijoittajakonkari: "Sipilän vakuutuskuori hyvä osakeomistuksen piilottamiseen"

 

[bebeto]

Olet sitä mieltä että investoinnit ovat olleet olemattomat, mutta samaan aikaan sinua häiritsee ajatus siitä että tänne ei kannata investoida? Joo-o, eli tänne kannattaa investoida, mutta sitä ei vain tehdä. Underpants -> ? -> profit.


Vaikka olet ko. esimerkin esilletuonut kymmeniä kertoja, niin oletko ihan varma että se on hyvä esimerkki?

Kun minä käytän googlea 10 sekkaa, niin saan tällaisen kuvan ja sen perusteella tilanne on ihan perseestä:
http://image.slidesharecdn.com/tekn...toissa-helmikuu-2015-53-638.jpg?cb=1423467438

Kyllä, minua häiritsee se että kaikki teollisuuden toimialat laitetaan nippuun vaikka jokaisella alalla on omat haasteensa ja vaikeutensa. Jokaisessa Euroopan maassa, jotka tuossa käppyrästössä on kuvattu, on teollisen työn yksikkökustannus korkeampi kuin Suomessa. Nyt pitäisi oikeasti alkaa miettimään miksi kilpailukyky on huono vaikka työn hinta on kilpailukykyinen. Osaatko sinä selittää tämän paradoksin?

 

[dana77]

Tuossahan tuo uutinen on: Sijoittajakonkari: "Sipilän vakuutuskuori hyvä osakeomistuksen piilottamiseen"

Linkin takana ei väitettä perustella millään tavalla. Kyse ei siis ole uutisesta vaan mielipiteestä.

Toki teoriassa on mahdollista hoitaa sijoitukset kannattamattomasti vaikka hyödyntäisi kuoria, mutta lähtökohtaisesti väite on järjetön. ETFien kautta se on mahdollista tehdä piensijoittajalle edullisemmin kuin mitään muuta kautta:
Kohti taloudellista riippumattomuutta: Nordnetin kautta ETF säästämistä ilman välityspalkkioita

Siinä otsikko on oikeassa että Sipilän kohdalla kyse on varmastikin enemmän siitä että hän on halunnut jääviyssyistä ulkoistaa salkunhoidon mikä onkin oikein.

 

[dana77]

Nyt pitäisi oikeasti alkaa miettimään miksi kilpailukyky on huono vaikka työn hinta on kilpailukykyinen. Osaatko sinä selittää tämän paradoksin?

Kaikki on suhteellista. Suomi on tietyillä kustannuksilla pärjännyt niillä aloilla joilla on osaamista ollut, kuljetuskustannukset tai verotus ei ole ollut showstopper mutta nyt kun yksikkökustannukset ovat nousseet 15% tarkisteluajanjaksolla niin ne eivät enää keskimäärin pärjääkään.

 

[bebeto]

Kaikki on suhteellista. Suomi on tietyillä kustannuksilla pärjännyt niillä aloilla joilla on osaamista ollut, kuljetuskustannukset tai verotus ei ole ollut showstopper mutta nyt kun yksikkökustannukset ovat nousseet 15% tarkisteluajanjaksolla niin ne eivät enää keskimäärin pärjääkään.

Katso tilastot: Näin paljon maksaa työ Euroopassa - hurjia eroja
EU-vertailu: Suomessa on Euroopan halvinta sähköä - Talouselämä
Yhteisöverotus - Veronmaksajain Keskusliitto ry

Tarkoitatko että työn yksikkökustannukset ovat nousseet tarkasteluajanjaksolla Suomessa 15% vaiko suhteessa johonkin kilpailijamaahan? Minäkin harrastin vähän guuglausta ja löysin joitakin asioita jotka puoltavat sitä että Suomeen kannattaa investoida eli halpa sähkö, kohtuullinen yhteisöverotus ja melko kilpailukykyinen työn hinta. Tuo työn hinnan vertailu on viime kesältä ja käsittääkseni sen jälkeen Saksan metalliliitto neuvotteli melko mukavat korotukset jäsenilleen, lisäksi tuossa vertailussa taitaa olla mukana kaikki, ei vain teollisuus.

Miksi Suomen talous kyntää vaikka moni asia puhuu sen puolesta että tänne kannattaisi investoida ja täällä jo toimivilla yrityksillä pitäisi mennä paremmin? Olen viime aikoina miettinyt millainen maa tämä Suomi olisi jos tänne ei aikoinaan olisi rantautunut näitä Finlaysoneja, Sinebrychoffeja, Nottbeckeja ja kumppaneita. Vieläkö täällä kaskettaisiin metsiä ja poltettaisiin tervaa?

 

[Daespoo]

Ei vain pidä paikkaansa tämä väite. Tuloerojen kasvulla on myös nykytutkimuksen mukaan yhteys taloudellisen kasvun hidastumiseen. Sen tunnustaa jopa OECD, joka ei ole vasemmistolaisuutta nähnytkään...OECD:n mukaan tuloerojen kasvu on syönyt Suomen talouskasvusta jopa yhdeksän prosenttiyksikköä vuosina 1990–2010. Professori: Hallitus ei koskenut tuloerojen selittäjään | Taloussanomat

http://www.taloussanomat.fi/kansant...i-koskenut-tuloerojen-selittajaan/20156830/12

Niin, Suomen tuloerot olivat pienimillään 1993 ja suurimmillaan 2008. Katso huvikseen miltä talouskasvu näytti ko. vuosina. Tukeeko tämä väitettäsi?

Mitkä olivatkaan ne yhteisöveron alentamisen työllisyysvaikutukset?

Sinä varmaan kerrot nämä vaikutukset? Ja varmaan tajuat että yhteisöveron alentamisen vaikutukset näkyvät vasta keski-pitkällä aikavälillä?

Suuri linja on ollut tuloeroja kasvattava, millä on OECD:nkin arvion mukaan negatiivinen vaikutus talouskasvuun.

Miksi tämä ei näy tilastoissa millään tavalla?

Suomen investointien vähyyden huomaa hyvin monista kuvaajista, kun googlettaa vain. Se on fakta. Mutta olen ihan samaa mieltä, että mitään rakenteellista estettä investoimiseen ei ole, mutta valtion pitäisi finanssipolitiikallaan sitä nimenomaan edistää. Tämö tarkoittaisi julkisia investointeja ja kotimaisen kysynnän elvyttämistä.

Eli vaadit lisää investointeja mutta vastustat yhteisöveron alennusta? Kai sinä tajuat että nämä ovat täysin ristiriidassa keskenään?

Voidaan kysyä, olisiko tulokset kasvun kannalta parempia, jos EKP ostaisi suoraan yritysten osakkeita. Tästä EKP:ssa on väännetty ja saattaa olla, että näinkin vielä tapahtuu. Tällöin varallisuutta tai joidenkin arvioiden mukaan nousukuplaa valuisi myös yhtiöiden pienomistajille.

Onko ihan oikeasti tästä väännetty? Rohkenen epäillä.

SAK:n alainen SLSY on nyt myös hylännyt yhteiskuntasopimuksen. Tämä on nyt sellainen liitto, jonka päätöksen oikeastaan voin ymmärtää. Lentoalalla on käyty läpi aika mittavat säästö- ja palkkaohjelmat, joiden johdosta edut ovat heikentyneet selvästi. Voisi sanoa, että hallituksen ja työnantajien haluamaa paikallista sopimista on alalla jo merkittävästi sovellettu työntekijöiden tappioksi.

SLSY on loistava esimerkki "jossei hyvällä niin pahalla". Aluksi kiukuteltiin ja lakkoiltiin omista etuuksista lakkoilemalla, sitten tuli irtisanomiset ja itkun kautta alennettiin korvauksia. Nyt Finnair palkkaa lisää jengiä. Mitäs jos oltaisiin alunperin suostuttu joustoihin?

SLSY:ssä on muuten yhtenä harvoista liitoista voimassa ehto että irtisanomiset toteutetaan nuorimmasta lähtien eli vanhimmat ovat turvassa. Siinä solidaarisuutta kerrakseen.

Mikäli tietyn tarkastelujakson jälkeen määritellyt tavoitteet jäävät saavuttamatta, hyvitetään nämä tehdyt joustot täysimääräisenä työntekijöille esimerkiksi verohelpotuksin ja verovähennyksin. Vastaavasti valtio nappaa tämän verovähennystappion yritysverotuksen kautta yrityksiltä.

Et tainnut miettiä tätä ihan loppuun asti? Ei varmaan lisää investointihalukkuutta.

Julkisen sektorin koko ei siis ole syy Suomen talousongelmiin. Ongelma on kasvun puute. Julkisen sektorin supistaminen taas ei vaikuta kasvuun positiivisesti vaan tässä tilanteessa enemmänkin negatiivisesti.

Täysin väärin. Suomen valtio saa vähemmän tuloja kuin mitä sen menot on, suurin osa menoista on julkisen sektorin kuluja. Julkisen sektorin koko ei siis vastaa tuloja. Kasvun puute on tekosyy.

Suomen taloushan ei "kaatunut" mihinkään Kataisen lupaamiin palkankorotuksiin vaan nimenomaan finanssikriisiin, joka ajoittuu ihan samaan aikaan.

Suomen talous kaatui julkisen sektorin ylisuuriin palkankorotuksiin ja samanaikaiseen verotulojen romahdukseen. Finanssikriisin suora vaikutus oli varsin pieni.

Itse asiassa Vanhanen II teki vähän aikaa oikeansuuntaista talouspolitiikkaa (eli elvytti), jolloin pahimmasta kuopasta päästiin. Se kuitenkin lopetettiin kuin seinään. Velkapelko ja ideologinen julkisen sektorin syyttäminen voittivat empirian.

Suurimmat virheet tehtiin Vanhasen I hallituksen aikana jolloin olisi pitänyt keynesiläisittäin vetää liinat tiukalle supersyklin aikana.

. Kukahan taloustietelijä mahtaa esittää Suomelle kulukuuria? Olen nähnyt lukuisia kansainvälisiä arvioita, joissa nimenomaan tyrmätään Sipilän hallituksen austerity-talouspolitiikka. .

About kaikki taloustieteilijät suosittelevat rakenteellisia uudistuksia esim. työmarkkinoiden suhteen.

mitä on käynyt Espanjassa, jossa työttömyys on edelleen huippulukemissa?.

Mitä on käynyt? Espanjassa talous kasvaa vahvasti, työttömyys laskee, investoinnit kasvavat jne. Irlanti on vielä parempi esimerkki, siellä talous kasvaa about 6%, työttömyys tippuu alle Suomen tason jne.

Voidaanko nyt muuten ihan surutta sanoa, että EK kaatoi yhteiskuntasopimuksen? Elinkeinoelämä pitää Suomea panttivankina ja jarruttaa tarvittavia sopeutustoimia. Roistojärjestö, jolla on liikaa valtaa.

Tämän voi todeta korkeintaan pahimmat ay-henkiset puusilmät.

Käsittääkseni vuokran taso ei ole vuokralla asujan itse määriteltävissä. .

Se on lähes täysin vuokralla-asujan itsensä määriteltävissä.

Päinvastoin, en oikein ymmärrä, miksi austerity-politiikan paras tuki on tosiaan maa, jossa suuri osa koulutettua nuorempaa väestöä on lähtenyt ulkomaille ja jossa työttömyys on tästä huolimatta suurinpiirtein Suomen tasolla.

Ööö what? Talous kasvaa lujaa tahtia ja työttömyys tippuu vauhdilla (tänä vuonna alle Suomen tason). Ymmärrän miksi et ymmärrä.

Toisaalta Irlantia voisi verrata Islantiin (Suomessahan ei ollut tämän kaltaista pudotusta missään vaiheessa), joka koki samantyyppisen kriisin.
[/QUOTE

Vain pölvästit vertaavat Islantiin, Irlanti on edelleen euromaa jossa ei tehty monen kymmenen prosentin devalvaatiota.

siitä että työttömyys ei Espanjassa todellakaan ole vähentynyt kestävälle tasolle vaan on yli 20 prosenttia (yli kaksinkertainen meihin verrattuna). Siksihän konservatiivit siellä kärsivät vaalitappion.

Espanjassa konservatiivien vaalitappio taisi olla korruption takia, talousluvuthan ovat kehittyneet varsin hyvin. Suurin sosialistipuolue kärsi suuren tappion vaaleissa myöskin eli kyseessä oli myös tyytymättömyys ns. vanhoihin puolueisiin.

Koko tässä jutussa on mulle vähän epäselvää, että mitä tämmöi perusduunarin pitäisi olla valmis tekemään/uhraamaan ja kuin pitkällä aikavälillä? Siis että saatais maan talous tasapainoon.

Teet 15min päivässä lisää duunia samalla palkalla, tätä pyydettiin alunperin. Ei sopinut ay-liikkeelle.

 

[Jymäkkä]

SLSY on loistava esimerkki "jossei hyvällä niin pahalla". Aluksi kiukuteltiin ja lakkoiltiin omista etuuksista lakkoilemalla, sitten tuli irtisanomiset ja itkun kautta alennettiin korvauksia. Nyt Finnair palkkaa lisää jengiä. Mitäs jos oltaisiin alunperin suostuttu joustoihin?

Kyllä, mutta loppujen lopuksi taipuivat ja tulos oli kaikkien kannalta hyvä. On ymmärrettävää, ettei ole halua lähteä taas laskemaan palkkoja yhteisen edun nimissä, kun suurin osa muista ammattiryhmistä ei ole vielä osallistunut talkoisiin mitenkään.