Kapitalismi – hidaste vai edellytys ihmiskunnan kehitykselle?

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mutta edelleen, mitä pahaa olisi siinä, että niissä harvoissa tilanteissa, joissa yritys ei kykene siivoamaan jälkiään, joutuisivat ensin maksajiksi yrityksiin osakkeiden kautta sitoutuneet henkilöt, eivät kaikki veronmaksajat?

Lue ne pari edellistä viestiä vielä kertaalleen, siellä jo perustelin.

Kun mietit tätä sinänsä varmasti vilpitöntä ehdotustasi pidemmälle, niin huomaat siinä olevan mainittuja ongelmakohtia. Yksi suurimmista on tuo lainkäytön periaate, joka muuttaisi yritysten kuvaa Suomesta liiketoimintasijaintina merkittävästi. Kyse ei olisi vain tästä yhdestä laista, vaan siitä, että Suomi on mennyt muuttamaan omistuksen suojaa koskevaa lainsäädäntöään poikkeuksellisen radikaalilla tavalla yritysten näkökulmasta. Jos omistuksen suojaan kajotaan tällä tavalla, niin yritykset todennäköisesti tulkitsevat tapausta niin, että jatkoa saattaa seurata jossakin muodossa, kun pää on avattu. Ehdotuksesi on ihan kansainvälisessäkin mielessä sen verran poikkeuksellinen.

Ymmärrän täysin, että haet ehdotuksellasi oikeudenmukaisuuden toteutumista. Näkisin yhteiskunnan kannalta kuitenkin huomattavasti turvallisempana, että mahdolliseen oikeudenmukaisuusvajeeseen haettaisiin ratkaisua muuta kautta, kuin pelottelemalla pääomaa pois Suomesta, ja edistämällä tätä kautta kotimaista työttömyyttä ja työpaikkojen siirtymistä muualle.

 

[kehveli]

Lue ne pari edellistä viestiä vielä kertaalleen, siellä jo perustelin.

Kun mietit tätä sinänsä varmasti vilpitöntä ehdotustasi pidemmälle, niin huomaat siinä olevan mainittuja ongelmakohtia. Yksi suurimmista on tuo lainkäytön periaate, joka muuttaisi yritysten kuvaa Suomesta liiketoimintasijaintina merkittävästi. Kyse ei olisi vain tästä yhdestä laista, vaan siitä, että Suomi on mennyt muuttamaan omistuksen suojaa koskevaa lainsäädäntöään poikkeuksellisen radikaalilla tavalla yritysten näkökulmasta. Jos omistuksen suojaan kajotaan tällä tavalla, niin yritykset todennäköisesti tulkitsevat tapausta niin, että jatkoa saattaa seurata jossakin muodossa, kun pää on avattu. Ehdotuksesi on ihan kansainvälisessäkin mielessä sen verran poikkeuksellinen.

Ymmärrän täysin, että haet ehdotuksellasi oikeudenmukaisuuden toteutumista. Näkisin yhteiskunnan kannalta kuitenkin huomattavasti turvallisempana, että mahdolliseen oikeudenmukaisuusvajeeseen haettaisiin ratkaisua muuta kautta, kuin pelottelemalla pääomaa pois Suomesta, ja edistämällä tätä kautta kotimaista työttömyyttä ja työpaikkojen siirtymistä muualle.

Lue sinäkin myös minun viestini.
Ihan suoraan kirjoitin, ettei mielestäni Suomi voisi ihan yksinään, vaikka huomenna, tuota lainsäädäntöä muuttaa. Kirjoitin myös, että koin hieman loukkaavaksi, että minun moisesta huomisesta ajatellaan haaveilevan, mutta samalla linjalla näköjään mennään :(
Olen kyllä tietoinen haasteista.

 

[Hatchetman]

Lue sinäkin myös minun viestini.
Ihan suoraan kirjoitin, ettei mielestäni Suomi voisi ihan yksinään, vaikka huomenna, tuota lainsäädäntöä muuttaa.
Olen kyllä tietoinen haasteista.

Ja kuten sinulle kerrottiin, markkinataloudessa riskit tietysti huomioidaan hinnassa, mikä tarkoittaisi, että osakkeiden hinnat halpenisivat, omistukset siirtyisivät ulkomaille ja sijoitukset vähenisivät, mikä taas johtaisi verotulojen tippumisen, ja viime kädessä siihen, että valtion toimintakyky esimerkiksi isossa ympäristökatastroofissa heikkenisi, tai vastaavasti valtio joutuisi käymään kansalaistensa kukkaroilla huomattavasti enemmän.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

@kehveli, kannettava varmaan myös haarukoida, kuinka paljon Suomessa on tapahtunut ja jatkossa tapahtuu niin järeitä ympäristö-, työsuojelu- ja muita yritysympäristön rikoksia, jotta lainsäädäntöön pitää hahmotella jotain Hugo Chávez -järeysluokan muutoksia. Ei tästäkään tarvitse loukkaantua, Chávez oli tekijämiehiä. Hyvää hänkin tarkoitti, mahdollisesti ja joskus, mutta markkinamekanismeja hän ei ainakaan suuremmin pohdiskellut.

 

[kehveli]

Ja kuten sinulle kerrottiin, markkinataloudessa riskit tietysti huomioidaan hinnassa, mikä tarkoittaisi, että osakkeiden hinnat halpenisivat, omistukset siirtyisivät ulkomaille ja sijoitukset vähenisivät, mikä taas johtaisi verotulojen tippumisen, ja viime kädessä siihen, että valtion toimintakyky esimerkiksi isossa ympäristökatastroofissa heikkenisi, tai vastaavasti valtio joutuisi käymään kansalaistensa kukkaroilla huomattavasti enemmän.

Hmm...nyt en selvästikään ole osannut ilmaista itseäni kyllin selvästi, koska katsoit aiheelliseksi tuon viestin kirjoittaa. Vai ymmärsinköhän nyt viestisi väärin?
Pointtini:
-Mikäli yritys ei kykene korjaamaan aiheuttamiaan tuhoja, tulisi niitä harvoja tapauksia varten osakeyhtiölakia muuttaa niin, että yrityksen osakkeenomistajat olisivat vastuussa korjauskuluista ennen kaikkia muita veronmaksajia.
-Tuollainen lainsäädännön muutos ei ole realistinen tapahtuvaksi huomenna yksistään Suomessa.

 

[Walrus21]

Keskustelu on sikäli hedelmätön, että osakeyhtiön hallituksessa istuvat ovat jo nykylainsäädännöllä vastuussa tekemistään päätöksistä. Rahaa saa toki hävitä niin paljon kuin lystää, mutta jos päätöksenteossa rikotaan tietoisesti (tai huolimattomuuden takia) vaikka ympäristölainsäädäntöä, siitä voi joutua henkilökohtaisesti vastuuseen.

Hallitus taas on yhtiökokouksen (=osakkeenomistajat) nimittämä, joten mahdolliset virheliikkeet palautuvat osakkeenomistajien tekemiin vääriin valintoihin.

 

[kehveli]

@kehveli, kannettava varmaan myös haarukoida, kuinka paljon Suomessa on tapahtunut ja jatkossa tapahtuu niin järeitä ympäristö-, työsuojelu- ja muita yritysympäristön rikoksia, jotta lainsäädäntöön pitää hahmotella jotain Hugo Chávez -järeysluokan muutoksia. Ei tästäkään tarvitse loukkaantua, Chávez oli tekijämiehiä. Hyvää hänkin tarkoitti, mahdollisesti ja joskus, mutta markkinamekanismeja hän ei ainakaan suuremmin pohdiskellut.

Juu, kirjoitinkin useaan otteeseen, että tapaukset joissa yritys ei kykene aiheuttamiaan tuhoja korvaamaan edes vakuutusten ja lainojen kautta, ovat varsinkin Suomessa vähissä.
Mutta kun mietitään mitä kaikkea "pientä" on maailmanlaajuisesti sattunut, niin on mielestäni aiheellista herätellä jokaista yksittäistäkin sijoittaa, mitä hänenkin osinkojensa eteen voi jossain päin maailmaa tapahtua. Jotenkin tuntuu, että sitä vastuuta oman sijoituksen seurauksista voisi löytyä enemmän, jos se olisi myös taloudellisesti itselle merkittävämpää?
Sinälläänhän tuo ehdotukseni osakeyhtiölain muutoksesta on vielä pieni asia, aiheelliseempaahan olisi alkaa puhua koko markkinajärjestelmän muuttamisesta, pienten paikkausten sijaan :)
Mutta tuohon keskusteluun en tämän kehvelin ajan usko riittävän yleisen keskustelufoorumin puitteissa, mutta voisi olla hyvinkin mukavaa jauhaa aiheesta ilman hoppua yksityisviestein. Tämä päivä oli vähän poikkeus, kun odottelen tässä korona-testin tulosta.

 

[Zeic]

-Mikäli yritys ei kykene korjaamaan aiheuttamiaan tuhoja, tulisi niitä harvoja tapauksia varten osakeyhtiölakia muuttaa niin, että yrityksen osakkeenomistajat olisivat vastuussa korjauskuluista ennen kaikkia muita veronmaksajia.

Pörssiyritys voi jo nyt kerätä omistajilta rahoitusta osakeannin muodossa. Näitä rahoja on täysin mahdollista käyttää myös ympäristövahinkojen korjaamiseen. Pakkohan sellaiseen ei ole osallistua, mutta mikäli ei osallistu, omistusosuus liudentuu.

 

[kehveli]

Keskustelu on sikäli hedelmätön, että osakeyhtiön hallituksessa istuvat ovat jo nykylainsäädännöllä vastuussa tekemistään päätöksistä. Rahaa saa toki hävitä niin paljon kuin lystää, mutta jos päätöksenteossa rikotaan tietoisesti (tai huolimattomuuden takia) vaikka ympäristölainsäädäntöä, siitä voi joutua henkilökohtaisesti vastuuseen.

Hallitus taas on yhtiökokouksen (=osakkeenomistajat) nimittämä, joten mahdolliset virheliikkeet palautuvat osakkeenomistajien tekemiin vääriin valintoihin.

Tuo eilinen uutinen vain sai pähkäilemään, että niitä valintoja tulisi kaikkien tosiaan pohtia hieman tarkempaa, ja hieman raadollisesti veikkasin henkilökohtaisten taloudellisten seikkojen kannustavan siihen eniten.

Väkivaltaa, toistuvia rattijuopumuksia, jopa vankeutta – tutkimusryhmä penkoi yritysjohtajien taustoja ja kävi ilmi, että useilla on rikostuomioita

Oulun yliopiston laajassa tutkimuksessa selvisi, että yritysjohtajien taustoja ei aina kehdata udella tai tarkistaa. Viime vuosina tilanne on parantunut, koska asenteet työelämässä ovat muuttuneet.

yle.fi

 

[kehveli]

Pörssiyritys voi jo nyt kerätä omistajilta rahoitusta osakeannin muodossa. Näitä rahoja on täysin mahdollista käyttää myös ympäristövahinkojen korjaamiseen. Pakkohan sellaiseen ei ole osallistua, mutta mikäli ei osallistu, omistusosuus liudentuu.

Juu, linkkasinkin vapaaehtoisuudesta jo aiemmin:

Osakeyhtiö: Osakkeenomistajan vastuu veloista

Osakkeenomistajat eivät ole henkilökohtaisesti vastuussa yhtiön sitoumuksista. Heidän vastuunsa rajoittuu vain siihen panokseen, jonka he ovat sijoittaneet yhtiöön. Yhtiö vastaa velvoitteistaan omalla…

laki24.fi

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Keskustelu on sikäli hedelmätön, että osakeyhtiön hallituksessa istuvat ovat jo nykylainsäädännöllä vastuussa tekemistään päätöksistä. Rahaa saa toki hävitä niin paljon kuin lystää, mutta jos päätöksenteossa rikotaan tietoisesti (tai huolimattomuuden takia) vaikka ympäristölainsäädäntöä, siitä voi joutua henkilökohtaisesti vastuuseen.

Hallitus taas on yhtiökokouksen (=osakkeenomistajat) nimittämä, joten mahdolliset virheliikkeet palautuvat osakkeenomistajien tekemiin vääriin valintoihin.

Ehdottomasti näin. Lait ovat jo olemassa. Ei ole tarvetta paikata nykyisiä lakeja ainakaan ratkaisuilla, jotka voisivat tulla kyseeseen jonkin sosialistiseen diktatuuriin ajautuneen banaanivaltion pelikirjassa.

Osakkeenomistajalle kuuluu joka tapauksessa sekä mahdollinen tuotto sijoitetulle pääomalle tuloksen mahdollistamissa rajoissa, että riski omistuksen menettämisestä, jos bisnekset menevät kiville. Jos operatiivinen johto sössii ja aiheuttaa jotakin joka johtaa vahingonkorvauksiin, niin kyllä nämä korvaukset ovat väistämättä pois siitä rahasta, jolla firma kykenee maksamaan omistajilleen osinkoa. Välillisesti omistaja maksaa kuitenkin, vaikka jokaisesta johdon kolttosesta ei erikseen maksulappua lähetetäkään.

En tiedä, opetetaanko peruskoulussa enää eri yhtiömuotojen eroja, mutta muistelen omana aikanani käydyn tätä asiaa läpi useammassakin yhteydessä. Perusprinsiippi oli ja on, että osakeyhtiöön varojaan sijoittava sitoutuu yhtiöön enintään sijoituksensa arvoa vastaavalla rahasummalla, kun taas kommandiittiyhtiön vastuunalainen yhtiömies vastaa yrityksen veloista ja sitoumuksista omaisuudellaan, toki päättäen myös kaikesta yhtiön toiminnasta samalla. Nyt jos tämä kommandiittiyhtiön vastuulause laajennettaisiin osakeyhtiöihin ja julkisiin osakeyhtiöihin, ainakin mitä tulee tiettyihin vahingonkorvausvastuisiin, niin eiköhän moni omistaja vetäisi rahansa yhtiöstä pois. Jos tuollaista tapahtuisi, niin moni saattaisi hyvästä syystä olettaa, että omistajan vastuu todennäköisesti vielä laajenisi jossakin vaiheessa. Joten ei kun rahat pois ja karkuun, kun vielä pääsee.

 

[kehveli]

Ehdottomasti näin. Lait ovat jo olemassa. Ei ole tarvetta paikata nykyisiä lakeja ainakaan ratkaisuilla, jotka voisivat tulla kyseeseen jonkin sosialistiseen diktatuuriin ajautuneen banaanivaltion pelikirjassa.

Osakkeenomistajalle kuuluu joka tapauksessa sekä mahdollinen tuotto sijoitetulle pääomalle tuloksen mahdollistamissa rajoissa, että riski omistuksen menettämisestä, jos bisnekset menevät kiville. Jos operatiivinen johto sössii ja aiheuttaa jotakin joka johtaa vahingonkorvauksiin, niin kyllä nämä korvaukset ovat väistämättä pois siitä rahasta, jolla firma kykenee maksamaan omistajilleen osinkoa. Välillisesti omistaja maksaa kuitenkin, vaikka jokaisesta johdon kolttosesta ei erikseen maksulappua lähetetäkään.

En tiedä, opetetaanko peruskoulussa enää eri yhtiömuotojen eroja, mutta muistelen omana aikanani käydyn tätä asiaa läpi useammassakin yhteydessä. Perusprinsiippi oli ja on, että osakeyhtiöön varojaan sijoittava sitoutuu yhtiöön enintään sijoituksensa arvoa vastaavalla rahasummalla, kun taas kommandiittiyhtiön vastuunalainen yhtiömies vastaa yrityksen veloista ja sitoumuksista omaisuudellaan, toki päättäen myös kaikesta yhtiön toiminnasta samalla. Nyt jos tämä kommandiittiyhtiön vastuulause laajennettaisiin osakeyhtiöihin ja julkisiin osakeyhtiöihin, ainakin mitä tulee tiettyihin vahingonkorvausvastuisiin, niin eiköhän moni omistaja vetäisi rahansa yhtiöstä pois. Jos tuollaista tapahtuisi, niin moni saattaisi hyvästä syystä olettaa, että omistajan vastuu todennäköisesti vielä laajenisi jossakin vaiheessa. Joten ei kun rahat pois ja karkuun, kun vielä pääsee.

Edelleenkin olen ihan samaa mieltä noista tietyistä käytännönasioista joita toistelet. Lainsäädännön muutokseen sisältyy lukuisia haasteita ja yhtiömuotojen perusasioidenkin suhteen vaikutat olevan kärryillä.
Mutta... se että lainsäädännön muuttaminen on vaikeaa, etkä sen takia nää tarvetta kajota siihen, siitä olen eri mieltä. Harmittaa myös, että koitat tarkoituksella vähätellä heittoani noilla banaanivaltio-kommenteilla ja toistelemalla perusasioita :(

Liittyen noihin tapauksiin, joissa myös osakkeenomistajien omalla pussilla pitäisi käydä, tuli mieleen, että oikeastihan noita tapauksia kuuluisi olla maailmanlaajuisesti paljon enemmän...Kiinassa (ei taida pelkkä osakeyhtiölain muutos auttaa?) suunnilleen tapettu kokonaisia jokia, valtavia öljy- ja kemikaalipäästöjä siellä täällä, aina niin ympäristötietoista kaivosteollisuutta ympäri maailmaa jne. Valtioiden johtajat vain päästävät yritykset (ja itsensä) liian vähällä. Kunnon vahingonkorvaukset kehiin!
Osakeyhtiölain lisäksi tulisi myös ympäristölakeja sekä niiden valvontaa pistää uusiksi. Tai sitten lopettaa paikkaaminen ja laittaa koko maailmanlaajuinen talousjärjestelmä uusiksi (ja ei, en kaipaa kommunismia tilalle). Mutta kuten aiemmin kirjoitin, ei mun aika keskustelupalstoilla riitä sen läpikäymiseen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

@kehveli, nouse toki barrikadeille ja aja tärkeiksi katsomiasi muutoksia eteenpäin. Kaikki ei mene läpi, ei vaikka asia olisi sinällään oikea ja hyvin perusteltukin, mutta ilman ehdotuksia ja eteenpäin työntämistä ei mitään tapahdukaan. Pahoittelen banaanivaltiovertausta, siinä ei kuitenkaan ole mitään henkilökohtaista. En silti näe ehdotusta läntisessä markkinatalousmaassa elinkelpoisena, vaan fundamentaalisesti vahingollisena. Muitakin konsteja löytyy ehdotuksesi takana olevien asioiden edistämiseksi.

 

[Byvajet]

Kun vertaillaan taloutta ja elintasoa ja elämisen laatua ja demokratian toteutumista, ei pohjoismainen malli mitenkään hassumpi Korkmanin mielestä ole.

Sixten Korkmanin kolumni.

Uusliberalismi ei ollut tie onnelaan

Jääkööt omaan arvoonsa puheet siitä, että Suomi on toivoton tapaus, holhousvaltio ja verohelvetti

Markkinafundamentalismi loi suurta eriarvoisuutta ja petasi tietä populismille, joka nyt on uhkana Yhdysvaltojen demokratialle ja aiheuttaa kaaosta Britanniassa.

Kolumni | Uusliberalismi ei ollut tie onnelaan

Jääkööt omaan arvoonsa puheet siitä, että Suomi on toivoton tapaus, holhousvaltio ja verohelvetti

www.hs.fi

 

[BigRedCat]

Kun vertaillaan taloutta ja elintasoa ja elämisen laatua ja demokratian toteutumista, ei pohjoismainen malli mitenkään hassumpi Korkmanin mielestä ole.

Sixten Korkmanin kolumni.

Kunpa vain Suomikin seuraisi muiden pohjoismaiden tiellä.

Kohtuulliseen ei pidä tyytyä – vastaus Sixten Korkmanille

Uusliberalismia vastustetaan melko kiihkeästi Suomessa, mistä uusimpana esimerkkinä on Sixten Korkmanin tämän aamun mielipidekirjoitus Helsingin Sanomissa. Haluan osaltani monipuolistaa keskustelua koskien uusliberalismia. Kysymys ei ole joko-tai, jossa joko Suomi pysyy juuri tällaisena tai...

www.libera.fi

Korkmanin kirjoitus pyrkii osoittamaan, että suomalainen yhteiskunta on ylivoimainen uusliberaaliin Amerikkaan nähden. Vertailussa Suomi vastaan Yhdysvallat valtaosa suomalaisista sanoisikin hetkeäkään miettimättä meidän sosioekonomisen mallimme olevan parempi. Amerikkalaiset olisivat todennäköisesti päinvastaista mieltä, mutta se ei ole asian pointti. Paljon tärkeämpää on vertailla Suomea meille luontaisimpaan viitekehykseen, eli Pohjoismaihin.

Tässä maaottelussa me olemme jäämässä ratkaisevasti kyydissä, koska muut ovat tehneet juuri sen kaltaisia reformeja, joita voisi uusliberaaleiksi nimittää – muun muassa työn verotuksen tuntuva alentaminen, velka-ankkurin käyttöönotto ja paikallisen sopimisen salliminen. Tästä johtuen kotitalouksien keskimääräinen varallisuus – joka oli Suomen kanssa tasoissa 20 vuotta sitten – on nyt Ruotsissa yli kaksinkertainen ja ero kasvaa entistä voimakkaammin.


Korkman oli tietysti poiminut tässä sopivasti kirsikat kakusta kun Yhdysvaltojen vapausindeksi on trendannut alaspäin viime vuosien kehityksen johdosta. Toisaalta esim. OECD:n "hyvän elämän" mittareista ei hiiskuta koska ne eivät ole Suomen kannalta pelkkää ylistystä: Home

Myöskään Cato-instituutin vapausindeksillä ei saada aikaan raflaavia vertailuja, vaan sekä valikoidut angloamerikkalaiset että pohjoismaat pärjäävät erinomaisesti: https://www.cato.org/human-freedom-index/2020 . Tähän disclaimer että Cato-instituutti edustaa luultavasti juuri niitä "uusliberaaleja", mutta jos yritetään kumota heidän argumenttejaan vapaudesta, miksi käytettäisiin siihen muiden määritelmiä?

Tämä on tietysti epäolennaista. Molempien indeksien pihvi eivät ole kärkimaiden väliset pienet erot jotka ovat herkkiä mittaustavalle, vaan isossa kuvassa niin pohjoismaat kuin angloamerikkalaisetkin valtiot pärjäävät globaalisti erinomaisesti. Se, että Yhdysvalloissa on sellaisia vakavia ongelmia joita meillä ei ole, johtuu varmasti monesta asiasta joista ei voida osoittaa sormella jotain "uusliberalismia" tai ei-pohjoismaista verotusta. On myös selvää, että pohjoismainen kapitalismin päälle rakennettu hyvinvointivaltio toimii varsin hyvin globaalisti. Mutta mitkä ovat sen reunaehdot? Kokeilu on kohtalaisen lyhyt ja sen kestävyys mitataan meilläkin kun mietitään hyvinvointivaltion tulevaa rahoitusta. Toisaalta, onko sattumaa että tällainen malli on saatu toimimaan vain kourallisessa todella pieniä maita? En ole lainkaan vakuuttunut, että sitä voisi tai kannattaisi siirtää sellaisenaan liittovaltiotasolle.

 

[El Gordo]

Kentucky candle factory bosses threatened to fire those who fled tornado, say workers

Night shift employees report managers took roll call as tornado bore down to be sure no one had left without permission

www.theguardian.com

Kentuckyn kynttilätehtaasta johon iski tornado, kantautuu tietoja että tehtaan pomot kielsivät työntekijöitä (jotka olisivat halunneet lähteä etsimään parempaa suojaa rajuilmalta) lähtemästä erottamisen uhalla.

 

[BigRedCat]

Kentucky candle factory bosses threatened to fire those who fled tornado, say workers

Night shift employees report managers took roll call as tornado bore down to be sure no one had left without permission

www.theguardian.com

Kentuckyn kynttilätehtaasta johon iski tornado, kantautuu tietoja että tehtaan pomot kielsivät työntekijöitä (jotka olisivat halunneet lähteä etsimään parempaa suojaa rajuilmalta) lähtemästä erottamisen uhalla.

Karsea juttu mutta onko tämä jotenkin kapitalismisidonnainen juttu? Vastaavaa ei olisi tapahtunut/ole tapahtunut sosialistien tehtaissa? Ketjun perusteella vain mietin.

Vaikuttaa ihmiskunnan yleisen kusipäisyyden ja ahneuden ilmentymältä jollaiset eivät varsinaisesti ole sidoksissa talousjärjestelmään. En nyt suoraan viittaa sinuun sillä et suoraan tulkintaasi esittänyt, mutta usein "kapitalismikritiikissä" turhauttaa kun kapitalistisissa valtioissa ilmeneviä ongelmia pidetään nimenomaan kapitalismin ongelmina, vaikka niitä ilmenisi ihan missä tahansa yhteiskunnissa.

Varmasti jotain ominaispiirteitä löytyy tämän tyyppisistä toki kun vertaillaan yhteiskuntajärjestelmiä. Jossain esim. uhataan erottamisella, jossain vankileireillä jne.

 

[DonTirri]

Karsea juttu mutta onko tämä jotenkin kapitalismisidonnainen juttu? Vastaavaa ei olisi tapahtunut/ole tapahtunut sosialistien tehtaissa? Ketjun perusteella vain mietin.

Hyvä pointti. Ainakin itänaapurissa siellä olisi todennäköisesti duunarit jatkanu hommia koska jos kiintiötä ei saanut täyteen, oli rangaistukset sitäluokkaa että riski oli kannattava.

 

[Ollakseni]

Karsea juttu mutta onko tämä jotenkin kapitalismisidonnainen juttu? Vastaavaa ei olisi tapahtunut/ole tapahtunut sosialistien tehtaissa? Ketjun perusteella vain mietin.

Kyllähän tässä tulee mieleen Triangle Waist Shirt tulipalo, jossa tehtaan omistajat pitivät ovia lukossa, jotta kaikki työntekijät voitiin tarkastaa ennen töistä lähtöä ihan sen takia ettei kukaan ottanut jotain sekalaisia kangaspaloja mukaansa töistä lähtiessään. Siinä kuoli aika paljon ihmisiä kun avainta ei sitten löydetty ja talo palaa. En tiedä kuinka yleistä on sosialistisissa maissa (näistä ei juurikaan puhuttu siellä ja aika paljon pahempia juttuja tapahtui esimerkiksi säteilypäästöjen suhteen). En sinällään näe yhteyttä kuin siihen, että tuon Kentuckyn tehtaan omistaja käyttäytyi kuin mikäkin karikatyyri jostain NL:n propagandasta. Luulisi ihmisten jo tällaisesta ajattelusta päässeen eroon.

 

[BitterX]

En sinällään näe yhteyttä kuin siihen, että tuon Kentuckyn tehtaan omistaja käyttäytyi kuin mikäkin karikatyyri jostain NL:n propagandasta. Luulisi ihmisten jo tällaisesta ajattelusta päässeen eroon.

Karikatyyri Neuvostoliiton propagandasta nimenomaan.

Jos tehdään tapauksesta kolme karikatyyriä, niin ne menevät jotakuinkin seuraavasti.

Pohjoisamerikkalainen kapitalismi:

Tornado iskee tehtaaseen. Työntekijät haluavat lähteä etsimään suojaa, mutta pomo James Smith uhkaa potkuilla kaikkia jotka vaarantavat tuotannon ja siten osakkeenomistajille (Jamesillakin on kelpo osuus, by the way) jakelukelpoisten varojen maksimoisimisen keskeyttämällä työnsä.

Kommunismi (Hieman muunneltuna @DonTirri n näkemyksetä):

Saatananmoinen lumimyrsky iskee tehtaaseen ja repii katon irti. Työntekijät haluavat lähteä etsimään suojaa, mutta pomo ja puolueen aktiivijäsen sekä piirosaston keskuskomitean sihteeri Sergej Ignatjev uhkaa "seurauksilla" (дорогой, jonon hännille tipahtaminen asunto- tai ladajonossa tms paskaa) kaikkia jotka vaarantavat tuotannon keskeyttämällä työnsä. Syynä tähän on se, että Sergejn viisivuotisen tuotantotavoitteen täyttyminen on vaarassa sakata ja mikäli se ei täyty, hänet siirretään vuoropääliköksi teräskombinaattiin, joka sijaitsee Irkutskin välittömässä läheisyydessä eli jumalanhylkäämässä hevonperseessä 427 kilometrin päässä koillisessa tuosta Siperian Pariisista.

Pohjoismainen sosiaalinen markkinatalous:

Tulipalon alku iskee tehtaaseen. Työntekijät haluavat lähteä etsimään suojaa, vaikka johtaja Pertti Mäkipää ei pidä tilannetta erityisen vakavana. Työntekijät lähtevät siitä huolimatta ja tuotanto joudutaan ajamaan alas. Tuotannon alasajosta alkaa negatiivinen ketjureaktio vakavien toimitusongelmien seurauksena, joka johtaa yrityksen vaikeuksiin ja lopulta yt-neuvotteluihin. Pertti on mukana neuvotteluissa työnantajan edustajana, ja naamat on muistissa.

 

[El Gordo]

Karsea juttu mutta onko tämä jotenkin kapitalismisidonnainen juttu? Vastaavaa ei olisi tapahtunut/ole tapahtunut sosialistien tehtaissa? Ketjun perusteella vain mietin.

Vaikuttaa ihmiskunnan yleisen kusipäisyyden ja ahneuden ilmentymältä jollaiset eivät varsinaisesti ole sidoksissa talousjärjestelmään.

Sosialistisissa onneloissa ei riehu F5-tornadot, joten ei voisi tapahtua siellä. Tosi on.

Kyllä tämä uutinen liittyy nimenomaan kapitalismiin, tarkemmin sanoen siihen keskusteluun minkä verran työntekijällä pitää olla oikeuksia työnantajan mielivaltaa vastaan. Monissa kapitalistissa maissa on ammattiliitot ja lainsäädäntö vahvasti työntekijän puolella, joten uhkaus irtisanomisella tornadon lähestyessä ei luultavasti hetkauttaisi näiden maiden työntekijöitä, vaan hakeutuisivat suojaan. Tietäisivät, ettei firma voi ainakaan laillisesti antaa kenkää moisessa tilanteessa.

Kentuckyssa on ilmeisesti toisenlaiset kapitalismin perinteet. Eihän esimerkiksi työntekijöiden järjestäytymistä ole aina katsottu kovin hyvällä kapitalismin kehdossa Yhdysvalloissa.

Se on tietysti totta, että toisenlaisissa talousjärjestelmissä on sitten omat ja mahdollisesti suuremmat työntekijöiden oloihin ja työsuojeluun liittyvät ongelmansa, mutta se nyt ei sinällään tähän aiheeseen liity.

 

[Radiopää]

Se on tietysti totta, että toisenlaisissa talousjärjestelmissä on sitten omat ja mahdollisesti suuremmat työntekijöiden oloihin ja työsuojeluun liittyvät ongelmansa, mutta se nyt ei sinällään tähän aiheeseen liity.

Ai ei vai? Mitäköhän talousjärjestelmää palvelevat mm. Bangladeshin vaatetehtaat, joissa työntekijät ovat kaltereiden takana? Tai Kongon kaivosorjuus.

Työolot maissa, joissa ei vapaata markkinataloutta tunnetta, voivat olla enemmän liitoksissa kapitalismin kuin työolot vapaassa markkinataloudessa.

 

[BigRedCat]

Ai ei vai? Mitäköhän talousjärjestelmää palvelevat mm. Bangladeshin vaatetehtaat, joissa työntekijät ovat kaltereiden takana? Tai Kongon kaivosorjuus.

Työolot maissa, joissa ei vapaata markkinataloutta tunnetta, voivat olla enemmän liitoksissa kapitalismin kuin työolot vapaassa markkinataloudessa.

Hohhoijaa... Asiahan olisi aivan eri jos Kongon kaivosorjat raataisivat esimerkiksi sosialistisen Euroopan hyväksi. Ihan malliesimerkki mainitsemastani tavasta laittaa kapitalismin ristiksi asioita jotka esiintyvät vaihtoehtoisissakin todellisuuksissa. Vai oletko lukenut historiaa ja todennut, että kaivosorjuus ja lapsityö ovat totta tosiaan kapitalismin myötä syntyneet ilmiöt?

Kapitalismin ja markkinatalouden, tietenkin kytkettynä demokraattisiin instituutioihin, levitessä kaivosorjuuden ja lapsityövoiman tapaiset kauheudet onneksi väistyvät. Samaa ei voi sanoa iki-ihanista sosialismista ja kommunismista joiden ikeessä tälläkin hetkellä kuollaan nälkään jossain Pohjois-Korean riisipelloilla pakkotyössä ja Venezuelassa eli jo pari vuotta sitten köyhyydessä 96% kansasta joista 79% äärimmäisessä köyhyydessä.

Skenaario A) Maailmassa on hirveää vääryyttä mutta yhä useampiin kapitalismiin pohjautuviin talouksiin on saatu synnytettyä hyvinvointia ja huomattavan kehittyneet ihmisoikeudet

Skenaario B) Maailmassa on hirveää vääryyttä.


Epäkohta on toki erittäin oleellinen, mutta sen sijaan että syytetään sen olemassaolosta kapitalismia, olisiko järkevää pysähtyä pohtimaan miksi kapitalismin kohdalla ne äärimmäiset ongelmat pitää hakea sieltä Kongosta ja Bangladeshista kun muissa vaihtoehdoissa törmätään jo omien rajojen sisällä äärimmäiseen kurjuuteen, nälänhätään ja kansanmurhiin? Uskallan väittää, että Kongon kaivosorjat ja Bangladeshin vaatetehtaiden epäinhimilliset olosuhteet eivät ole millään lailla kapitalismille keskeinen tai välttämätön ilmentymä.

Myös arvon @Radiopää voisi kapitalismin vastustajana antaa sen ensimmäisen esimerkin paikasta, jossa ihmisoikeudet ovat kehittyneet ilman omistusoikeuksia.

 

[Hatchetman]

Ai ei vai? Mitäköhän talousjärjestelmää palvelevat mm. Bangladeshin vaatetehtaat, joissa työntekijät ovat kaltereiden takana? Tai Kongon kaivosorjuus.

Työolot maissa, joissa ei vapaata markkinataloutta tunnetta, voivat olla enemmän liitoksissa kapitalismin kuin työolot vapaassa markkinataloudessa.

Molemmat maat, Bangladesh ja Kongon tasavalta, ovat sekatalouksia, eivät kapitalistisiksi maiksi luokiteltavia.

Molemmissa siis valtio isosti ohjaa taloutta, eli kyseessä sosiaalidemokratian ja/tai sosialismin ehdoilla rakennetut maat. Kummastakin maasta puuttuvat kapitalistiset valtapuolueet, ja Kongoa johtaakin, diktaattorin elein, sikäläisen työväenpuolueen presidentti. Maa oli vuoteen 1992 asti marxilais-leniniläinen sosialistinen kansantasavalta, ennenkuin "uudistui" työväenpuolueen hallitsemaksi näennäisdemokratiaksi.

Bangladeshin virallinen valtiomuoto on kansantasavalta...

Hyvät nostot siis...

 

[El Gordo]

Molemmat maat, Bangladesh ja Kongon tasavalta, ovat sekatalouksia, eivät kapitalistisiksi maiksi luokiteltavia.

Eihän muita juuri olekaan enää. Yhdysvallat, Iso-Britannia, Ranska, Saksa, Venäjä, Kiina - kaikki sekatalouksia.