Kapitalismi – hidaste vai edellytys ihmiskunnan kehitykselle?

[ndal88a]

No, ironia ei nyt ihan taida sopia tähän yhteyteen;)

Mutta asiasta, olen aika varma, että USA:n yliopistot olisivat menestyksekkäitä myös siinä tilanteessa, että perusopetus olisi tasa-arvoisempaa. Edelleen kilpailu opiskelupaikoista olisi kovaa ja yliopistoilla rahoitus kunnossa.

Nyt on myös niin että iso osa (ellei kaikki) näistä USAn top yliopistoista on yksityisiä, pitäisikö nekin "kansallistaa". Saatoin ehkä ymmärtää väärin, että tasa-arvoinen perusopetus tarkoittaisi vain julkisia kouluja.

JOL

 

[Jymäkkä]

Nyt on myös niin että iso osa (ellei kaikki) näistä USAn top yliopistoista on yksityisiä, pitäisikö nekin "kansallistaa". Saatoin ehkä ymmärtää väärin, että tasa-arvoinen perusopetus tarkoittaisi vain julkisia kouluja.

JOL

USA:n järjestelmä eroaa niin paljon suomalaisesta, että en pysty rehellisesti sanoen arvioimaan, mitä pitäisi tehdä. Iso osa peruskouluistakin on yksityisiä, ja tietenkin joku valtiollistaminen on ihan utopiaa, ei tule tapahtumaan. Ei minulle sinänsä ole väliä, miten tasa-arvo toteutuisi, mutta vapailla markkinoilla toimivissa kouluissa kieltämättä talouden mekanismit ohjaavat eri suuntaan. Sanottaisiinko näin, että mielelläni näkisin USA:ssakin perusopetuksen tasa-arvoistuvan vaikka edes niiden heikoimpien koulujen parantuvan laadun kautta, mutta jonkun sekin pitäisi kustantaa.

Ongelma(minusta) on siinä, että varakkaiden lapset(eivät lahjakkaimmat) käyvät parempia yksityiskouluja ja vähävaraisemmat sitten niitä heikompia, joista surkeimmissa ei pääse millään lailla samalle viivalle edes keskivertokoulua käyneiden kanssa. En ymmärrä miksi tämä muka olisi joku optimitilanne, johon meilläkin pitäisi panostaa.

USA:n kouluissa on paljon hyvääkin. Valmentaa varmasti huiman paljon paremmin työelämän sosiaalisiin vaatimuksiin, mutta tämäkin taitaa kummuta enemmän ihan yleisestä kulttuurierosta kuin nimenomaan koululaitosten suunnitelmallisista eroista. Ja aivan varmasti tuo sama ero olisi läsnä, vaikka perusopetus olisi tasa-arvoisempaa.

 

[olkikuukkeli]

7 yliopistoa maailman top10:ssa.
14 yliopistoa maailman top20:ssa.
19 yliopistoa maailman top30:ssa.
(Times Higher Education)

Onhan tuo ironista, kun kyseisen maan koulutusjärjestelmä tuomitaan paskaksi.

Tässähän ovat puurot ja vellit ihan sekaisin. Yhdysvaltojen korkeakoulujärjestelmä tuottaa pyramidin huipulla tosi hyviä tuloksia (ja alaportailla hillitöntä paskaa, kuten "uskonnolliset yliopistot ym."), mutta sen todistusvoima koulutusjärjestelmän hyvyydestä kokonaisuudessaan on heikko. Amerikkalaisten on jo vaikea itse päästä omiin yliopistoihinsa, koska ne ovat kalliita ja houkuttelevat aktiivisesti muiden maiden koulutusjärjestelmästä lähtöisin olevia amerikkalaisten omia lapsia paremmin opetettuja nuoria.

Voidaan melkoisella varmuudella sanoa, että amerikkalainen peruskoulujärjestelmä on aivan valtavan tuhlailevaa mitä tulee lahjakkuuden realisointiin. Tämä on paikallisestikin yleisesti tiedostettu ongelma. Korkeakouluilla on hyvä rahoitus ja käytössään koko globaali geenipooli, joten sinne tasolle tämä ei välttämättä hirveästi heijastu. Sen sijaan koulutuksen taso näkyy kyllä esim. amerikkalaisessa politiikassa hyvin, koska kansalaiskasvatus on niin onnettomalla tasolla paikoitellen, että mitä uskomattomimmilla valheilla ja puolivillaisuuksilla voi saada helposti poliittista kannatusta. "...of americans believe that"-tyyppiset googlehaut tuottavat ihan hulluja tuloksia.

 

[Petri1981]

Tässähän ovat puurot ja vellit ihan sekaisin. Yhdysvaltojen korkeakoulujärjestelmä tuottaa pyramidin huipulla tosi hyviä tuloksia (ja alaportailla hillitöntä paskaa, kuten "uskonnolliset yliopistot ym."), mutta sen todistusvoima koulutusjärjestelmän hyvyydestä kokonaisuudessaan on heikko. Amerikkalaisten on jo vaikea itse päästä omiin yliopistoihinsa, koska ne ovat kalliita ja houkuttelevat aktiivisesti muiden maiden koulutusjärjestelmästä lähtöisin olevia amerikkalaisten omia lapsia paremmin opetettuja nuoria.

Voidaan melkoisella varmuudella sanoa, että amerikkalainen peruskoulujärjestelmä on aivan valtavan tuhlailevaa mitä tulee lahjakkuuden realisointiin. Tämä on paikallisestikin yleisesti tiedostettu ongelma. Korkeakouluilla on hyvä rahoitus ja käytössään koko globaali geenipooli, joten sinne tasolle tämä ei välttämättä hirveästi heijastu. Sen sijaan koulutuksen taso näkyy kyllä esim. amerikkalaisessa politiikassa hyvin, koska kansalaiskasvatus on niin onnettomalla tasolla paikoitellen, että mitä uskomattomimmilla valheilla ja puolivillaisuuksilla voi saada helposti poliittista kannatusta. "...of americans believe that"-tyyppiset googlehaut tuottavat ihan hulluja tuloksia.

Yliopistokoulutus kuitenkin on kohtalaisen olennainen osa koulutusjärjestelmää. Voidaan melkoisella varmuudella sanoa, että suomalainen korkeakoulujärjestelmä on aivan valtavan tuhlailevaa mitä tulee lahjakkuuden realisointiin. Sanoisin sen olevan luokkaa "hillitöntä paskaa".

EIkä tuo peruskoulutuskaan enää mikään kansainvälinen ylpeyden aihe minusta ole. PISA-tuloksissa ollaan vapaapudotuksessa, nimenomaan varsinkin poikien keskuudessa. Matematiikassa vuosituhannen vaihteen ykkössijat ovat vaihtuneet sijalle 16. vuonna 2018. OECD:n mukaan sukupuolten välinen ero on Suomessa kaikkien maiden suurimpien joukossa. Yhtä suuria eroja on havaittu vain Jordaniassa, Pohjois-Makedoniassa, Qatarissa, Saudi-Arabiassa ja Arabiemiraateissa.

Jos koulutusjärjestelmämme olisi niin ylivertainen kuin väitetään, niin luulisi että maamme talous ei olisi ollut nyt 13 vuotta kestäneessä kuopassa.

 

[olkikuukkeli]

Yliopistokoulutus kuitenkin on kohtalaisen olennainen osa koulutusjärjestelmää. Voidaan melkoisella varmuudella sanoa, että suomalainen korkeakoulujärjestelmä on aivan valtavan tuhlailevaa mitä tulee lahjakkuuden realisointiin. Sanoisin sen olevan luokkaa "hillitöntä paskaa".

En kyllä sanoisi ihan noinkaan, vaikka toki järjestelmä kaipaa korjauksia. Uusi yliopistolaki ei useimpien yliopistolla töitä tekevän mielestä ainakaan ollut askel parempaan suuntaan. Vai mitä tarkoitat tällä kritiikillä tarkalleen ottaen?

EIkä tuo peruskoulutuskaan enää mikään kansainvälinen ylpeyden aihe minusta ole. PISA-tuloksissa ollaan vapaapudotuksessa, nimenomaan varsinkin poikien keskuudessa. Matematiikassa vuosituhannen vaihteen ykkössijat ovat vaihtuneet sijalle 16. vuonna 2018. OECD:n mukaan sukupuolten välinen ero on Suomessa kaikkien maiden suurimpien joukossa. Yhtä suuria eroja on havaittu vain Jordaniassa, Pohjois-Makedoniassa, Qatarissa, Saudi-Arabiassa ja Arabiemiraateissa.

Jos koulutusjärjestelmämme olisi niin ylivertainen kuin väitetään, niin luulisi että maamme talous ei olisi ollut nyt 13 vuotta kestäneessä kuopassa.

Toki kun leikkaat koulutuksesta resursseja pois niin rakenteissa kuin rahallisestikin, niin tulokset huononevat. Lisäksi kyky vastata opiskelijaympäristön muutoksiin on ollut heikko. Sen sijaan talouden kehitykselle en kyllä koulutusjärjestelmästämme löydä suoraa syytä, päinvastoin väittäisin sen edelleen heikentyneessä tilassaankin olevan vahvuuksiamme. Mutta Suomen talousongelmien perkaamiselle on tietysti omat ketjunsa.

 

[Jymäkkä]

Yliopistokoulutus kuitenkin on kohtalaisen olennainen osa koulutusjärjestelmää. Voidaan melkoisella varmuudella sanoa, että suomalainen korkeakoulujärjestelmä on aivan valtavan tuhlailevaa mitä tulee lahjakkuuden realisointiin. Sanoisin sen olevan luokkaa "hillitöntä paskaa".

EIkä tuo peruskoulutuskaan enää mikään kansainvälinen ylpeyden aihe minusta ole. PISA-tuloksissa ollaan vapaapudotuksessa, nimenomaan varsinkin poikien keskuudessa. Matematiikassa vuosituhannen vaihteen ykkössijat ovat vaihtuneet sijalle 16. vuonna 2018. OECD:n mukaan sukupuolten välinen ero on Suomessa kaikkien maiden suurimpien joukossa. Yhtä suuria eroja on havaittu vain Jordaniassa, Pohjois-Makedoniassa, Qatarissa, Saudi-Arabiassa ja Arabiemiraateissa.

Jos koulutusjärjestelmämme olisi niin ylivertainen kuin väitetään, niin luulisi että maamme talous ei olisi ollut nyt 13 vuotta kestäneessä kuopassa.

Itse en ole ainakaan millään lailla edes nostanut Suomen peruskoulutusta ylivertaiseksi, vaan nyt on keskusteltu koulutuksen tasa-arvoisuudesta osaltani.

PISA-tulokset ovat laskeneet ops-uudistusten johdosta, kun koulua on uudistettu. Varmasti osin on mennyt metsäänkin, mutta toisaalta PISA-tutkimuksen kärjessä nykyään maita, joissa edelleen vannotaan opettajajohtoisen pänttäämisen nimiin. En ole vielä aivan vakuuttunut, että tuokaan linja tuottaa parasta tulosta, vaikka PISA-mittarilla selvästi toimiikin.

Koulua voi kehittää onnistuneesti moneenkin suuntaan, mutta yhteiskunnalle on edukkaampaa, jos mahdollisimman moni saa tasavertaisen mahdollisuuden opiskeluun.

 

[dana77]

Sen sijaan koulutuksen taso näkyy kyllä esim. amerikkalaisessa politiikassa hyvin, koska kansalaiskasvatus on niin onnettomalla tasolla paikoitellen, että mitä uskomattomimmilla valheilla ja puolivillaisuuksilla voi saada helposti poliittista kannatusta

Sen sijaan talouden kehitykselle en kyllä koulutusjärjestelmästämme löydä suoraa syytä, päinvastoin väittäisin sen edelleen heikentyneessä tilassaankin olevan vahvuuksiamme.

Oletko sinä tässä tosissasi?

Amerikkaiset ovat huonon koulutuksen takia niin typeriä, että huonot äänestyspäätökset näkyy poliitikkassakin asti ja siksi harjoittettu politiikka on huonoa.

Suomessa harjoitettu politiikka on täysin epäonnistunutta, joka johtuu huonoista äänestyspäätöksistä, mutta eihän se nyt vaan voi huonosta koulutuksesta johtua, herra paratkoon.

Suomalaiset eivät ymmärrä taloudesta paskaakaan ja siksi taloudessa menee huonosti mutta koulu jossa asiaa pitäisi opettaa on syytön asiaan.

Voiko selvempiä kaksoisstandardeja edes olla?

Toimiva käytäntö vs toimimaton teoria.

 

[olkikuukkeli]

Oletko sinä tässä tosissasi?

Amerikkaiset ovat huonon koulutuksen takia niin typeriä, että huonot äänestyspäätökset näkyy poliitikkassakin asti ja siksi harjoittettu politiikka on huonoa.

Suomessa harjoitettu politiikka on täysin epäonnistunutta, joka johtuu huonoista äänestyspäätöksistä, mutta eihän se nyt vaan voi huonosta koulutuksesta johtua, herra paratkoon.

Suomalaiset eivät ymmärrä taloudesta paskaakaan ja siksi taloudessa menee huonosti mutta koulu jossa asiaa pitäisi opettaa on syytön asiaan.

Voiko selvempiä kaksoisstandardeja edes olla?

Toimiva käytäntö vs toimimaton teoria.

Kyllä, olen tosissani. Suomalaisen koulujärjestelmän tulokset ovat tutkitusti menneet alaspäin vasta n. viimeisen vuosikymmenen ajan*. Suurin osa äänestäjistä (siis ikäluokka yhdistettynä äänestysaktiivisuuteen) ei ole edes käynyt nykymuotoista peruskoulua, varsinkin jos yhdistämme tähän puolueiden kannatuksen demografisen tarkistelun (SDP pääministeripuolueena lienee päävastuullinen talouspoliittisesta linjastamme).

En sitä paitsi pidä Suomessa harjoitettua politiikkaa "täysin epäonnistuneena". Jotta tällaiseen johtopäätökseen päästäisiin, pitäisi reaalimaailmasta löytyä vertailukohtia päätelmän tueksi. Suomessa ei tehdä rohkeaa politiikkaa, mutta globaalilla tasolla kuulumme tälläkin saralla täysijärkisimpien joukkoon. Tietysti jos pitää maailman muutamia veroparatiiseja ainoina järkipolitiikan airueina, voi päätyä sellaiseenkin näkemykseen, että suomalainen politiikka on järjetöntä. Tällöinhän toteamme koko maailman olevan täysin epäonnistunut. Toki kyynisimpinä päivinäni saatan jopa yhtyä tähän näkemykseen.

Jos tuon toimivan käytännön vs. toimimattoman teorian pitäisi olla jonkinlainen putousmainen iskulause, minuun se ei ainakaan toistaiseksi toimi kovin hyvin.

* Suomalaisten taloustaitojen hallintaa voidaan syystäkin kritisoida kyllä. Tässäkin suurimpana taustatekijänä on ns. polkuvaikutus, koska olemme äkkirikastunut maa. Esim. Ruotsissa ns. vanhalla rahalla on kansankapitalismia harjoitettu paljon laajemmin kuin meillä, samoin keski-Euroopassa.

 

[dana77]

Kyllä, olen tosissani. Suomalaisen koulujärjestelmän tulokset ovat tutkitusti menneet alaspäin vasta n. viimeisen vuosikymmenen ajan*. Suurin osa äänestäjistä (siis ikäluokka yhdistettynä äänestysaktiivisuuteen) ei ole edes käynyt nykymuotoista peruskoulua, varsinkin jos yhdistämme tähän puolueiden kannatuksen demografisen tarkistelun (SDP pääministeripuolueena lienee päävastuullinen talouspoliittisesta linjastamme).

En sitä paitsi pidä Suomessa harjoitettua politiikkaa "täysin epäonnistuneena". Jotta tällaiseen johtopäätökseen päästäisiin, pitäisi reaalimaailmasta löytyä vertailukohtia päätelmän tueksi. Suomessa ei tehdä rohkeaa politiikkaa, mutta globaalilla tasolla kuulumme tälläkin saralla täysijärkisimpien joukkoon. Tietysti jos pitää maailman muutamia veroparatiiseja ainoina järkipolitiikan airueina, voi päätyä sellaiseenkin näkemykseen, että suomalainen politiikka on järjetöntä. Tällöinhän toteamme koko maailman olevan täysin epäonnistunut. Toki kyynisimpinä päivinäni saatan jopa yhtyä tähän näkemykseen.

Jos tuon toimivan käytännön vs. toimimattoman teorian pitäisi olla jonkinlainen putousmainen iskulause, minuun se ei ainakaan toistaiseksi toimi kovin hyvin.

* Suomalaisten taloustaitojen hallintaa voidaan syystäkin kritisoida kyllä. Tässäkin suurimpana taustatekijänä on ns. polkuvaikutus, koska olemme äkkirikastunut maa. Esim. Ruotsissa ns. vanhalla rahalla on kansankapitalismia harjoitettu paljon laajemmin kuin meillä, samoin keski-Euroopassa.

Entä jos nämä tutkitut tulokset mittaavat ihan väärää asiaa? Varmasti Suomessa opetaan kirjoittamaan ja lukemaan, mutta sitten niitä käytetään opettamaan ihan vääriä taitoja. Jos kaksi maata kilpailee jääkiekossa niin ei se voita, jossa useampi osaa sirklata takaperin vaan se kumpi tuottaa pelaajia jotka voittavat.

Suomalaiset ovat vastaantulijoita kun katsotaan vaikka länsinaapuriamme. Mihin muuhun se voi perustua, että täällä ei uskalleta tehdä muutoksia, että meidät on opetettu omaan erinomaisuuteemme eikä edes haluta opettaa ja ymmärtää mikä voisi olla paremmin.

Tämä neuvo on jäänyt suomalaisilta oppimatta

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQnck49a8Ik2aUVsA51vAtKnMt0GUpI4vFVkg&usqp=CAU

 

[Zeic]

Olen usein miettinyt onko kapitalismi kuinka tehokas talousjärjestelmä näin ihmiskunnan kehityksen ja selviytymisen kannalta on. Otetaan vaikka esimerkkinä tietokoneiden prosessoreja valmistava Intel. Intel on nyt monta vuotta ollut markkinajohtaja tietokoneprosessorien valmistusrintamalla, eikä varteenotettavaa kilpailijaa ole näköpiirissä. Tämän ansiosta Intelin ei ole ollut tarvetta panostaa tuotekehittelyyn niin isoja summia kuin mitä vuosia sitten kun kilpailu oli vielä kovaa AMD:n kanssa. Vaikka Intel ei sijoita niin paljon resursseja tuotekehittelyyn, niin siitä huolimatta Intel tuottaa hyvin voittoa osakkeenomistajilleen, mikä näin kapitalismin silmissähän on mitä parasta. Mutta kun alkaa miettmään asiaa ihmiskunnan kehityksen kannalta niin eikös tämä prosessorien kehityksen hidastuminen hidasta myös ihmiskunnan kehitystä aikalailla?

Ketjun avausviestistä ei ole vielä kauaa mennyt, mutta riittävästi siihen että Intel on hätää kärsimässä prosessori markkinoilla. Intel nukkui arkkitehtuurinsa uudistamisessa ja haastajat ovat ohittamassa vanhan kukkulan kuninkaan. AMD:n osakekurssikin on raketoinut ja samaan aikaan myös ARM, nyt NVidian omistuksessa, on työntynyt Intelin reviirille pilvilaskennassa. Ainakin AWS:ssa ARM pohjaiset Graviton pohjaiset instanssit ovat hinnoittelultaan hyvin kilpailukykyisiä.

 

[kehveli]

Ei välttämättä osuvin mahdollinen ketju, mutta laitetaan nyt tänne nuo parit uutiset tältä päivää:

Väkivaltaa, toistuvia rattijuopumuksia, jopa vankeutta – tutkimusryhmä penkoi yritysjohtajien taustoja ja kävi ilmi, että useilla on rikostuomioita

Oulun yliopiston laajassa tutkimuksessa selvisi, että yritysjohtajien taustoja ei aina kehdata udella tai tarkistaa. Viime vuosina tilanne on parantunut, koska asenteet työelämässä ovat muuttuneet.

yle.fi

Kyllähän tuo itseni yllätti, miten monella yritysjohtajalla rikostaustaa.

Kolmea kaivosyhtiön johtohenkilöä epäillään ympäristörikoksesta Oriveden kultakaivoksessa

Oriveden entiseen kultakaivokseen liittyvässä ympäristörikosjutussa on epäiltyinä kolme henkilöä, jotka toimivat tai ovat aiemmin toimineet australialaisen Dragon Mining -kaivosyhtiön johtotehtävissä Suomessa. Myös kaivosyhtiötä epäillään rikoksesta.

www.mtvuutiset.fi

Edelleen kaipaisin muutosta osakeyhtiölakiin, jolla osakkeenomistajat velvoitettaisiin vastuuseen myös henkilökohtaisella omaisuudellaan ainakin yrityksen mahdollisista ympäristöhaitoista ja työsuojelurikkomuksista. Vakuutukset ja takuut eivät aina tunnu riittävän ainakaan ongelmien ehkäisyssä ennakkoon.
Ja jos joku alkaa taas jeesustella, kuinka vaikeaa pienillä yrityksillä on jo valmiiksi, niin tarkoitan tässä nyt ennen kaikkea kansainvälisiä pörssiyhtiöitä. Pienten yritysten kohdallahan tuo vastuu jo periaatteessa toteutuu...jos yritys kaatuu vaikka tahattomankin ympäristörikoksen takia, niin pulassahan siinä on monen yrittäjän omakin talous.

 

[Vaughan]

Edelleen kaipaisin muutosta osakeyhtiölakiin, jolla osakkeenomistajat velvoitettaisiin vastuuseen myös henkilökohtaisella omaisuudellaan ainakin yrityksen mahdollisista ympäristöhaitoista ja työsuojelurikkomuksista. Vakuutukset ja takuut eivät aina tunnu riittävän ainakaan ongelmien ehkäisyssä ennakkoon.
Ja jos joku alkaa taas jeesustella, kuinka vaikeaa pienillä yrityksillä on jo valmiiksi, niin tarkoitan tässä nyt ennen kaikkea kansainvälisiä pörssiyhtiöitä.

En nyt ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Miksi kv-pörssiyhtiön omistajat (kuten vaikkapa eläkeyhtiöt tai piensijoittajat) pitäisi velvoittaa ominaisuudellaan vastuuseen, jos yrityksen johto rikkoo työsuojelu- tai ympäristölainsääntöä? Yrityshän joka tapauksessa vastaa väärinkäytöksistään, paitsi jos ajautuu maksukyvyttömänä konkurssiin. Tällöin yrityksen omistajat tyypillisesti menettävät kaiken sijoittamansa. Ja laittomiin tekoihin johtaneista päätöksistä vastaavat henkilökohtaisesti ne, jotka päätöksiä tekevät. Kv-pörssiyhtiössä yleensä palkatut johtajat - eivät omistajat.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Edelleen kaipaisin muutosta osakeyhtiölakiin, jolla osakkeenomistajat velvoitettaisiin vastuuseen myös henkilökohtaisella omaisuudellaan ainakin yrityksen mahdollisista ympäristöhaitoista ja työsuojelurikkomuksista. Vakuutukset ja takuut eivät aina tunnu riittävän ainakaan ongelmien ehkäisyssä ennakkoon.
Ja jos joku alkaa taas jeesustella, kuinka vaikeaa pienillä yrityksillä on jo valmiiksi, niin tarkoitan tässä nyt ennen kaikkea kansainvälisiä pörssiyhtiöitä. Pienten yritysten kohdallahan tuo vastuu jo periaatteessa toteutuu...jos yritys kaatuu vaikka tahattomankin ympäristörikoksen takia, niin pulassahan siinä on monen yrittäjän omakin talous.

Tuo olisi jotain jäätävän korporatismisosialistista mielivaltaa, jollainen ei saa missään tapauksessa tehdä pesää läntisissä yhteiskunnissa, eikä siinä olisi tietysti muuallakaan mitään järkeä. On hyvin aggressiivinen ja vallankumouksellinen ehdotus, että omistajalla voisi olla omistustaan suurempi menettämisen riski. Normaalin lainsäädännön pitää riittää ohjausjärjestelmäksi, ja niin sanotussa sivistyneessä maailmassa mainitsemillesi asioille on jo olemassa lakeja, ja seuraamukset ovat tavallisesti ainakin oikean suuntaisia. Jos eivät ole, niin taloudellista vastuuta voi korostaa.

Sitä vastoin esimerkiksi Suomessa ammattijärjestöt eivät maksa masinoimistaan laittomista lakoista ollenkaan riittävästi. Sakkoja ne kyllä joutuvat maksamaan, mutta tyypillisesti sakot ovat hyvin pieniä summia lakosta seuranneisiin vahinkoihin nähden. Kojamon ja verovapauden lihottamat työntekijäliitot maksavat kymppitonnien tapaisia pikkuhiluja myös silloin, kun laiton lakko on aiheuttanut lakon kohteeksi joutuneille yrityksille jopa miljoonaluokan vahinkoja, plus muut välilliset vahingot eri puolilla yhteiskuntaa. Laittomien lakkojen seuraamuksiin pitäisi saada aikaan muutos, ja työntekijäjärjestöjen tulisi kompensoida laittomalla lakkoilulla muille osapuolille aiheuttamansa vahingot täysimääräisinä. Laillinen lakko on asia erikseen.

 

[olkikuukkeli]

Entä jos nämä tutkitut tulokset mittaavat ihan väärää asiaa? Varmasti Suomessa opetaan kirjoittamaan ja lukemaan, mutta sitten niitä käytetään opettamaan ihan vääriä taitoja. Jos kaksi maata kilpailee jääkiekossa niin ei se voita, jossa useampi osaa sirklata takaperin vaan se kumpi tuottaa pelaajia jotka voittavat.

Suomalaiset ovat vastaantulijoita kun katsotaan vaikka länsinaapuriamme. Mihin muuhun se voi perustua, että täällä ei uskalleta tehdä muutoksia, että meidät on opetettu omaan erinomaisuuteemme eikä edes haluta opettaa ja ymmärtää mikä voisi olla paremmin.

Ohhoh, minulla on jäänyt tänne viesti vastaamatta. Ensinnäkin minusta kaikesta paistaa, ettet juurikaan tunne suomalaista koulujärjestelmää. Et ottanut kantaa edes siihen, että nykyiset äänestäjät ovat hyvin kirjavia koulutustaustaltaan, koska Suomen murros on ollut niin nopea 1960-luvun jälkeen.

Jääkiekkoanalogia on vähintäänkin alkeellinen, koska elämä ei ole maalintekoa ja onnistumisen määrittely onkin monella tapaa vaikeaa ja arvosidonnaista mihin tahansa urheilulajiin verrattuna. En täysin ymmärrä mihin analogiallasi viittaat muutenkaan, koska verrokkimaita sinulla on vain yksi. Ruotsin koulutusjärjestelmä taas on lähes kaikilla mittareilla suomalaista jäljessä, joten vahvempia selityksiä Ruotsin pärjäämiselle löytynee muualta.

Koko keskustelu taisi alunperinkin lähteä sivuraiteille, koska itsehän alkuperäisessä amerikkalaista koulutusjärjestelmää kritisoivassa viestissäni sanoin, että ko. maassa on jo vuosikymmenten ajan valtava osuus kansalaisista käynyt peruskoulun, jonka apu maailmantiedon jäsentämisessä on ohkainen. Tämä voi heijastua politiikkaan esim. Trump-movementin tai teekutsuliikkeen tavoin. Osittain (ja ehkä koulutus on todella vain sivuroolissa) tämä johtuu muistakin asioista, kuten isoista köyhyyttä tuottavista rakenneongelmista ynnä muista.

 

[kehveli]

En nyt ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Miksi kv-pörssiyhtiön omistajat (kuten vaikkapa eläkeyhtiöt tai piensijoittajat) pitäisi velvoittaa ominaisuudellaan vastuuseen, jos yrityksen johto rikkoo työsuojelu- tai ympäristölainsääntöä? Yrityshän joka tapauksessa vastaa väärinkäytöksistään, paitsi jos ajautuu maksukyvyttömänä konkurssiin. Tällöin yrityksen omistajat tyypillisesti menettävät kaiken sijoittamansa. Ja laittomiin tekoihin johtaneista päätöksistä vastaavat henkilökohtaisesti ne, jotka päätöksiä tekevät. Kv-pörssiyhtiössä yleensä palkatut johtajat - eivät omistajat.

Logiikka piilee tietenkin siinä, että ihmiset ottaisivat enemmän vastuuta toimistaan ja yrityksen johdon valinnassa oltaisiin edes hieman tarkempia (lue uutinen yritysjohtajien rikostaustoista).
Vakuutusten ja takuiden kasvattamisella voi tulevaisuudessa olla paremmat mahdollisuudet korjata yrityksen aiheuttamia tuhoja, mutta ainakin minun mielestäni parempi vaihtoehto olisi pyrkiä estämään noiden vahinkojen synty alun alkaen.

Tuo olisi jotain jäätävän korporatismisosialistista mielivaltaa, jollainen ei saa missään tapauksessa tehdä pesää läntisissä yhteiskunnissa, eikä siinä olisi tietysti muuallakaan mitään järkeä. On hyvin aggressiivinen ja vallankumouksellinen ehdotus, että omistajalla voisi olla omistustaan suurempi menettämisen riski. Normaalin lainsäädännön pitää riittää ohjausjärjestelmäksi, ja niin sanotussa sivistyneessä maailmassa mainitsemillesi asioille on jo olemassa lakeja, ja seuraamukset ovat tavallisesti ainakin oikean suuntaisia. Jos eivät ole, niin taloudellista vastuuta voi korostaa.

Nyt en tainnut ymmärtää mitä ajat takaa tuolla lauseellasi menettämisen riskistä..? Kyllähän tuollainen riski on jo jokaisella yksilöllä. Jos mokaat tarpeeksi lahjakkaasti, tullaan sulta ulosmittaamaan omaisuutta vaikka hamaan loppuun saakka.
Lisäksi osakeyhtiölain puolesta on jo nyt ihan mahdollista tuo osakkeenomistajien vastaaminen omilla varoillaankin yrityksen toimista. Tällä hetkellä se on tosin ainoastaan vapaaehtoista, kun se joissain tapauksissa tulisi mielestäni olla pakollista.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Nyt en tainnut ymmärtää mitä ajat takaa tuolla lauseellasi menettämisen riskistä..? Kyllähän tuollainen riski on jo jokaisella yksilöllä. Jos mokaat tarpeeksi lahjakkaasti, tullaan sulta ulosmittaamaan omaisuutta vaikka hamaan loppuun saakka.
Lisäksi osakeyhtiölain puolesta on jo nyt ihan mahdollista tuo osakkeenomistajien vastaaminen omilla varoillaankin yrityksen toimista. Tällä hetkellä se on tosin ainoastaan vapaaehtoista, kun se joissain tapauksissa tulisi mielestäni olla pakollista.

Eikä ulosmitata. Jos omistan 10 000 eurolla peräänkuuluttamaasi ”kansainvälistä pörssiyhtiötä”, tai vaikka ihan kotimaista pörssiyhtiötä, niin pahin mitä voi tapahtua, on että sijoitukseni arvo nollautuu. Menetän kymppitonnin, mutta en enempää. Ei kukaan vouti tai viskaali tule lähettämään minulle ensimmäistäkään maksulappua, vaikka olisi tapahtunut millainen moka tahansa.

Mietitään ensin asiaa käytännössä. Yhtiö mokaa, tai joutuu ottamaan vastuulleen jonkin huomattavan kuprun, mikä se sitten onkaan. Yhtiö joutuu maksamaan korvauksia. Missä järjestyksessä korvauksia perittäisiin, ja missä vaiheessa omistajan vahingonkorvausvastuu realisoituisi? Oletettavasti yhtiö maksaa vastuulleen kuuluvat korvaukset kuten ennenkin, jos rahaa ja varallisuutta riittää, ja vakuutuksia luonnollisesti hyödynnetään jos mahdollista. Yhtiö voi tehdä korvausten maksamiseksi myös lainajärjestelyjä, ja se voi laittaa hatun kiertämään ja järjestää osakeannin vaikkapa suunnattuna. Yhtiö voi myös koettaa periä oikeusteitse korvauksia vahinkoon sotkeutuneilta osapuolilta kuten kumppanilta tai aliurakoitsijalta, mikäli tähän on realistisia mahdollisuuksia. Yhtä kaikki, nyt on olennaista todeta, missä järjestyksessä korvauksia peritään, ja miksi sen muka pitäisi muuttua.

Tällaisen kv. pörssiyhtiön isot omistajat ovat tyypillisesti suuria institutionaalisia sijoittajia Euroopasta, Pohjois-Amerikasta ja Aasiasta. Niiden joukossa on pankkeja, eläke- ja muita vakuutusyhtiöitä, ja muita sijoittamiseen erikoistuneita yhtiöitä. Joissakin tapauksissa myös yksityishenkilöillä voi olla merkittäviä omistuksia, mutta suurimmat omistukset ovat tavallisimmin erilaisten institutionaalisten omistajien hallussa. Näiden intresseissä on myös toteuttaa ammattimaista riskienhallintaa. Mikäli merkittävästi omistetun yhtiön toimintaympäristössä tapahtuu olennaisia riskitason nousuja (esim. hyvin epätodennäköinen riski, mutta riskin toteutuessa katastrofaaliset seuraukset), niin asialle tehdään jotain. Institutionaaliselle sijoittajalle tämä tarkoittaa todennäköisimmin sitä, että omistusta pienennetään tai siitä jopa luovutaan. Tällöin yhtiön pörssikurssi todennäköisesti laskee, kun yhtiön suuret omistajat vähentävät omistustaan. Saattaa tulla paineita tehdä jotakin. Ihan pienestä eivät yhtiöt tee paniikkiratkaisuja, mutta omistajien varallisuuden suojaamistarve on sen verran olennainen asia, että jotain muutoksia voi tapahtua, jos kurssitasot lähtevät selvään laskuun liiketoimintaympäristössä tapahtuvien riskien kasvun myötä. Merkittävästi yhtiötä omistava sijoittaja ottaa hallituspaikkojensa kautta riskiasian esille yhtiön hallituksessa, joka mahdollisesti sitten reagoi, esimerkiksi suuntaamalla jollakin aikavälillä toimintaansa liiketoiminnalle suotuisampiin maihin.

Jos Suomessa tulisi ehdottamasi laki voimaan, niin se olisi vahva indikaatio, että Suomi on muuttumassa ja osin jo muuttunut yritystoiminnalle vihamieliseksi ympäristöksi. Ei sillä, etteikö esimerkiksi ympäristön turmelemisesta pitäisi seurata korvausvastuu, mutta miten nuo mahdolliset korvaukset peritään, se on merkittävä periaatteellinen kysymys. Lopputulema ehdottamastasi lainsäädännöstä olisi, että pääomia pakenisi Suomesta jonkin verran. Tällä ei olisi yhteiskunnallemme mitään suotuisaa vaikutusta. Jollakin aikavälillä menettäisimme työpaikkoja, ja kilpailukykymme saada maahan uusia investoijia heikkenisi.

Esitit toiveen, että ”osakkeenomistajat velvoitettaisiin vastuuseen myös henkilökohtaisella omaisuudellaan”. Tämä viittaa paremminkin ajatukseen, että miellät omistajat lähinnä erittäin varakkaiksi henkilöiksi, ja mahdollisesti henkilöiksi, joilla on operatiivista vastuuta yhtiön päätöksistä. Näinhän omistajien laita ei useinkaan ole. Esimerkiksi eläkeyhtiöt ovat Suomessa ja muuallakin merkittäviä institutionaalisia sijoittajia. Ei sieltä löydy mitään pahan porvarin henkilökohtaista rahapussia.

Nykyinen lainsäädäntö on rakenteellisesti aivan käypä vahingonkorvausten perimiseksi vahingon aiheuttajalta. Jos on epäilystä siitä, ettei nykyinen käytäntö toimi joltakin osin, niin tällöin on syytä nostaa esille se lain kohta tai muu ongelma, joka esimerkiksi estää riittävien vahingonkorvausten perimisen. Tuollainen mielivaltainen vahingonkorvauksen vastuujärjestykseen kajoaminen ei palvele tätäkään tarkoitusta.

 

[Petri1981]

Lisäksi osakeyhtiölain puolesta on jo nyt ihan mahdollista tuo osakkeenomistajien vastaaminen omilla varoillaankin yrityksen toimista. Tällä hetkellä se on tosin ainoastaan vapaaehtoista, kun se joissain tapauksissa tulisi mielestäni olla pakollista.

Höpö höpö. Osakeyhtiö, korporaatio (USA:ssa) jne. on lain näkökulmasta omistajistaan erillinen entiteetti, joka elää omaa elämäänsä. Osakkailla on siis rajoitettu vastuu sijoittamastaan pääomasta, eli käytännössä voit menettää vain sen pääoman minkä olet sijoittanut, ja näin sen kuuluu ollakkin. Jos tätä lähtisi sorvaamaan jotenkin että sinulta voisi lähteä talo ja auto alta kun Nokia on sössinyt, niin ensiksi tyrehtyisi investoinnit Suomeen, sitten pakenisi yritykset ja lopulta ihmiset. Olisimme valtiona siis matkalla johonkin Venezuelan ja Afghanistanin tasolle. Aivan älytön idea.

 

[kehveli]

Eikä ulosmitata. Jos omistan 10 000 eurolla peräänkuuluttamaasi ”kansainvälistä pörssiyhtiötä”, tai vaikka ihan kotimaista pörssiyhtiötä, niin pahin mitä voi tapahtua, on että sijoitukseni arvo nollautuu. Menetän kymppitonnin, mutta en enempää. Ei kukaan vouti tai viskaali tule lähettämään minulle ensimmäistäkään maksulappua, vaikka olisi tapahtunut millainen moka tahansa.

Mietitään ensin asiaa käytännössä. Yhtiö mokaa, tai joutuu ottamaan vastuulleen jonkin huomattavan kuprun, mikä se sitten onkaan. Yhtiö joutuu maksamaan korvauksia. Missä järjestyksessä korvauksia perittäisiin, ja missä vaiheessa omistajan vahingonkorvausvastuu realisoituisi? Oletettavasti yhtiö maksaa vastuulleen kuuluvat korvaukset kuten ennenkin, jos rahaa ja varallisuutta riittää, ja vakuutuksia luonnollisesti hyödynnetään jos mahdollista. Yhtiö voi tehdä korvausten maksamiseksi myös lainajärjestelyjä, ja se voi laittaa hatun kiertämään ja järjestää osakeannin vaikkapa suunnattuna. Yhtiö voi myös koettaa periä oikeusteitse korvauksia vahinkoon sotkeutuneilta osapuolilta kuten kumppanilta tai aliurakoitsijalta, mikäli tähän on realistisia mahdollisuuksia. Yhtä kaikki, nyt on olennaista todeta, missä järjestyksessä korvauksia peritään, ja miksi sen muka pitäisi muuttua.

Tällaisen kv. pörssiyhtiön isot omistajat ovat tyypillisesti suuria institutionaalisia sijoittajia Euroopasta, Pohjois-Amerikasta ja Aasiasta. Niiden joukossa on pankkeja, eläke- ja muita vakuutusyhtiöitä, ja muita sijoittamiseen erikoistuneita yhtiöitä. Joissakin tapauksissa myös yksityishenkilöillä voi olla merkittäviä omistuksia, mutta suurimmat omistukset ovat tavallisimmin erilaisten institutionaalisten omistajien hallussa. Näiden intresseissä on myös toteuttaa ammattimaista riskienhallintaa. Mikäli merkittävästi omistetun yhtiön toimintaympäristössä tapahtuu olennaisia riskitason nousuja (esim. hyvin epätodennäköinen riski, mutta riskin toteutuessa katastrofaaliset seuraukset), niin asialle tehdään jotain. Institutionaaliselle sijoittajalle tämä tarkoittaa todennäköisimmin sitä, että omistusta pienennetään tai siitä jopa luovutaan. Tällöin yhtiön pörssikurssi todennäköisesti laskee, kun yhtiön suuret omistajat vähentävät omistustaan. Saattaa tulla paineita tehdä jotakin. Ihan pienestä eivät yhtiöt tee paniikkiratkaisuja, mutta omistajien varallisuuden suojaamistarve on sen verran olennainen asia, että jotain muutoksia voi tapahtua, jos kurssitasot lähtevät selvään laskuun liiketoimintaympäristössä tapahtuvien riskien kasvun myötä. Merkittävästi yhtiötä omistava sijoittaja ottaa hallituspaikkojensa kautta riskiasian esille yhtiön hallituksessa, joka mahdollisesti sitten reagoi, esimerkiksi suuntaamalla jollakin aikavälillä toimintaansa liiketoiminnalle suotuisampiin maihin.

Jos Suomessa tulisi ehdottamasi laki voimaan, niin se olisi vahva indikaatio, että Suomi on muuttumassa ja osin jo muuttunut yritystoiminnalle vihamieliseksi ympäristöksi. Ei sillä, etteikö esimerkiksi ympäristön turmelemisesta pitäisi seurata korvausvastuu, mutta miten nuo mahdolliset korvaukset peritään, se on merkittävä periaatteellinen kysymys. Lopputulema ehdottamastasi lainsäädännöstä olisi, että pääomia pakenisi Suomesta jonkin verran. Tällä ei olisi yhteiskunnallemme mitään suotuisaa vaikutusta. Jollakin aikavälillä menettäisimme työpaikkoja, ja kilpailukykymme saada maahan uusia investoijia heikkenisi.

Esitit toiveen, että ”osakkeenomistajat velvoitettaisiin vastuuseen myös henkilökohtaisella omaisuudellaan”. Tämä viittaa paremminkin ajatukseen, että miellät omistajat lähinnä erittäin varakkaiksi henkilöiksi, ja mahdollisesti henkilöiksi, joilla on operatiivista vastuuta yhtiön päätöksistä. Näinhän omistajien laita ei useinkaan ole. Esimerkiksi eläkeyhtiöt ovat Suomessa ja muuallakin merkittäviä institutionaalisia sijoittajia. Ei sieltä löydy mitään pahan porvarin henkilökohtaista rahapussia.

Nykyinen lainsäädäntö on rakenteellisesti aivan käypä vahingonkorvausten perimiseksi vahingon aiheuttajalta. Jos on epäilystä siitä, ettei nykyinen käytäntö toimi joltakin osin, niin tällöin on syytä nostaa esille se lain kohta tai muu ongelma, joka esimerkiksi estää riittävien vahingonkorvausten perimisen. Tuollainen mielivaltainen vahingonkorvauksen vastuujärjestykseen kajoaminen ei palvele tätäkään tarkoitusta.

Ulosotossa olevalla yksilöllä tarkoitin tosiaan yksilöä, eli en siinä kohtaa puhunut pelkistä osakkeenomistajista. En tiedä ilmaisinko itseni liian epäselvästi, vai ymmärsitkö tahallasi väärin? Joka tapauksessa kyseessä oli vain vastaus väitteeseesi, että: "On hyvin aggressiivinen ja vallankumouksellinen ehdotus, että omistajalla voisi olla omistustaan suurempi menettämisen riski". Eli mielestäni ehdotukseni ei ollut niin "radikaali" kuin väitit.
Väännetään nyt sitten vielä rautalangasta tuota mielipidettäni siitä, missä vaiheessa yksittäisen osakkeenomistajankin tulisi ottaa vastuuta vahingoista myös omalla omaisuudellaan, vaikka oikeasti varmasti tiedätkin vastauksen...Eli vastuu koittaisi luonnollisesti ennen muita veronmaksajia.
Tilanteet joissa valtiota tarvitaan apuun ehkäisemään suuremmat tuhot, ovat tietenkin hyvin harvinaisia, mutta sitä en ymmärrä mikä siinä on niin paha asia, että tällöin vastuussa olisivat ennen kaikkea yhtiöön osakkeiden kautta linkittyvät henkilöt, miksi vastuun pitäisi olla kollektiivinen?
Mielipiteesi siitä millaiseksi miellän osakkeenomistajat koin hieman loukkaavaksi, mutta ei hätää pääsen siitä yli.

 

[kehveli]

Höpö höpö. Osakeyhtiö, korporaatio (USA:ssa) jne. on lain näkökulmasta omistajistaan erillinen entiteetti, joka elää omaa elämäänsä. Osakkailla on siis rajoitettu vastuu sijoittamastaan pääomasta, eli käytännössä voit menettää vain sen pääoman minkä olet sijoittanut, ja näin sen kuuluu ollakkin. Jos tätä lähtisi sorvaamaan jotenkin että sinulta voisi lähteä talo ja auto alta kun Nokia on sössinyt, niin ensiksi tyrehtyisi investoinnit Suomeen, sitten pakenisi yritykset ja lopulta ihmiset. Olisimme valtiona siis matkalla johonkin Venezuelan ja Afghanistanin tasolle. Aivan älytön idea.

Osakeyhtiö: Osakkeenomistajan vastuu veloista

Osakkeenomistajat eivät ole henkilökohtaisesti vastuussa yhtiön sitoumuksista. Heidän vastuunsa rajoittuu vain siihen panokseen, jonka he ovat sijoittaneet yhtiöön. Yhtiö vastaa velvoitteistaan omalla…

laki24.fi

Puhuin nimenomaan siitä, että se vapaaehtoisesti on jo mahdollista.

 

[Vaughan]

Tilanteet joissa valtiota tarvitaan apuun ehkäisemään suuremmat tuhot, ovat tietenkin hyvin harvinaisia, mutta sitä en ymmärrä mikä siinä on niin paha asia, että tällöin vastuussa olisivat ennen kaikkea yhtiöön osakkeiden kautta linkittyvät henkilöt, miksi vastuun pitäisi olla kollektiivinen?

Sanoit tuossa ylempänä, että mielestäsi ehdotuksesi ei ole radikaali - ja sitten teet aivan hirvittävän radikaalin ehdotuksen. Niin radikaalin, että missään päin maailmaa ei ole vastaavaa ehdotusta toteutettu (ainakaan demokraattisissa maissa) ja käsittääkseni mikään poliittinen ryhmä edes vasemmalla laidalla ei aja tällaista "uudistusta" osakeyhtiölakiin.

Rajoitetun vastuun periaate (siksi englanninkielisissä maissa monen yhtiön nimen perässä on kirjaimet ltd = limited) on kehittyneen vapaan yhteiskunnan talousjärjestelmän kulmakiviä. Vain siksi meillä voi olla toimivat osakemarkkinat, joilla minä tai sinä, tai eläkeyhtiöt tai Suomen valtio uskaltavat omistaa osakkeita. Vain rajoitetun vastuun periaate estää, että mahdollinen yhtiön taloudellinen epäonnistuminen pysähtyy siihen yhtiöön, eikä esim. Suomen valtio voi mennä konkurssiin vain siksi, että yhtiö, jonka osakkeita se sattuu omistamaan, jotuu niin suuren laskun maksajaksi, että yhtiö ei siitä suoriudu, ja osakkeenomistajat joutuisivat maksajiksi.

Vapaaehtoisesti omistajat voivat toki maksaa yhtiön laskuja jo nyt, eikä siinä tosiaan ole mitään radikaalia - mutta sehän ei olekaan mikään muutos. Sen sijaan kajoaminen osakeyhtiölakiin olisi muutos, ja radikaali sellainen - taloudellisilta seurauksiltaan katastrofaalinen. Valtio, jossa sellainen uudistus toteutettaisiin, menettäisi varmuudella suurimman osan osakeyhtiöistään, koska hyvin harva uskaltaisi niissä oloisssa omistaa osakkeita. Ja ilman osakeyhtiöitä ei olisi myöskään niiden satoja tuhansia työpaikkoja, ja niiden tuomia verotuloja, joten lopulta koko yhteiskunta olisi "kanttuvei"...

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ulosotossa olevalla yksilöllä tarkoitin tosiaan yksilöä, eli en siinä kohtaa puhunut pelkistä osakkeenomistajista. En tiedä ilmaisinko itseni liian epäselvästi, vai ymmärsitkö tahallasi väärin? Joka tapauksessa kyseessä oli vain vastaus väitteeseesi, että: "On hyvin aggressiivinen ja vallankumouksellinen ehdotus, että omistajalla voisi olla omistustaan suurempi menettämisen riski". Eli mielestäni ehdotukseni ei ollut niin "radikaali" kuin väitit.
Väännetään nyt sitten vielä rautalangasta tuota mielipidettäni siitä, missä vaiheessa yksittäisen osakkeenomistajankin tulisi ottaa vastuuta vahingoista myös omalla omaisuudellaan, vaikka oikeasti varmasti tiedätkin vastauksen...Eli vastuu koittaisi luonnollisesti ennen muita veronmaksajia.
Tilanteet joissa valtiota tarvitaan apuun ehkäisemään suuremmat tuhot, ovat tietenkin hyvin harvinaisia, mutta sitä en ymmärrä mikä siinä on niin paha asia, että tällöin vastuussa olisivat ennen kaikkea yhtiöön osakkeiden kautta linkittyvät henkilöt, miksi vastuun pitäisi olla kollektiivinen?
Mielipiteesi siitä millaiseksi miellän osakkeenomistajat koin hieman loukkaavaksi, mutta ei hätää pääsen siitä yli.

Eilen muotoilit ehdotuksesi yhteydessä asian tällä tavalla, viitaten ”ennen kaikkea kansainvälisiin pörssiyhtiöihin”:

Ja jos joku alkaa taas jeesustella, kuinka vaikeaa pienillä yrityksillä on jo valmiiksi, niin tarkoitan tässä nyt ennen kaikkea kansainvälisiä pörssiyhtiöitä. Pienten yritysten kohdallahan tuo vastuu jo periaatteessa toteutuu...jos yritys kaatuu vaikka tahattomankin ympäristörikoksen takia, niin pulassahan siinä on monen yrittäjän omakin talous.

Kuten edellä totesin - ja kuten on helppo selvittää - kansainvälisten pörssiyhtiöiden omistus on usein keskittynyt erityisesti lukuisille institutionaalisille sijoittajille. Näiden lisäksi yhtiöillä on tavallisesti suurempi joukko keskisuuria sijoittajia, ja tyypillisesti hyvin suuri joukko piensijoittajia. Millä tavoin näiltä omistajilta ympäri maailmaa kerättäisiin mahdolliset korvausrahat pois, jos yritys ei pysty sitä muulla tavoin maksamaan, tai ei saa itse huolehtia korvausten täysimääräisesti maksamisesta haluaminsa järjestelyin? Jos yritys on selvitystilassa tai menossa konkurssiin, niin kummoistakaan osingonmaksukykyä ei ole. Jos sitä olisi, niin omistajan vastuuta voisi koettaa realisoida jättämällä osingot maksamatta ja tilittämällä osingot vahingonkorvauksina. Muussa tapauksessa on tolkuttoman vaikeaa yrittää pakottaa isot ja pienet sijoittajat ympäri maailman maksamaan tänne Suomeen jotain ympäristörikosvahingonkorvauksia. Suomalainen piensijoittaja voi vielä joutuakin vastuuseen, mikäli ehdottamasi laki tulisi voimaan, mutta peripä korvauksia joltakin kiinalaiselta pankkiirilta.

Ja edelleen, ketkä olisivat ne vaikkapa Varman ja Ilmarisen henkilöt, jotka joutuisivat henkilökohtaiseen korvausvastuuseen Suomessa toimivan yhtiön täällä aikaansaamasta huomattavasta ympäristörikoksesta? Toimitusjohtajat, jotka eivät kylläkään tee joka ainoaa sijoituspäätöstä? Salkunhoitajat? Tämä on aika olennainen juttu, kun jokin eläkeyhtiö voi omistaa täällä toimivasta pörssiyhtiöstä huomattavan siivun. Lisäksi on huomattava, ettei Varma tai Ilmarinen voisi ehdottamasi lain voimaantulon myötä sijoittaa paljoakaan eläkerahojamme Suomessa toimiviin yhtiöihin, koska käänteisen jackpotin kaltaisiin riskeihin ei ole varaa. Näin ollen pääomien virta liikkuisi Suomesta pois, ja ampuisimme itseämme jalkaan, kuten jo edellä on sinulle selitetty.

 

[kehveli]

Sanoit tuossa ylempänä, että mielestäsi ehdotuksesi ei ole radikaali - ja sitten teet aivan hirvittävän radikaalin ehdotuksen. Niin radikaalin, että missään päin maailmaa ei ole vastaavaa ehdotusta toteutettu (ainakaan demokraattisissa maissa) ja käsittääkseni mikään poliittinen ryhmä edes vasemmalla laidalla ei aja tällaista "uudistusta" osakeyhtiölakiin.

Rajoitetun vastuun periaate (siksi englanninkielisissä maissa monen yhtiön nimen perässä on kirjaimet ltd = limited) on kehittyneen vapaan yhteiskunnan talousjärjestelmän kulmakiviä. Vain siksi meillä voi olla toimivat osakemarkkinat, joilla minä tai sinä, tai eläkeyhtiöt tai Suomen valtio uskaltavat omistaa osakkeita. Vain rajoitetun vastuun periaate estää, että mahdollinen yhtiön taloudellinen epäonnistuminen pysähtyy siihen yhtiöön, eikä esim. Suomen valtio voi mennä konkurssiin vain siksi, että yhtiö, jonka osakkeita se sattuu omistamaan, jotuu niin suuren laskun maksajaksi, että yhtiö ei siitä suoriudu, ja osakkeenomistajat joutuisivat maksajiksi.

Vapaaehtoisesti omistajat voivat toki maksaa yhtiön laskuja jo nyt, eikä siinä tosiaan ole mitään radikaalia - mutta sehän ei olekaan mikään muutos. Sen sijaan kajoaminen osakeyhtiölakiin olisi muutos, ja radikaali sellainen - taloudellisilta seurauksiltaan katastrofaalinen. Valtio, jossa sellainen uudistus toteutettaisiin, menettäisi varmuudella suurimman osan osakeyhtiöistään, koska hyvin harva uskaltaisi niissä oloisssa omistaa osakkeita. Ja ilman osakeyhtiöitä ei olisi myöskään niiden satoja tuhansia työpaikkoja, ja niiden tuomia verotuloja, joten lopulta koko yhteiskunta olisi "kanttuvei"...

Ehdotukseni ei ollut siinä mielessä radikaali, että jokainen meistä elää jo nyt sen riskin kanssa, että voi joutua korvaamaan suuremman summan kuin on varaa, ja silti kykenemme jatkamaan elämäämme. Pyrimme vain tekemään valintoja, joilla emme moiseen pulaan joudu (jotkut tosin yrittävät myös salata osuutensa jossain riskialttiissa asiassa). Miksi tuota vastuunkantoa ei voisi ulottaa myös osakkeenomistajuuteen?

Mikä tekee osakeyhtiöstä niin pyhän, että tuollaisen muutoksen toivominen on radikaalia?

Sanoin jo aiemmin, että koin loukkaavaksi toisen kirjoittajan esittämän mielipiteen siitä keitä hänen mielestään koen osakkeenomistajien olevan. Ihan samaan sarjaan menevät nämä jatkuvat kärjistykset siitä, että esittäisin Suomen siirtymistä huomenna, ihan yksinään, tällaiseen oikeudenmukaisempaan maailmaan...Ihan järjetön väite, jolla sinäkin vuorollasi yrität saada minut kirjoittelemaan auki itsestäänselvyyksiä, jolloin pääasia jäisi varjoon (kun en määräänsä enempää ehdi / kiinnosta keskustelupalstalle kirjoitella). Toinen vaihtoehto on, että pidät minua oikeasti noin tyhmänä :(

Suomen valtion konkurssiin menosta osakkeenomistajana...Huokaus...Tuollaisessa tapauksessahan puhut jo sen koko luokan ympäristötuhosta, että valtiot olisivat muutenkin pakotettuja puuttumaan asiaan?

Vielä kerran tuon heittämäni ajatuksen pääpointti henkilökohtaisesta vastuusta: Jos yrityksen varat, vakuutukset, lainat ym. eivät riitä korjaamaan tilannetta, jossa yrityksen toiminta on aiheuttanut mittavan ympäristövahingon vaikka Suomessa, miksi olisi parempi, että kaikki suomalaiset veronmaksajat joutuisivat osallistumaan tuon vahingon korjaamiseen? Miksi vastuuseen eivät joutuisi ensin kyseiseen yhtiöön osakkeiden kautta sitoutuneet henkilöt?
Tuohon haluaisin vastauksen.

Se kuinka tuota osakeyhtiölakia voisi alkaa muuttamaan, on taas aivan eri asia, jonka haastavuuden luonnollisesti ymmärrän (joku olisi kumminkin alkanut kauhistelemaan, että enkö tajua mitä vastusta siitä seuraisi)

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kysymys on lainkäytön periaatteesta, pääomamarkkinoiden toiminnasta ja suomalaisesta hyvinvoinnista, @kehveli. Jokainen ymmärtää, että tarkoitat hyvää Suomi-nimiselle potilaalle, mutta lääkkeelläsi on joitakin hankalia sivuvaikutuksia, joista edellä tuli jo muutamia mainittua.

 

[kehveli]

Eilen muotoilit ehdotuksesi yhteydessä asian tällä tavalla, viitaten ”ennen kaikkea kansainvälisiin pörssiyhtiöihin”:

Kuten edellä totesin - ja kuten on helppo selvittää - kansainvälisten pörssiyhtiöiden omistus on usein keskittynyt erityisesti lukuisille institutionaalisille sijoittajille. Näiden lisäksi yhtiöillä on tavallisesti suurempi joukko keskisuuria sijoittajia, ja tyypillisesti hyvin suuri joukko piensijoittajia. Millä tavoin näiltä omistajilta ympäri maailmaa kerättäisiin mahdolliset korvausrahat pois, jos yritys ei pysty sitä muulla tavoin maksamaan, tai ei saa itse huolehtia korvausten täysimääräisesti maksamisesta haluaminsa järjestelyin? Jos yritys on selvitystilassa tai menossa konkurssiin, niin kummoistakaan osingonmaksukykyä ei ole. Jos sitä olisi, niin omistajan vastuuta voisi koettaa realisoida jättämällä osingot maksamatta ja tilittämällä osingot vahingonkorvauksina. Muussa tapauksessa on tolkuttoman vaikeaa yrittää pakottaa isot ja pienet sijoittajat ympäri maailman maksamaan tänne Suomeen jotain ympäristörikosvahingonkorvauksia. Suomalainen piensijoittaja voi vielä joutuakin vastuuseen, mikäli ehdottamasi laki tulisi voimaan, mutta peripä korvauksia joltakin kiinalaiselta pankkiirilta.

Ja edelleen, ketkä olisivat ne vaikkapa Varman ja Ilmarisen henkilöt, jotka joutuisivat henkilökohtaiseen korvausvastuuseen Suomessa toimivan yhtiön täällä aikaansaamasta huomattavasta ympäristörikoksesta? Toimitusjohtajat, jotka eivät kylläkään tee joka ainoaa sijoituspäätöstä? Salkunhoitajat? Tämä on aika olennainen juttu, kun jokin eläkeyhtiö voi omistaa täällä toimivasta pörssiyhtiöstä huomattavan siivun. Lisäksi on huomattava, ettei Varma tai Ilmarinen voisi ehdottamasi lain voimaantulon myötä sijoittaa paljoakaan eläkerahojamme Suomessa toimiviin yhtiöihin, koska käänteisen jackpotin kaltaisiin riskeihin ei ole varaa. Näin ollen pääomien virta liikkuisi Suomesta pois, ja ampuisimme itseämme jalkaan, kuten jo edellä on sinulle selitetty.

Pointti oli, että vastuu voisi olla omaa omaisuutta suurempi, ei mielestäni ole niin tavaton ajatus etteikö sitä voisi ulottaa myös osakkeenomistajuuteen.
Se kuinka institutionaalisten sijoittajien kohdalla tuo vastuu menisi on oikeasti niitä hyviä kysymyksiä, jotka tulisi ratkaista.
Mutta edelleen, mitä pahaa olisi siinä, että niissä harvoissa tilanteissa, joissa yritys ei kykene siivoamaan jälkiään, joutuisivat ensin maksajiksi yrityksiin osakkeiden kautta sitoutuneet henkilöt, eivät kaikki veronmaksajat?

 

[kehveli]

Kysymys on lainkäytön periaatteesta, pääomamarkkinoiden toiminnasta ja suomalaisesta hyvinvoinnista, @kehveli. Jokainen ymmärtää, että tarkoitat hyvää Suomi-nimiselle potilaalle, mutta lääkkeelläsi on joitakin hankalia sivuvaikutuksia, joista edellä tuli jo muutamia mainittua.

Jos kerran vertauskuvia alamme käyttämään, niin älä toki pahastu seuraavasta :)
Myös "tauti" jota vastaan "lääkkeeni" on tarkoitettu, voi aiheuttaa paljon vahinkoa.
Osakeyhtiölaki on aikoinaan saatu menemään läpi, vaikka siinä mielestäni löytyy suuria vikojakin. Miksi sitä ei voitaisi tulevaisuudessa myös muuttaa? Puhummeko oikeasti niin pyhästä asiasta?
Mahdollisuus tuon muutoksen tapahtumiselle tässä markkinatalouden pyörittämässä maailmassa on varmasti hyvin pieni minun elinikänäni ilman suurta maailmanlaajuista katastrofia (joka sekin voisi tietty päättää päiväni), mutta entä sitten? Esitinpä nyt kumminkin yhden korjausehdotuksen.