Kapitalismi – hidaste vai edellytys ihmiskunnan kehitykselle?

[Hatchetman]

Eihän muita juuri olekaan enää. Yhdysvallat, Iso-Britannia, Ranska, Saksa, Venäjä, Kiina - kaikki sekatalouksia.

Kun puhutaan kapitalismi vs sosialismi, niin se on jännää, kuinka kaikki paha, mitä tapahtuu Pohjois-Korean ulkopuolella, on aina kapitalismin vikaa, ja kaikki hyvä, mitä tapahtuu, Pohjois-Korea mukaanlukien, on sosialismin ansiota...

Se on niin helvetin helppoa olla sosialisti, kunhan itse ei tarvitse asua ja elää sosialistisessa/kansan-tasavallassa....

 

[ernestipotsi]

Sinällään jännä, että työntekijöiden huonot olot ja ympäristörikokset liitetään jostain syystä nimenomaan kapitalismiin vaikka kyseiset asiat ovat usein hoidettu paljon huonommin sosialistisissa järjestelmissä.

edit. @Hatchetman laittoikin samansuuntaista asiaa samaan aikaan

 

[DonTirri]

Kun puhutaan kapitalismi vs sosialismi, niin se on jännää, kuinka kaikki paha, mitä tapahtuu Pohjois-Korean ulkopuolella, on aina kapitalismin vikaa, ja kaikki hyvä, mitä tapahtuu, Pohjois-Korea mukaanlukien, on sosialismin ansiota...

Se on niin helvetin helppoa olla sosialisti, kunhan itse ei tarvitse asua ja elää sosialistisessa/kansan-tasavallassa....

Not real communism jne.
Huvittavinta on se että ne jotka laulaa kommunismin/sosialismin parhaudesta olis niitä jotka on ekana seinää vasten jos vallankumous tapahtuu. Koulutettuja ideologeja jotka ovat uhka valtarakenteelle josseivät ole osa sitä.

 

[Radiopää]

Epäkohta on toki erittäin oleellinen, mutta sen sijaan että syytetään sen olemassaolosta kapitalismia, olisiko järkevää pysähtyä pohtimaan miksi kapitalismin kohdalla ne äärimmäiset ongelmat pitää hakea sieltä Kongosta ja Bangladeshista kun muissa vaihtoehdoissa törmätään jo omien rajojen sisällä äärimmäiseen kurjuuteen, nälänhätään ja kansanmurhiin?

Epäkohta on oleellinen, koska kapitalismi ei halua korjata sitä. Kylmän sodan aikana oli kärjistäen kaksi yhteiskuntajärjestelmää: kapitalismi ja kommunismi. Nykyään taas kapitalismi on yhteiskuntajärjestelmistä irrallaan oleva entiteetti, jota käyttää hyödykseen niin Kiina kuin Yhdysvallatkin. Vastakkain ovatkin enemmän globalismi ja kaikki sen vastavoimat.

Meidän pitäisi katsoa erikseen yhteiskuntajärjestelmiä ja talousjärjestelmiä. Kapitalismi tai vapaa markkinatalous ei tarkoita, etteikö yhteiskuntajärjestelmässä olisi jotain rikki. Venäjä on päässyt irti sosialismistaan, mutta silti siellä ei kehity mikään: ei yhteiskunta, eikä talous.

Loppuun vielä: minä en vihaa kapitalismia, vaan sitä, että päästämme sen kasvamaan liian suureksi vain, koska ihmiset eivät välitä. Suosittelen jokaista seuraamaan Finnwatchin raportteja siitä, mitä meidänkin talouskasvun takana voi olla. Odotin muuten sinulta parempaa kuin persumaista vastakkainasettelua.

Nimimerkiltä @Hatchetman pointti meni ohi kuin Englannin maajoukkuepelaajan rangaistuslaukaus.

 

[El Gordo]

Kun puhutaan kapitalismi vs sosialismi, niin se on jännää, kuinka kaikki paha, mitä tapahtuu Pohjois-Korean ulkopuolella, on aina kapitalismin vikaa, ja kaikki hyvä, mitä tapahtuu, Pohjois-Korea mukaanlukien, on sosialismin ansiota...

Se on niin helvetin helppoa olla sosialisti, kunhan itse ei tarvitse asua ja elää sosialistisessa/kansan-tasavallassa....

Heitot sosialististen yhteiskuntien kurjuudesta missaa pointin aika isosti, kun paikalla ei liene ketään joka sellaista yhteiskuntajärjestystä ihailisi. Minä ainakin kannatan ehdottomasti kapitalismia, mutta en puhdasta laissez-faire kapitalismia. Se olisi ihan hirveää. Joten kapitalismia pitää säännellä, ja aika paljonkin.

Kentuckyn kynttilätehtaan tapauksen otin esille, koska tuollekin tarvitsee jotain tehdä. Yhdysvallat on sekatalous, mutta joissain suhteissa vielä liian lähellä puhdasta kapitalismia. Työntekijät tarvitsee enemmän oikeuksia kuin siellä Kentuckyssa tornadon painaessa päälle nyt näytti olevan.

 

[Hatchetman]

Venäjä on päässyt irti sosialismistaan, mutta silti siellä ei kehity mikään: ei yhteiskunta, eikä talous.

Irti, koska? Mennyt ohi, luulin, ettei Venäjällä vieläkään ole isoja valtiosta riippumattomia toimijoita, vahvaa yksityisen omaisuuden suojaa eikä yksilön oikeuksia, vapaaseen hintamekanismiin sekä kysynnän ja tarjonnan lakeihin perustuvia kuluttaja- ja työmarkkinoita, eikä kapitalismin keskeistä perusperiaatetta: edustuksellista demokratiaa, jonka tarkoituksena on antaa kaikille mahdollisuus tuoda tyytymättömyytensä julki ilman aseellista, kumouksellista, toimintaa.

Tuo edustuksellinen demokratia yhdistettynä keskiluokan vahvaan asemaan on se "vastalääke" sosialismiin, joka takaa yhteiskuntarauhan ilman pakkotoimia....Venäjällä näin ei ole. Onko siellä edes merkittävän kokoista keskiluokkaa?

Kapitalismissa epäkohdat korjataan tai poistetaan, jos vaaleissa äänestävät ihmiset sitä riittävissä määrin, enemmistönä, vaativat.

Sosialismissa vaatimuksia esittävät ihmiset ovat se epäkohta, joka poistetaan.

Miten muuten ex-sosialistiset Viro, Latvia, Liettua, Puola, Tsekki, Slovakia, Unkari, Romania, Bulgaria, Slovenia, Kroatia, Bosnia ja Albania - niissäkään ei ole kehittynyt mikään: ei yhteiskunta, eikä talous?

Taas hyvä nosto, juuri tuo Venäjä...

 

[Ollakseni]

eikä kapitalismin keskeistä perusperiaatetta: edustuksellista demokratiaa, jonka tarkoituksena on antaa kaikille mahdollisuus tuoda tyytymättömyytensä julki ilman aseellista, kumouksellista, toimintaa.

Jos nyt mietit hetken historiaa tuonne 1970- ja 80 lukujen Chileen niin saatat löytää jopa äärikapitalistisen valtion jossa ei ollut edustuksellista demokratiaa. Siellä oli nimittäin muutamaa poikkeusta lukuunottamatta aika helvetin vapaa talous (kommunistisin piirre taisi olla se että valuuttaa ei päästetty kellumaan). Kapitalismi voi toimia aika helvetin hyvin diktatuurissakin. Ja olihan jossain Yhdysvalloissa 1800-luvulla aika helvetin vapaa talous vaikka yli puolet väestöstä ei saanut äänestää joten edustuksellinen demokratia ei ihan toteutunut. Kapitalismi ei ole synonyymi demokratialle.

 

[BigRedCat]

Heitot sosialististen yhteiskuntien kurjuudesta missaa pointin aika isosti, kun paikalla ei liene ketään joka sellaista yhteiskuntajärjestystä ihailisi. Minä ainakin kannatan ehdottomasti kapitalismia, mutta en puhdasta laissez-faire kapitalismia. Se olisi ihan hirveää. Joten kapitalismia pitää säännellä, ja aika paljonkin.

Vielä pahemmin tuo missaa pointin koska huomattavasti enemmän Suomessakin ihannoidaan sosialistista maailmanjärjestystä kuin "puhdasta laissez-faire kapitalismia", jota ei kannata juuri kukaan. Vai osaatko nimetä jonkun ihan oikeasti laissez-faire-kapitalismia kannattavan kotimaisen poliitikon? Edes kokoomuksen talousliberaaleimmasta ja oikeistolaisimmasta laidasta et sellaista löydä. Sen sijaan meillä on ministerinä antikapitalisti Andersson ["antikapitalisti voi ja pitää olla"], kommunistiksi tunnustautunut kansanedustaja Kontula, sekä kommunisti hallituspuolueen nuorisojärjestön tulevana pj:nä.

Noiden ei-kommunististen puolueiden kommunistien ja antikapitalistien lisäksi meillä on toki ihan oikeakin kommunistinen puolue SKP, joka on palannut puoluekartalle ja sai ensimmäisen kunnanvaltuutettunsakin Valkeakoskella ilmeisesti tässä viikon sisällä.

 

[Radiopää]

Kapitalismi on hyvä renki, mutta huono isäntä. Yhdysvalloissa niiden roolit näyttävät joskus sekoittuvan, mutta välillä kuulee hyviäkin uutisia: Yhdysvallat kieltää kaiken tuonnin uiguurialueilta.

Yksi kapitalismin onnistumisen mittareista onkin moraalinen. Esimerkiksi kunnioittavatko voittoa tavoittelevat yritykset tuontikieltoja. Tai ylipäätään asetuksia ja lakeja.

 

[tosiasia]

Kapitalismi on huono järjestelmä, mutta parempaakaan ei ihmisillä ole saatavilla. Kapitalismin ongelma on kestävä kehitys, resurssien rajallisuus ja orjatyön rajanveto. Globalisaatio on kärjistänyt tilannetta, eikä kapitalismista näytä olevan pysäyttämään vääristynyttä kehityskulkua. Eli ahneuden hallinta ahneuden avulla ei tunnu toimivan enää ketjun lopussa kunnolla. Ongelmat kasautuvat ja ajaudumme koko ajan kohti entistä isompia ongelmia. Kehityskulku on laskettu tietokoneilla jo 1970-luvulla USA;ssa, mutta onko vieläkään mitään ratkaisua olemassa? Tietokonemallissa oleva romahdus voi olla tulossa 2040-50 lukujen välimaastossa tai kukaties aiemmin, mikä ei ole kovain kaukana ajatellen tulevia sukupolvia. 2020 luvulla on herätty jotenkin saasteiden muodostamaan ongelmaan ja ilmastonmuutokseen, mutta toimet ovat vaihtelevia eivätkä kunnolla globaaleja.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

 

[Hilperi]

Kapitalismi on huono järjestelmä, mutta parempaakaan ei ihmisillä ole saatavilla. Kapitalismin ongelma on kestävä kehitys, resurssien rajallisuus ja orjatyön rajanveto. Globalisaatio on kärjistänyt tilannetta, eikä kapitalismista näytä olevan pysäyttämään vääristynyttä kehityskulkua. Eli ahneuden hallinta ahneuden avulla ei tunnu toimivan enää ketjun lopussa kunnolla. Ongelmat kasautuvat ja ajaudumme koko ajan kohti entistä isompia ongelmia. Kehityskulku on laskettu tietokoneilla jo 1970-luvulla USA;ssa, mutta onko vieläkään mitään ratkaisua olemassa? Tietokonemallissa oleva romahdus voi olla tulossa 2040-50 lukujen välimaastossa tai kukaties aiemmin, mikä ei ole kovain kaukana ajatellen tulevia sukupolvia. 2020 luvulla on herätty jotenkin saasteiden muodostamaan ongelmaan ja ilmastonmuutokseen, mutta toimet ovat vaihtelevia eivätkä kunnolla globaaleja.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Niin, etpä kyennyt kapitalismi korjaamaan aiheuttamiasi fataaleja ongelmia monien kymmenien vuosien aikana. Tietoa oli muttei tahtoa, ja seuraavat sukupolvet siitä tulevat kärsimään aivan liikaa. Vaikka lupaavalta näyttikin alkuun (itsekin olen uskonut sinuun koko ikäni kun niin oli opetettu), näytöt on viimeistään nyt annettu ja saat puolestani häipyä. N. 500 vuotta riittää, aikansa kaikella. Parempi vaikka romahtaa ilman sinua kuin sinun kanssasi, mikä on vääjäämätöntä. Mutta luulen että vaikka kovasti pelottelevatkin, pärjäämme täällä kyllä ihan hyvin ilman sinua.

 

[Euro71]

Kapitalismi on huono järjestelmä, mutta parempaakaan ei ihmisillä ole saatavilla. Kapitalismin ongelma on kestävä kehitys, resurssien rajallisuus ja orjatyön rajanveto. Globalisaatio on kärjistänyt tilannetta, eikä kapitalismista näytä olevan pysäyttämään vääristynyttä kehityskulkua. Eli ahneuden hallinta ahneuden avulla ei tunnu toimivan enää ketjun lopussa kunnolla.

Jos olisin psykologi, niin minusta markkinatalous olisi luotettavin lähde kertomaan minulle sen, mitä ihmiset haluavat. Kun katsomme kapitalistista maailmaa, katsomme peilistä omia halujamme: mitä me haluamme, mitä olemme valmiit tekemään sen eteen ja mitä olemme valmis uhraamaan sen eteen. Kapitalismi paljastaa ihmisestä esimerkiksi sen, että ei meitä oikeasti juuri kiinnosta se, mitä muut ihmiset joutuvat uhraamaan jotta me saamme mitä haluamme: jos saamme yhdet farkut 50 eurolla ja toiset 150 eurolla, niin otamme halvemmat, vaikka ne olisi tehty orjatyöllä. Ihmisen itsekkyyden ja omanedun tavoittelun lisäksi markkinat (ml. pimeät) kertovat meille hyvin ihmisten arvojärjestyksestä ja siitä, kuinka ylimäärä käytetään hedonismiin.

Markkinataloudessa ongelma on myös se, että se ei laske arvoa itsestäänselvyyksille. Niin kauan kun jotain on saatavilla ilmaiseksi, sillä ei ole markkinoilla arvoa. Siksi markkinatalous on sokea tällaisille hyödykkeille: ilma, vesi, luonto yms. Ne muuttuvat kiinnostaviksi vasta sitten, kun niistä alkaa tulla puutetta, ja siksi markkinatalous ohjaakin toimintaa tuhoamaan erilaisia itsestäänselvyyksiä tehdäkseen niistä haluttuja ja myytäviä tuotteita.

Minusta markkinatalouden suurin ongelma on se, että se pyrkii tuottamaan tehokkaasti sen, mitä ihmiset haluavat, ja ihmisten halut eivät ole kovin eettisesti kestäviä. Jos markkinatalouden suosituimmat myyntiartikkelit vaikkapa joulusesongissa olisivat tyyliin "osta syöpätutkijalle kuukaudeksi ruokaa", "osta lääkärille stetoskooppi", "osta kodittomalle asunto", niin maailma näyttäisi toisenlaiselta.

Minusta yksi puutteista markkinataloudessa on se, että sen avulla voimme kertoa, mitä haluamme muiden meille tekevän, mutta emme sitä, mitä emme halua muiden tekevän. Tämä tarkoittaa vaikkapa sitä, että pieni määrä ihmisiä, jotka haluavat norsunluuta, voivat tarpeeksi maksaessa sitä saada, mutta isokaan osa ihmisistä, jotka eivät halua noiden ihmisten palkkaavan salametsästäjiä ei oikeastaan onnistu kaatamaan hanketta. Siksi markkinataloutta suitsitaan valtioiden toimesta, ja toisekseen maailma on täynnä erilaisia järjestöjä, joita rahoittamalla voit kertoa sen, mitä et halua tapahtuvan. Kumpikaan näistä ei kuitenkaan ole markkinatalouteen sisään leivottu ominaisuus.

 

[Tuamas]

Markkinatalous ei sinänsä ole se varsinainen ongelma, koska markkinatalous itsessään ei tuhoa luonnonvaroja eikä käytä resursseja.

Markkinatalous ainoastaan allokoi resurssien käytön optimoiden sitä miten tehokkaimmin tuotetaan se mitä ihmiset kulloinkin haluavat.

Jos halutaan hillitä ilmastonmuutosta ja lopettaa luonnonvarojen tuhoaminen, tulee meidän poliittisilla päätöksillä hinnoitella ulkoisvaikutukset.

Toki voimme odottaa, että markkinat korjaavat asian, mutta se tapahtuisi todennäköisesti liian myöhään.

Tämä koska valtaosa kuluttajista on tosiasiassa vain hyvesignaloimassa (tähän tämä muotisana jopa osuu), eikä ole usein valmis luopumaan mistään (eli maksamaan enempää) sen eteen, että kestävämpi kehitys toteutuisi. Todennäköisesti tämä herätys tapahtuisi vasta kun löysä olisi jo valumassa puntista.

Josta tullaan siihen, että tosiasiassa ongelma luonnonvarojen ylikäytössä ja maailman saastuttamisessa on ennen kaikkea poliittisten päättäjien halussa tehdä poliittisia päätöksiä, joilla esimerkiksi hiilidioksidipäästöjä, luonnonvarojen ensimmäiseen kiertoon ottamista (kaivostoiminta, makea vesi jne.) ja vaikkapa valtamerien saastuttamista saatettaisiin nykyisestä yhteismaan mallista jossa luonnonvaroilla ja niiden paskomisella ei ole aitoa omistajuutta, aidosti hinnoitelluksi ja täten markkinatalouden piiriin.

Markkinatalous kun on ennen kaikkea väline allokoida panoksia.

Hiilidioksidipäästöjen osalta ollaan päästy edes alkuun päästökaupan laajenemisen kautta ja viime vuosien energiainvestointien jakautumisessa näkee jo, että ohjausvaikutus toimii hyvinkin tehokkaasti.

Suomessa esimerkiksi voitaisiin toteuttaa paljon nykyistä hissuttelua kunnianhimoisempaa ilmastopolitiikkaa, mutta poliittista tahtoa ei löydy, vaikka nyt luulisi olevan vallassa hallitus jolla sitä pitäisi eniten olla.

Jos minä olisin maailmassa diktaattori, jolla olisi päiväksi globaali päätösvalta, määräisin valtameret ”YK:n Valtamerisäätiön” omistukseen hinnoittelemaan ja valvomaan merien saastumista, ilmakehän ”YK:n Ilmastosäätiön” omistukseen hinnoittelemaan ja valvomaan ilmakehän saastumista ja pakollisen globaalin haittaveron mineraalien neitsytkäytöstä.

Olennaista kun on hinnoitella päästöt ja saastuttaminen, markkinatalous allokoi sitten tehokkaimman tavan toteuttaa tämä muutos.

Keskusjohtoisuus siinä miten resurssit allokoidaan, määrätty degrowth saati joku yleinen sosialismi aiheuttaisivat valtavaa hukkaa prosessissa ja todennäköisesti johtaisivat siihen, että päästöt laskevat hitaasti ja ennen kaikkea ihmisten elintaso laskee nopeammin kuin jos resurssit allokoitaisiin tehokkaammin markkinatalouden kautta.

 

[mjr]

Tämä dominoiva anglosaksinen uusliberaali versio on ainakin osoittautunut sangen tuhoisaksi. Yllättävältä taholta ihan järkevä kommentti: Kolumni | Ideoiden taistelu saattaa lähestyä käännekohtaansa

 

[olkikuukkeli]

Jos minä olisin maailmassa diktaattori, jolla olisi päiväksi globaali päätösvalta, määräisin valtameret ”YK:n Valtamerisäätiön” omistukseen hinnoittelemaan ja valvomaan merien saastumista, ilmakehän ”YK:n Ilmastosäätiön” omistukseen hinnoittelemaan ja valvomaan ilmakehän saastumista ja pakollisen globaalin haittaveron mineraalien neitsytkäytöstä.

Tässä kappaleessa mielestäni tiivistyy jotain olennaista. Sinusta, minusta tai kenestäkään muustakaan ei tule päiväksi diktaattoria. Ja vaikka tulisikin, ns. suuri yleisö ja erilaiset talousintressit purkaisivat tekemämme päätökset sitten seuraavana päivänä. Teoriassa markkinataloudessa voidaan asettaa viitekehys ympäristön kannalta kestäväksi. Niin ei ole tehty, eikä hirveästi näytä siltä, että ennen kurapaskan tuulettimeen osumista kerettäisiinkään. Kuten tässä viime viesteissä on todettu, syy on eläinlajillemme tyypillisessä käytöksessä.

Mielenkiintoinen filosofinen kysymys onkin, että jos valtava ekokatastrofi lopulta tulee, mikä on markkinatalouden osuus siinä? Itse näen aika turhana syyllisten osoittamisen, mutta objektiivinen fakta taitaisi siinä tapauksessa olla, että demokratia ja markkinatalous tuotti väliaikaisesti valtavan elintason nousun ja aiheutti myös sen romahduksen. Jälkipolvilla lienee sitten mielipiteitä siitä, oliko wörttiä. Ja ottavat ehkä opikseen markkinatalous 2.0 suunnitellessaan vanhan maailman raunioilla. Veikkaisin, että siinä tulevat korostumaan resurssien riittävyys ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus eri tavalla kuin meillä.

 

[Euro71]

Tässä kappaleessa mielestäni tiivistyy jotain olennaista. Sinusta, minusta tai kenestäkään muustakaan ei tule päiväksi diktaattoria. Ja vaikka tulisikin, ns. suuri yleisö ja erilaiset talousintressit purkaisivat tekemämme päätökset sitten seuraavana päivänä.

Tämä on hyvin sanottu. Joskus epätoivon syövereissä olen jollekin tuumannut, että ainoa tapa pelastaa Maapallo olisi perustaa ekodiktatuuri, mutta että kukaan ei perusta diktatuuria Maapallon pelastamiseksi vaan ihan muista syistä, ja jos vaikka perustaisikin, niin se ajautuisi kyllä nopeasti ihan tavalliseksi diktatuuriksi, jonka perustehtävä olisi tuottaa eliitille korkea elintaso sen enempää ihmisistä kuin Maapallosta välittämättä.

Tämä voisi mennä tuonne Vihreiden ketjuun, mutta yllämainitusta syystä johtuen olen suht pitkään kritisoinut vihreitä siitä, että he kyllä ovat saarnanneet aiheesta, mutta eivät sen enempää tarjoa oikeita vaihtoehtoja(*) kuin yritä saada enemmistöä asiansa taakse. Vihreille on riittänyt se, että saavat äänestäjiksiin ideologian kannattajat ja se on ollut minusta iso virhe. Näen kyllä samaa vikaa muissakin puolueissa eli ei kyse ole mistään Vihreiden erikoisominaisuudesta, mutta kun sattuu olemaan puolue jonka ehdokkaita olen usein äänestänyt, niin on tullut sitten heitä eniten kritisoitua.

(*) Esimerkiksi, hyvähän se on vaatia, että brasilialaista soijaa boikotoidaan, kun sen tuottamiseksi kaadetaan sademetsää, kyllä, mutta mitä siellä sitten viljeltäisiin tai millä elettäisiin? Jos soijaa ei osteta, niin pitäisikö mennä Kolumbia-Peru -akselilla eli viljeltäisiin soijan tilalla kokapensasta, sen jalostustuotteille kun on länsimaissa kysyntää? Tai lähempi esimerkki, tehotuotettua lihaa pitäisi boikotoida, mutta millä ne nykyiset karjankasvattajat sitten eläisivät? Eli on keskitytty kritisoimaan asioita, mutta ei tarjoamaan toteutettavissa olevia vaihtoehtoja.

 

[Tuamas]

Mielenkiintoinen filosofinen kysymys onkin, että jos valtava ekokatastrofi lopulta tulee, mikä on markkinatalouden osuus siinä? Itse näen aika turhana syyllisten osoittamisen, mutta objektiivinen fakta taitaisi siinä tapauksessa olla, että demokratia ja markkinatalous tuotti väliaikaisesti valtavan elintason nousun ja aiheutti myös sen romahduksen. Jälkipolvilla lienee sitten mielipiteitä siitä, oliko wörttiä. Ja ottavat ehkä opikseen markkinatalous 2.0 suunnitellessaan vanhan maailman raunioilla. Veikkaisin, että siinä tulevat korostumaan resurssien riittävyys ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus eri tavalla kuin meillä.

Niin, katsotaan kuinka käy, ottavatko poliitikot ekokatastrofin vakavasti vai eivät.

Kiinan suunnitelma- ja markkinatalouden hybridi (koska siellä efektiivisesti on se diktaattori, joka voi sormia napsauttamalla tehdä kuvaamani kaltaisia päätöksiä) sekä USA:n öljylobbareiden korruptoimaa politiikkaa vähemmän korruptoitunut EU näyttänevät suuntaa.

Jos kumpikaan näistä talousjäteistä ei saa aikaan riittävän jyrkkää käännöstä kulutuksessa poliittisin päätöksin, ei vastaavaan tulla kykenemään muuallakaan.

Sinänsähän tähän samaan filosofiseen kysymykseen voi palata vaikka pohtimalla sitä, olisivatko ihmisten elintason nousun vaateet olleet samat, oli markkinataloutta tai ei?

Kuten varmasti on lukijoille selvää, minusta markkinatalous tulee pienin modifikaatioin olemaan se paras ratkaisu ekokatastrofista ulos, mutta se vaatii sekä poliittisten päätöksentekijöiden, että kuluttajien ottavan lusikan kauniiseen käteen ulkoisvaikutusten hinnoittelun ja ekologisen kestävyyden huomioimisen suhteen.

Siinä kun tulee käymään niin, että mitä pidempään muutos ottaa, sitä kovempi notkahdus tulee aikanaan syntymään, sitten kun ekokatastrofi lävähtää sillä tavoin silmille, ettei siltä voi enää ummistaa silmiä.


Ja toki loppuun perinteiset Roslingit, eli kun katsotaan mihin jo nyt energiantuotannon investoinnit pääsääntöisesti suuntautuvat (aurinko- ja tuuli) ja kuinka paljon kehityspanoksia on siirretty sähkön varastointia ja esimerkiksi vedyksi varastoimista kohti (koska jos tämä ratkaistaan kestävästi, tuuli- ja aurinkoenergia ratkaisevat ison osan esimerkiksi teollisuuden energiankäytöstä) sekä vaikkapa sähköautoihin, niin nähdään että oikea polku on jo osin löydetty.
Nyt vain tulisi tökkiä markkinaa eteenpäin hiilitullien ja entistä laajemman päästökaupan kautta.

 

[kehveli]

Olisikohan tämä sopiva ketju..? Jäin tuolla Ilmastonmuutos-ketjussa miettimään osakkeiden omistusta parin öljy-yhtiön ilmoitettua osinkojen kasvattamisesta.

Kun miettii fossiilisten polttoaineiden osuutta ilmastonmuutokseen ja ilmastonmuutoksen vaikutuksia maailmaan, niin onko oikein tienata esimerkiksi öljy-yhtiöiden osakkeilla?

Missä jatkoaikalaisilla kulkee raja siinä, millä on eettisesti oikein tienata ja millä ei? Vai löytyykö tuollaista rajaa? Onko esimerkiksi tupakan suhteen vika polttajissa, ei osakkeenomistajissa, tupakan kasvattajissa tms.?

Minkä verran kukakin edes miettii, tai tietää, eettiseltä kannalta mihin on sijoittanut?

 

[magnum37]

Olisikohan tämä sopiva ketju..? Jäin tuolla Ilmastonmuutos-ketjussa miettimään osakkeiden omistusta parin öljy-yhtiön ilmoitettua osinkojen kasvattamisesta.

Kun miettii fossiilisten polttoaineiden osuutta ilmastonmuutokseen ja ilmastonmuutoksen vaikutuksia maailmaan, niin onko oikein tienata esimerkiksi öljy-yhtiöiden osakkeilla?

Missä jatkoaikalaisilla kulkee raja siinä, millä on eettisesti oikein tienata ja millä ei? Vai löytyykö tuollaista rajaa? Onko esimerkiksi tupakan suhteen vika polttajissa, ei osakkeenomistajissa, tupakan kasvattajissa tms.?

Minkä verran kukakin edes miettii, tai tietää, eettiseltä kannalta mihin on sijoittanut?

Näitä vastuukysymyksiä on varmasti paikallaan itse kunkin pohtia näinä aikoina. Toki se myös kannattaa huomioida, että myös monessa öljy-yhtiössä tulevaisuus on vihreä, kun siirrytään uusiutuviin ja synteettisiin polttoaineisiin. Polttomoottorit eivät katoa vielä aikoihin, mutta se mitä tankkiin laitetaan, muuttuu kyllä.

Omasta salkusta ei kuitenkaan löydy öljy-yhtiöitä, ei tupakkateollisuutta, ei puolustusteollisuutta eikä edes lääkeyhtiöitä. Liittyykö tähän vastuullisuuskysymykset? En oikein tiedä. Moraalisyyt olla sijoittamatta esimerkiksi mainitsemiisi öljy-yhtiöhin eivät ole suoranaisia valintoja, vaan enemmänkin kai sitten alitajuisia jos sellaisia on. Pidän vastuullista sijoittamista kuitenkin tärkeänä sikäli kun sellaiset valinnat ovat mahdollisia.

 

[rpeez]

Olisikohan tämä sopiva ketju..? Jäin tuolla Ilmastonmuutos-ketjussa miettimään osakkeiden omistusta parin öljy-yhtiön ilmoitettua osinkojen kasvattamisesta.

Kun miettii fossiilisten polttoaineiden osuutta ilmastonmuutokseen ja ilmastonmuutoksen vaikutuksia maailmaan, niin onko oikein tienata esimerkiksi öljy-yhtiöiden osakkeilla?

Missä jatkoaikalaisilla kulkee raja siinä, millä on eettisesti oikein tienata ja millä ei? Vai löytyykö tuollaista rajaa? Onko esimerkiksi tupakan suhteen vika polttajissa, ei osakkeenomistajissa, tupakan kasvattajissa tms.?

Minkä verran kukakin edes miettii, tai tietää, eettiseltä kannalta mihin on sijoittanut?

Voin myöntää, että mietin omia sijoituksiani lähinnä tuoton kautta. Mitä tulee vastuullisuuteen, uskon "luonnonvalinnan" hoitavan asioita oikeaan suuntaan. En näe kuvaamaasi asiaa mitenkään ongelmana, maailma muuttuu koko ajan.

Yritykset, jotka ei ole vastuullisia eivät menesty tulevaisuudessa, koska esimerkiksi ilmastolait ja ihmisten tarve tehdä oikein ohjaavat kysyntää.

Hyvä esimerkki on Neste joka panostaa myös puhtaampiin polttoaineisiin, vielä toki tulosta tulee perinteisistä öljyistä, mutta asiat muuttuu ajan kanssa. Minulla on vähän Nesteen osakkeita, mutta en menetä yöuniani jos rahaa tulee öljynmyynnistäkin. Korostan tässä mikä tuntuu osingon arvostelijoilta unohtuvan, on se että sijoitus on myös iso riski. Osinko on hyttysenpaska jos osakkeen arvo putoaa vaikka 30%. Osingot ei ole palkkaan verrattava automaattinen rahalähde. High risk niin on oltava myös high reward.

Toinen esimerkki luonnonvalinnasta on rahastot, jotka panostaa tuulivoimaan. Ne on luultavasti ihan hyviä sijoituskohteita myös pelkästään rahan ahneille. Ehkä.

Oikeastaan ei tule heti mieleen suomalaisia isoja yrityksiä jotka ovat eettisesti sietämättömiä tänä päivänä, mielestäni useimmat pyrkivät vastuullisuuteen, koska se on järkevää ihan bisneksenkin kannalta. Ja jos osingot harmittaa, aina voi ostaa osakkeita itse ja mennä yhtiökokoukseen valittamaan omistajan ominaisuudessa.

 

[hammer lynx]

Olisikohan tämä sopiva ketju..? Jäin tuolla Ilmastonmuutos-ketjussa miettimään osakkeiden omistusta parin öljy-yhtiön ilmoitettua osinkojen kasvattamisesta.

Kun miettii fossiilisten polttoaineiden osuutta ilmastonmuutokseen ja ilmastonmuutoksen vaikutuksia maailmaan, niin onko oikein tienata esimerkiksi öljy-yhtiöiden osakkeilla?

Missä jatkoaikalaisilla kulkee raja siinä, millä on eettisesti oikein tienata ja millä ei? Vai löytyykö tuollaista rajaa? Onko esimerkiksi tupakan suhteen vika polttajissa, ei osakkeenomistajissa, tupakan kasvattajissa tms.?

Minkä verran kukakin edes miettii, tai tietää, eettiseltä kannalta mihin on sijoittanut?

Itse olen miettinyt että kuka ostaa pikamuotia tai tilaa nettikaupasta kiinalaista krääsää. Pakkausroska, kuljetuksen hiilijalanjälki.
Lisäksi Kiinassa suurin osa rihkamatehtaista käyttää kivihiilivoimaa ja Kiinan pohjavesistä 60% on saastunut käyttökelvottomiksi juomavetenä seuraavaksi sadaksi vuodeksi. Monesti tuolla esim. salaatissa maistuu kasteluvesien raskasmetallit ym.

 

[Jupa]

Missä jatkoaikalaisilla kulkee raja siinä, millä on eettisesti oikein tienata ja millä ei? Vai löytyykö tuollaista rajaa? Onko esimerkiksi tupakan suhteen vika polttajissa, ei osakkeenomistajissa, tupakan kasvattajissa tms.?

Minkä verran kukakin edes miettii, tai tietää, eettiseltä kannalta mihin on sijoittanut?

Tunnen paljon sijoittajien ajattelua työni takia.

Lopulta on melkeinpä näin, että mitä enemmän rahaa, sitä vahvemmalta arvopohjalta sijoitetaan.

Eli hiukan kärjistettynä näin: pennien pyörittäjät miettivät pelkkaa ROI:ta ja ne, joilla on oikeasti rahaa, tekevät kaikki sijoituksensa lähtökohtaisesti arvopohjalta.

ROI se on kaikilla toki mielessä, mutta mitä varakkaampi olet, sitä enemmän merkitystä ja impactia haet sijoituksillesi.

 

[Jeffrey]

Olisikohan tämä sopiva ketju..? Jäin tuolla Ilmastonmuutos-ketjussa miettimään osakkeiden omistusta parin öljy-yhtiön ilmoitettua osinkojen kasvattamisesta.

Kun miettii fossiilisten polttoaineiden osuutta ilmastonmuutokseen ja ilmastonmuutoksen vaikutuksia maailmaan, niin onko oikein tienata esimerkiksi öljy-yhtiöiden osakkeilla?

Aiheellinen kysymys, joskin jaan mielipiteesi ketjun sopivuudesta. Vuonna 2020 fossiilisille polttoaineille jaettiin valtiontukia yhteensä hämmästyttävät 5 000 miljardia euroa. Tämä oli lähes 7 prosenttia koko maailman bruttokansantuotteesta. Uudempia raportteja en löytänyt, mutta tämä määrä tuskin on kovasti ainakaan tippunut nyt energiakriisin vallitessa.

Miksi taas fossiilisia polttoaineita tuetaan näin paljon, se ei ainakaan kovin suoraan ole kapitalismin ongelma. Maailman politiikassa liberalismi on ollut väistyvä aate ja myös meillä Suomessa on nähty liikehdintää siihen suuntaan, että ihmisistä halutaan tehdä riippuvaisempia valtion toimista. Eli nostetaan verotusta, mutta samalla annetaan toisella kädellä rahaa jotta luodaan vaikutelma kansalaisia suojelevasta valtiosta.

Se taas on ihan totta, että yksi eettinen ongelma on valtion verotulojen kiertäminen osingoiksi - toisaalta se on osin myös hyvä asia sillä se ohjaa investointeja ja markkinoiden sekä ihmiskunnan kehitystä. Nyt vaan kun meillä alkaa olla vakavasti otettavia vaihtoehtoja, niin kysymys kuuluu miksi tätä valtion ohjausta ei haluta ohjata uudempaan teknologiaan? Ongelma on valtava ja pääosin poliittinen. Se on ihan totta, että esimerkiksi liikenteessä ei-fossiiliset ratkaisut ovat vielä vähintään puolitiessä, mutta kyllä ne on sieltä tulossa.

Vaikka liikenne ottaakin aikansa, olisi nyt voitu jo ihan hyvin aloittaa muista energiainvestoinneista. Esimerkiksi pelkästään rakennusten lämmityksen energiatehokkuuteen investoimalla voitaisi tutkimusten mukaan säästää 5-10 % koko Suomen co2 päästöistä. Syystä tai toisesta tämä ei kuitenkaan ole ottanut poliittista tuulta alleen. Itseasiassa nykyinen hallitus osaltaan kannibalisoi näitä investointeja edelleen nostamalla kiinteistöveron määrää ja lupailemalla tähän vieläkin isompia korotuksia hallitusohjelmassaan.

Eli jällein ollaan siellä juurisyillä, miksi halutaan verottaa enemmän hyviä asioita, jotta voidaan sitten jakaa toisesta taskusta rahaa niihin huonoihin asioihin?

 

[kehveli]

Voin myöntää, että mietin omia sijoituksiani lähinnä tuoton kautta. Mitä tulee vastuullisuuteen, uskon "luonnonvalinnan" hoitavan asioita oikeaan suuntaan. En näe kuvaamaasi asiaa mitenkään ongelmana, maailma muuttuu koko ajan.

Yritykset, jotka ei ole vastuullisia eivät menesty tulevaisuudessa, koska esimerkiksi ilmastolait ja ihmisten tarve tehdä oikein ohjaavat kysyntää.

Hyvä esimerkki on Neste joka panostaa myös puhtaampiin polttoaineisiin, vielä toki tulosta tulee perinteisistä öljyistä, mutta asiat muuttuu ajan kanssa. Minulla on vähän Nesteen osakkeita, mutta en menetä yöuniani jos rahaa tulee öljynmyynnistäkin. Korostan tässä mikä tuntuu osingon arvostelijoilta unohtuvan, on se että sijoitus on myös iso riski. Osinko on hyttysenpaska jos osakkeen arvo putoaa vaikka 30%. Osingot ei ole palkkaan verrattava automaattinen rahalähde. High risk niin on oltava myös high reward.

Toinen esimerkki luonnonvalinnasta on rahastot, jotka panostaa tuulivoimaan. Ne on luultavasti ihan hyviä sijoituskohteita myös pelkästään rahan ahneille. Ehkä.

Oikeastaan ei tule heti mieleen suomalaisia isoja yrityksiä jotka ovat eettisesti sietämättömiä tänä päivänä, mielestäni useimmat pyrkivät vastuullisuuteen, koska se on järkevää ihan bisneksenkin kannalta. Ja jos osingot harmittaa, aina voi ostaa osakkeita itse ja mennä yhtiökokoukseen valittamaan omistajan ominaisuudessa.

Kuinka monelle osakesijoittaminen on iso riski? Itselläni ei ole mitään aavistusta kuinka suuria osuuksia omaisuudestaan suomalaiset keskimäärin sijoittavat osakkeisiin, joten joudun miettimään tätä pelkästään tuntemieni ihmisten kautta.

Tuolta pohjalta en oikein pidäkään osakkeita suurena riskinä, vaikka sopivasti sijoittamalla voi varmasti myös käydä heikosti. Osakeyhtiölain takia sijoittaminen hyvin monenlaisiin, suuriin ja tiettyjä riskejäkin sisältäviin, projekteihin on mielestäni hyvin turvallista. Pystyt itse määrittämään paljonko olet valmis häviämään (eli paljonko osakkeita ostat), vaikka yritys joutuisi minkälaiseen pulaan.

Mutta myönnän tosiaan, että henkilökohtainen tietämykseni ihmisten toimintatavoista osakemarkkinoilla on hyvin heikko. Lisää tietämystä tässä kaipailen.

"Luonnonvalinnasta" vielä sen verran, että enemmän tai vähemmän vapaalla tahdolla varustettuja osia luontoahan tässä jokainen ollaan, eli en ehkä lähtisi ulkoistamaan vastuullisuutta määräänsä kauemmaksi?

 

[kehveli]

Tunnen paljon sijoittajien ajattelua työni takia.

Lopulta on melkeinpä näin, että mitä enemmän rahaa, sitä vahvemmalta arvopohjalta sijoitetaan.

Eli hiukan kärjistettynä näin: pennien pyörittäjät miettivät pelkkaa ROI:ta ja ne, joilla on oikeasti rahaa, tekevät kaikki sijoituksensa lähtökohtaisesti arvopohjalta.

ROI se on kaikilla toki mielessä, mutta mitä varakkaampi olet, sitä enemmän merkitystä ja impactia haet sijoituksillesi.

Aika mielenkiintoinen huomio. Mitä kaikkea arvelet tuollaisen käytöksen taustalla olevan?